Виталий Портников: Популизм в постсоциалистической политике. Почему он побеждает? Почему политики-популисты становятся все чаще желанными участниками не только распределения сил в парламенте, не только занимают высокие посты в законодательной власти, но и приглашаются в правительственные коалиции, во власть исполнительную? Мы не так давно отметили юбилей заместителя председателя Государственной Думы России Владимира Жириновского в концертном зале «Россия». Жириновский получил из рук президента России Владимира Путина орден «За заслуги перед Отечеством». Но это российская политическая реальность.
А вот в Польше сейчас говорят о том, что политик Анджей Леппер, которого нередко в российских средствах массовой информации называют «польским Жириновским», не только не имеет важные позиции в законодательной власти, но и становится, по крайней мере, уже без 5 минут важным участником в правительственной коалиции вице-премьером. Сторонники называют господина Леппера даже будущим премьер-министром Польши. Вот что происходит. Об этом мы говорим с нашими гостями политологом Ириной Кобринской и обозревателем газеты " Rzeczpospolita" Славомиром Поповским.
Господин Поповский, совсем недавно ваша газета рассказала о том, что Анджей Леппер, которого приглашает в правительственную коалицию правящая в Польше партия «Право и справедливость», получил диплом почетного доктора наук от Украинской международной академии управления, которая в мире считается центром антисемитизма в этой бывшей советской республике, которая выступает, подобно иранскому президенту Ахмадинеджаду, с призывом уничтожить государство Израиль. Она известна ксенофобскими заявлениями. Господин Леппер – один из поклонников этой академии, один из людей, который пользуются ее горячей поддержкой. И вот как же человек с такой репутацией, известный своими ксенофобскими высказываниями, не уважающий собственных сограждан может быть членом польского правительства? Как это, вообще, у вас все это произошло?
Славомир Поповский: Вы правильно сказали с самого начала, что польский Анджей Леппер чем-то напоминает господина Жириновского. Он начинал свою политическую карьеру в начале 90-х годов, когда в Польше начинался вот этот большой процесс трансформации экономических реформ. Мне кажется, что ему повезло, что ему удалось выиграть на ошибках, которые были сделаны в начале этого процесса. Сейчас это человек, который использует очень хорошую для себя конъюнктуру, политическую конъюнктуру, на которой он сможет выиграть все то, что он хочет.
Виталий Портников: Ирина, по большому счету появление такого рода политика, как Анджей Леппер, на политической сцене Польши это ведь для России в какой-то мере определенный такой знак, да? Можно проводить экономические реформы, можно вступить в Европейский Союз, можно рассчитывать на то, что демократия становится таким вот уже вполне реальным климатом общественной жизни, что есть свободная пресса, свободное телевидение, люди имеют массу вариантов выбора. Все то имеют, в отсутствии чего нередко упрекают российское политическое пространство. А вместе с тем, от таких политиков, как Анджей Леппер, не убережешься, получается. У них есть и электорат, и возможность влиять на власть. Вот они уже дружным строем идут вперед. Ведь это не только в Польше происходит.
Ирина Кобринская: На самом деле, конечно, безумно печальное явление, которое, как вы только что совершенно верно сказали, характерно не только для Польши. Это время популистов, это время националистов, что вы тоже упомянули. Это не только Россия, это не только Польша, это и Австрия, это и Голландия. Это некая волна, некая пена на вот этой демократической волне, особенно в странах постсоциалистических. Это очень сложное явление, безусловно.
С моей точки зрения – почему популисты, почему они приходят к власти? Почему они становятся популярными – довольно понятно. Потому что народ, плюс-минус, везде одинаков. Если умело играть на недовольстве, если умело играть на каких-то там комплексах и прочих вещах, то эти люди находят поддержку в обществе. Другое дело – почему их допускают до власти в достаточно демократических странах. Причем, если мы говорим о Польше, то это страна - член НАТО, это страна – член Евросоюза, это страна, которая четырьмя лапами, двумя ногами она полностью в Западе.
Виталий Портников: Находится на Западе.
Ирина Кобринская: Она не на Западе, она в Западе. Она в этих институтах. Почему это происходит? Это безумно сложное явление. Здесь можно искать определенные вещи, связанные с разочарованием в демократии, свободе и ценностях, которые не приносят народу, с которыми были связаны большие ожидания, которые не принесли каких-то материальных благ вместе с собой. Есть некое разочарование. Поэтому идут за этими людьми, которые предлагают какие-то более простые решения, просто более простые решения, решения, связанные с той землей, с той страной, в которой они находятся. Не вообще в глобальном мире, не в интегрированной Европе, а вот именно здесь в это время и на этой земле. Людям это нравится.
Другая проблема – это рост ксенофобии и национализма, характерный для всей Европы: это характерно для России, это характерно для Польши, это характерно, как мы видим сейчас, для Франции, для Германии, для всех стран. Это глобальное явление. Это проявление антиглобалистских каких-то настроений, связанных с миграционными процессами, с большим притоком ново рабочей силы или иными корнями, или даже с другим цветом кожи. В конце концов, вспомним вот этого самого польского сантехника, из-за которого, по сути, провалился референдум по Европейской Конституции во Франции. Очень трудное и очень печальное явление.
Я хотела бы здесь просто сказать одну вещь, то, что сегодня как раз было написано в « Rzeczpospolita" , которая… Это очень приятно, это по сути первая, главная газета страны, которая становится оппозиционной газетой страны, где не стесняются критиковать президента, где открыто пишут о том, что новое правительство, которое будет сформировано, это будет коалиция, которая не соответствует тем идеалами и ценностям «Солидарности», всего того, благодаря чему Польша стала и членом Евросоюза, и НАТО.
Виталий Портников: Господин Поповский, здесь интересный такой момент, вопрос к вам не только как к журналисту, но и как к избирателю. Когда на недавних выборах многие граждане отдавали свои голоса партии «Право и Справедливость», то, мне кажется, что большая часть электората, по крайней мере, так показывали социологические опросы, рассчитывала на то, что правительственная коалиция будет создана этой партий с «Гражданской платформой». Во многом в этом объединении сил правоцентристских и либеральных видели будущее Польши. Теперь оказывается, что ничего подобного не происходит. Обе эти партии не могут договориться. Одна из них идет на союз с силами, которые практически (как писала ваша газета, как говорит госпожа Кобринская) знаменуют собой отход от идеалов «Солидарности».
Можно сказать, что Польша вполне возможно, если не в политическом, то в экономическом смысле будет опрокинута в прошлое, что результатом создания такой коалиции будет серьезный экономический и политический кризис в вашей стране. Это уже не игры политиков. Это реальный удар по будущему тех молодых людей, которые сегодня учатся в польских университетах и институтах, тех пенсионеров, которые рассчитывают достойно прожить свою жизнь. Политики со всем этим совершенно спокойно ради удержания власти, ради удержания портфелей играют.
Способно ли польское общество наказать эти политические силы, которые оказались, по существу, безответственными по отношению к гражданам?
Славомир Поповский: Мне кажется, что общество может наказать все эти политические силы, но может это сделать только, если будут очередные выборы.
Виталий Портников: Или внеочередные.
Славомир Поповский: Или внеочередные. Мне кажется, что более реальные перспективы – это все-таки выборы внеочередные. Но я бы хотел уточнить. Во-первых, Ирина сказала – националисты. Я бы сказал, что господин Леппер и его партия «Самозащита» никаким образом не является националистической. Это чуть-чуть другая группировка. Кроме того, надо тоже уточнить, что Леппер и его партия – это все-таки, по крайней мере, до недавнего времени, была партия маргиналов.
Почему получилось так, что она заняла очень высокое место в польском парламенте? Мне кажется, что истоки надо искать в том, что практически 60 процентов поляков не участвовали в последней избирательной кампании. Поэтому вот эта политическая картина, которую мы получили сейчас, она в какой-то степени отражает настроение поляков. Но все-таки политически она недостаточно репрезентативная, если можно так сказать.
Вы сказали еще, почему не произошло неудовольствие созданием большой коалиции правоцентристских партий «Гражданской платформы» и «Право и Справедливость». Мне кажется, что это тоже можно как-то объяснить, прежде всего, тем, что эти партии хотели занять место. Получилась такая ситуация, что они стали для себя, я бы не сказал врагами, конкурентами, поскольку они боролись за очень похожий электорат на центроправом фланге.
Виталий Портников: Ирина, если включить российское телевидение, посмотреть наиболее рейтинговые программы, мы узнаем, что можно обсудить любые темы – какие средства лучше всего от целлюлита, какая зубная паста лучше всего очищает после 12 часов утра, что делать, если муж пришел с работы в 12 часов ночи и говорит, что у него было совещание, а у него на воротнике губная помада. Это все обсуждается серьезными экспертами и так далее и тому подобное. Такое ощущение складывается, что в России других проблем не осталось - только эти.
Но надо сказать, что польское телевидение дает широкую картину политических и экономических дискуссий, по крайней мере, перед выборами. И вот сейчас, когда я был на предвыборной кампании на Украине, тоже там была очень широкая картина политических и экономических дискуссий. Кажется, что человек видит – это же не зубная паста, это не муж, который вернулся не вовремя из командировки. Это реальное обсуждение проблем страны. А что в результате? В результате избиратель предпочитает простые решения, чего не происходит все-таки с массовым избирателем на Западе. Может быть, есть проблемы не только в дискуссии, но и в уровне политической культуры того, кто слушает, смотрит и выбирает?
Ирина Кобринская: Виталий, вы задали два вопроса – уровень политической культуры и влияние средств массовой информации.
Виталий Портников: Это тоже, вероятно, на отсутствие политической культуры.
Ирина Кобринская: Сначала я позволю себе не согласиться с вами относительно оценки российских электронных медиа. Потому что то, о чем вы сказали, это в основном все-таки какие-то развлекательные программы и реклама. У нас остались достаточно острые ток-шоу, на которых обсуждаются более серьезные, более острые проблемы. Во всяком случае, мой личный опыт участия в наших телевизионных программах, которые идут в прайм-тайм, в частности, у Познера, я не соглашусь с теми, что это рецензируется, что это режется. Просто потому, что я знаю, как это происходит. Там позволяют высказывать достаточно острые мнения. Сколько смотрит людей эти передачи? Насколько они воздействуют на общественное мнение? Это другой вопрос. Он связан с тем, что вы сказали.
Вы упомянули Украину с любовью к простым решениям популистским. Потому что популизм это ничто иное, как поддержка Юлии Тимошенко, которая набрала, по сути, самое большое количество. Я не говорю о Януковиче.
Виталий Портников: Янукович тоже предлагает простые решения, между прочим.
Ирина Кобринская: А вы знаете, не совсем. Янукович предлагает такую европейскую программу. Он предлагает строить постиндустриальную экономику. Если мы посмотрим на его программу, она в чем-то даже более сложная и, главное, более четка, чем у той же Тимошенко.
Виталий Портников: Ирина, не вдаваясь в украинскую ситуацию, скажу, что оба премьер-министра – и Тимошенко, и Янукович – повышали людям пенсии и зарплаты, совершенно не считаясь с бюджетом. Это и есть популизм.
Ирина Кобринская: Что и есть популизм! Совершенно верно. Если говорить о польском обществе, о польском общественном мнении, о польском избирателе, если говорить о российском избирателе – это разные я бы сказала избиратели. Если говорить о поляках, я приведу просто пример ответа моей приятельницы. На последних выборах, когда она мне сказала, что она голосовала за президента Качиньского, на вопрос – почему? - она сказала – потому что он морален. Это не простая женщина, это женщина, абсолютно вовлеченная в политическую тематику. Вот эти критерии моральности, приличия они оставались достаточно высокими в польском электорате.
Мне кажется, что приход в коалицию Леппера может развеять эти иллюзии, некие критерии, которые есть в головах польской политической элиты относительно моральности и не моральности. Потому что, на самом деле, тот же самый Качиньский сказал о том, что пришло время политического реализма. Насколько политическая элита, что называется приличные люди в Польше, смогут смириться с новой реальностью, от этого будет зависеть - будут у нас выборы досрочные или не будут в Польше. Как вообще удастся новой коалиции править. Я уже не говорю о том, что, безусловно, создание такой коалиции и дальше подорвет позиции и имидж Польши в Евросоюзе.
Виталий Портников: Согласитесь, господин Поповский, что, действительно, многие избиратели руководствуются категорией моральности, а потом разочаровываются в людях, которые становятся для них носителями этой категории.
Да, вот президент Качиньский. Человек, который никогда не был замечен в коррупции польской политической жизни. И вдруг его партия идет на коалицию с Леппером. Вдруг оказывается, что те партии, которые считались носителями таких вот ценностей в Польше, вовлечены в коррупционные скандалы, как это недавно произошло с «Гражданской платформой», вынужденной исключить из своих рядов одного из депутатов Европейского парламента, бывшего мэра Варшавы.
Или вот посмотрите, например, Украина, где господин Ющенко показывал накануне президентских выборов руки и говорил, что эти руки никогда ничего не крали, а потом одобрил соглашение с фирмой «РосУкрЭнерго», владельцами которой как раз на днях оказались люди с, мягко говоря, сложной репутацией. Стало ясно, что украинская власть с самого начала знала о репутации, и чистой рукой президент Ющенко согласился с теми договоренностями, которые давали этим людям огромные, баснословные прибыли на украинском энергетическом рынке.
Ирина Кобринская: А новый мэр Киева?
Виталий Портников: Новый мэр Киева – это отдельная история. Какова же реакция может быть людей? Что будет на следующих выборах с ними? На кого они будут равняться?
Славомир Поповский: Мне кажется, это достаточно сложный вопрос. Ирина очень правильно сказала, что здесь происходит какое-то противоречие. Братья Качиньские победили на выборах, прежде всего, по этому, что они хотели создать морально чистое государство, они хотели какой-то санации государства, чтобы политика стала более моральной. И вдруг получилось так, что они сейчас находятся в достаточно противоречивом положении. С одной стороны, они хотели бы реализовать всю свою программу создания, построения, как говорят в Польше, четвертой Речи Посполитой, и вдруг оказывается, что политическая реальность такова, что они ничего практически не могут сделать. Даже сейчас эта коалиция, которую создали, у нее нет большинства. Им надо получить поддержку еще 13-14 депутатов, чтобы они могли создать правительство большинства.
С другой стороны, я бы сказал, что это в какой-то степени ответственность за государство. Если, допустим, сейчас будут новые выборы, согласно всем общественным опросам, оказывается, что побеждают практически одни и те же партии. Разница между «Правом и Справедливостью» и их главным конкурентом «Гражданской платформой» практически сохраняется. Значит, получаем новый парламент, в котором отношения будут такие же, как и теперь. И что? Тогда снова проблемы в том, чтобы создать новое правительство – правительство большинства и так далее и так далее.
Мне кажется, что как раз братья Качиньские сейчас попали в очень сложную ситуацию. У них нет практически хорошего выхода. Боюсь, что их рейтинг будет сейчас понижаться.
Виталий Портников: Ирина, если сейчас рейтинг Качиньских будет понижаться, если их политическая партия не будет столь уважаема избирателями, как это было до сих пор, есть ли кому занимать их место?
Ирина Кобринская: Два варианта. Во-первых, эта ситуация абсолютно нормальная. Мы имеем ту же ситуацию в Соединенных Штатах. Давайте вспомним, на выборах президента, когда все решало несколько тысяч голосов. Мы имеем практически ту же самую ситуацию сейчас в Германии. Мы имеем практически ту же ситуацию в Италии. Это хорошо. Это означает, что…
Виталий Портников: И в Венгрии похожая ситуация.
Ирина Кобринская: Да, но я сейчас говорю о развитых стран, с развитой демократией, как говорили в советские времена.
Виталий Портников: Да, да.
Ирина Кобринская: По сути дела, это означает, что те политические силы, которые конкурируют, у них уже достаточно близкие платформы. Они все выступают примерно с одними и теми же программами – плюс-минус, но с какими-то девиациями. Дальше встает проблема – как сделать так, чтобы эти правительства, эти парламенты, где счет идет на каждого депутата, буквально на каждого человека, сделать эффективными. В западных странах это получается, хотя тоже не всегда, и это получается с трудом. Но это некий признак нормализации, я бы сказала.
Но есть значительно худший вариант и сценарий. Это происходит в том случае, когда ухудшается социально-экономическая ситуация. В Польше она не идеальная, по-прежнему, очень высокая безработица. В этом случае народ начинает смотреть в сторону оппозиции, реальной оппозиции. Мне даже трудно как-то ее назвать (правая это или лева) – это экстремисты, националисты, это «Лига польских семей», то есть это сильно хуже, чем Леппер. То же самое может быть в России, то же самое может быть в любой из стран, где пока не наступила эра нормальности.
Виталий Портников: Господин Поповский, вот я о чем подумал, может быть, мы с госпожой Кобринской, вообще, даже с вашей газетой несколько преувеличиваем опасность всего этого? Вот вспомним, как это было с Австрией. Там была партия Свободы. Ее лидер Йорг Хайдер долгое время считался нерукопожатным. Тем не менее, австрийские консерваторы его пригласили в коалицию. Правда, сам он не стал членом австрийского правительства, но все его соратники заняли высокие посты и продолжают занимать их по сей день. Оказалось, что эта партия вполне такая респектабельная в австрийской политической жизни. Ничего такого страшного от нее не происходит.
Другой пример - Италия. До недавнего времени вице-премьером в правительстве Сильвио Берлускони был лидер "Лиги Севера" Умберто Босси, один из самых, я бы сказал, жестких популистских политиков современности. Человек, который никогда не пытался как-то в выражениях стесняться по отношению и к политическим оппонентам, и к так называемым мигрантам, и вообще к иностранцам, ксенофоб. Человек, не уважающий половину населения собственной страны. И тоже вполне респектабельный был вице-премьер. Я не горю о коммунистах или неофашистах, или бывших коммунистах и бывших фашистах просто потому, что у них в отличие от таких ярких популистов есть идеология. По крайней мере, избиратель знает, почему он за них голосует. Тут другая история.
Может быть, и у вас все не так страшно? Просто братья Качинские научат Леппера любить родину более респектабельно?
Славомир Поповский: Это вполне возможно. Тем более, что господин Леппер сильно меняется. Он уже не является таким, каким был раньше. Сейчас он представляет себя, как крупный, большой политик, человек, который мечтает о том, чтобы когда-то стать президентом.
Но мне кажется, если мы говорим о проблемах популизма в центральновосточных государствах, надо обратить внимание на одно явление, которое очень сильно влияет на ситуацию. Я бы сказал так, что политические системы большинства стран этого региона еще очень нестабильны. Это, во-первых. Во-вторых, проблемы появились уже после того, когда большая трансформация, значит, появилась новая элита разных партийных группировок. Произошел процесс отчуждения электората, простых людей, которые отдают свои голоса, от политики. Они выступают что-то вроде зрителя на политической сцене, которого иногда призывают, чтобы он пошел голосовать. А так элита и общество существуют как будто параллельно, независимо друг от друга.
Мне кажется, что поэтому очень трудно сравнивать популистов в Западной Европе и в наших странах.
Виталий Портников: С этим соглашусь. Потому что, Ирина, мы, наверное, с трудом сможем сравнить Владимира Жириновского и Анджея Леппера, по крайней мере, сейчас.
Я очень хорошо помню встречу нового политического года на российском телевидении в 1993 году, как раз после политического кризиса в России, когда Жириновский получил так много мест в Государственной Думе. Все были в ужасе. Жириновский носился по телевизионному залу, как таран, говоря - и тебя посажу, и тебя посажу. Всех хотел посадить как будто бы, а в результате оказалось, что Владимир Жириновский очень здравомыслящий человек. Такой здравомыслящий, что иногда пугаешься. Может быть, его здравомыслие изначально существовало, и так все было задумано?
Ирина Кобринская: Не знаю, никогда не работала с Жириновским.
Виталий Портников: А хотели бы?
Ирина Кобринская: Нет, нет. Я не технолог. Я политолог, аналитик. Он, безусловно, человек вменяемый на 200 процентов. Он один из редких сейчас оставшихся на политической сцене России политических животных, то, что говорили о Ельцине. Был ряд политиков. Таких, на самом деле, осталось мало. Он политическое животное. У него колоссальная политическая интуиция. Он Политик с большой буквы, Жириновский. И это правда.
Виталий Портников: Несмотря ни на что, и на то, что он произносит.
Ирина Кобринская: Он произносит. Сейчас, вообще, произносятся такие вещи, что волосы дыбом встают от людей, которые и не играют. Он же потрясающий совершенно актер.
Я хотела бы вернуться к тем очень важным вещам, которые только что сказал Славомир. Это очень страшно, на самом деле, - отчуждение электората, популизм. На самом деле, это кризис демократии. Вот это отчуждение элиты от общества, то, что общество - это такая галерка, которая наблюдает за тем, что творится на сцене, что творят на сцене - и не очень может на это повлиять. Ощущение такое, что именно потому, что они думают, что они ни на что не могут повлиять, они изверились в демократии, они не приходят на выборы. Это то, о чем говорил Славомир. Он говорил о том, что, на самом деле, результаты тех последних выборов, которые были в Польше, их нельзя считать абсолютно репрезентативными. Потому что пришли-то на выборы меньше 50 процентов населения. Это огромная проблема.
Я надеюсь (хотелось бы надеяться), что для стран Центральной Европы, может быть, это проблемы роста. Были некие большие ожидания, это был такой подъем. Сейчас идет спад, идет как бы решение собственных маленьких проблем каждым маленьким человеком, а потом появится ощущение этих ценностей. У нового поколения это рождается. Это как бы то, что всасывается с молоком матери. Этого не было. Может быть, молодежь, которая сейчас есть... Нужно еще одно поколение, которое родится у этих молодых людей. У них уже это ощущение демократии будет абсолютно естественным. Они будут чувствовать себя гражданами страны.
Виталий Портников: Ответственными гражданами страны.
Ирина Кобринская: Ответственными гражданами, да. И не только ответственными, но и способными что-то менять в жизни своей страны, то есть появление гражданского общества, которого, на самом деле, даже в Польше, которая всегда была таким образцом демократии в Центральной Европе, пока нет.
Виталий Портников: Славомир, попытаемся профессиональный вопрос понять. Ваша газета сейчас, действительно, достаточно жестко относится к существующей власти, которая отнюдь не была поклонницей партии "Право и Справедливость" в ходе предвыборной кампании. По крайней мере, она давала много объективной информации, которая показывала, что многие лозунги не сработают после победы не только "Право и Справедливость", но и других ведущих политических сил Польши. Она имеет неплохой тираж, да?
Славомир Поповский: Да.
Виталий Портников: Еще больший тираж (в два раза больше) имеет газета "Выборче", которая тоже, можно сказать, отнюдь не была поклонницей партии "Право и Справедливость". Сейчас газета "День", которая выходит несколько дней, которая уже тоже имеет очень неплохой тираж для только что появившейся газеты, рассказала об афере, связанной с именем одного из лидеров бывшей "Гражданской платформы", депутата Европарламента. Практически вся качественная пресса, так называемая, имеющая огромное количество читателей (в России нет сколько читателей политической прессы, как в Польше), она достаточно квалифицировано объясняла, что происходит, и что может произойти в результате тех или иных решений избирателей. Так что же избиратели? Ваши читатели являются или не являются избирателями, или ваши читатели являются меньшинством избирателей, или, может быть, они просто читают вас с удовольствием в кофейнях, а делают совсем другие выводы?
Славомир Поповский: Я очень рад, что вы сказали о польской печати, в том числе и о моей газете. Но я бы сказал так, что, к сожалению, процент людей, читающих газеты, в Польше не так уж и велик. Поэтому влияние вот этих печатных изданий на сознание общества гораздо меньше, чем, например, электронных.
Что касается моей газеты « Rzeczpospolita" . В нашей газете очень хороший такой консервативный уклон. Этим мы отличаемся от газеты "Выборче". Но независимо от этого, что наши симпатии более консервативные, независимого оттого, кто сейчас находится у власти, мы будем критиковать любую власть, если она, с нашей точки зрения, будет делать ошибки. Поэтому мы критиковали и левых, и сейчас достаточно критически относимся к разным начинаниям нового правительства.
Виталий Портников: Ирина, как вы считаете, в принципе, когда вы говорите о следующих поколениях, их же должен кто-то формировать. Если вы откроете в России газеты политические, то вы увидите, что эти газеты нового поколения не сформируют, если их будут читать студенты, аспиранты, то есть думающая часть общества. Я ведь совершенно не убежден, что у них выработается понимание политической реальности в собственной стране. А телевизор это отдельная история. Мы уже о телевизоре поговорили.
Ирина Кобринская: Во-первых, газеты надо уметь читать. Если они будут читать газеты, они научатся понимать то, что происходит в стране.
Виталий Портников: Вы чуть не сказали «на самом деле».
Ирина Кобринская: На самом деле, безусловно. Нельзя, прочитав одну газету или читая одну газету, получить объективный срез того, что происходит. Газеты разные. У газет есть разные владельцы. У газет есть разные направленности. Есть разные группы, которые читают разные газеты.
Если мы, допустим, говорим о российской прессе, у нас есть приличные газеты, которые достаточно прочитать («Ведомости», «Коммерсант», «Независимая газета»), и вы получите примерно правильную картину отражения того, что происходит на самом деле и в стране, и за рубежом, и в бизнесе.
Виталий Портников: Знаете, Ирина, я вам скажу честно, что «Ведомости» и «Коммерсант» (нас когда-то учили на факультете журналистики, но мы еще не знали, что так будет) – это деловая пресса.
Ирина Кобринская: Да, это деловая пресса.
Виталий Портников: Эту прессу должен читать человек, который сидит с портфелем ваших акций, ваш банковский служащий.
Ирина Кобринская: Совершенно верно. Это человек, которого везут на работу, и у него есть 10 минут, чтобы прочитать эту газету. Тем не менее, они дают достаточно много информации и комментариев, которые каким-то образом направляют мышление этого бизнесмена или кого-то другого.
Если говорить о телевидении, то у нас небезнадежное телевидение. У нас есть совершенно безнадежные новости. Вот это просто ужасно то, что показывают в новостях. Тем не менее, остались аналитические программы. Посмотрев две или три из них, и можно понять общие какие-то такие тенденции. На самом деле, есть очень такое прогрессивное средство массовой информации электронное – это радио. Я, например, очень много слушаю радио. Чем больше людей ездят в машинах, тем больше становится людей, которые получают оттуда информацию, комментарии. Они учатся мыслить. Есть две-три программы, которые они слушают, которые дают им представление о том, что происходит.
Если говорить о польской прессе, то для меня было абсолютным откровением статья министра иностранных дел польского Стефана Меллера. Он был долго время послом в России. Статья, которая появилась в самом начале апреля, очень критическая в отношении к польской внешней политики, которая у меня сразу вызвала вопрос – насколько Меллер собирается оставаться в правительстве? Действительно, появилась информация о том, что Меллер в новой коалиции министром иностранных дел не останется. То, что эта статья была опубликована не в газете «Выборче», которая всегда была острой, критичной, позволяла себе больше, чем « Rzeczpospolita", которая более консервативна, а она была напечатана в « Rzeczpospolita", с моей точки зрения, это свидетельствует о том, что в Польше формируется все-таки очень ответственная пресса.
Здесь я хочу высказать свои комплименты в отношении « Rzeczpospolita", которая продолжает оставаться все-таки правительственной газетой, газетой номер 1 в стране, которую надо просматривать. Если в этой газете появляются такие статьи, если политики такого ранга и таких высоких моральных качеств, как Меллер, отдают туда свои статьи, это значит, что это хорошая газета.
Виталий Портников: Господин Поповский, как может быть ситуация (для россиян более чем странная), когда министр иностранных дел печатает некую статью, критически говорящего о внешней политике? Это странно не только для России, но и для многих других, я думаю, стран постсоветского пространства.
Славомир Поповский: Во-первых, совершенно верно, что это была статья достаточно критическая. Некоторые даже говорят, что это типа завета министра Меллера. Я бы сказал, что эта статья была написана достаточно дипломатическим языком. Здесь, как и положено, никто не мог ничего плохого сказать об этой статье, что министр иностранных дел печатает такую статью.
Но я не могу согласиться с тем, что сказала Ирина, что « Rzeczpospolita" (большое спасибо за теплые слова, которые вы сказали в адрес моей газеты) правительственная газета. Это серьезная газета. Это газета… не знаю, как сказать по-русски.
Виталий Портников: Газета, создающая общественное мнение.
Славомир Поповский: Да. Извините, долго не был в России, поэтому у меня проблемы с русским языком.
Виталий Портников: Это не проблема ваша с русским языком, потому что такого термина не существует в российских средствах массовой информации до сих пор.
Славомир Поповский: Да. Моя газета достаточно серьезная, но никаким образом нельзя говорить, что это правительственная газета.
Виталий Портников: Я думаю, что Ирина имела в виду правительственная в смысле с государственным мышлением. Вы друг друга не поняли.
Ирина Кобринская: Именно это я и имела в виду.
Славомир Поповский: Если так, то, Ирина, извините, пожалуйста. Я соглашаюсь. Здесь нет проблем. Я бы сказал по-другому. Сейчас в Польше происходит странная ситуация. Столько появилось политических программ по радио, по телевидению, что это иногда практически невозможно слушать. Иногда бывает так, что один политик выступает в двух-трех программах. Это уже получается слишком много.
Виталий Портников: Я бы вот у вас, Ирина, о чем хотел спросить. Если в принципе говорить о будущем популизма в Центральной и Восточной Европе, может быть, эта волна схлынет со временем? Может быть, это просто временный такой процесс? Люди разочаровались, но потом ситуация будет выправляться в экономике и политике, будет реальный результат вступления в тот же Евросоюз. Может быть, на самом деле, у таких политических сил, маргинальных по своей сути, нет будущего, может быть, завтрашний избиратель не будет стремиться к простым решениям или наоборот, может быть, на Западе Европа будет стремиться к простым решениям?
Ирина Кобринская: Мне кажется, что популизм – это проявление более серьезной тенденции, более глубинной, которая происходит сейчас в мире, которая является такой реакцией на глобализацию, на интеграционные процессы. Я имею в виду здесь процесс национализации. Потому что в большинстве стран, даже глубоко интегрированных, чувствующих себя в этом интеграционном пространстве очень комфортно (я говорю о Германии, о Франции, Италии), в них сейчас происходит возрождение национального самосознания. Я говорю не о национализме, а именно о национальном самосознании. Это явление, как мне кажется, не однодневное, может быть, и не на декаду. Может быть, это естественная реакция на эту балансировку этих интеграционных процессов. То, что вот реагирует общество, то, что вот так реагирует государство, потому что у каждого государства в результате есть свои национальные интересы.
Давайте посмотрим на то, что сейчас делает Германия в отношениях с Россией, что не одобряют многие европейские государства. Я уж не говорю о Польше. Но Германия хочет обеспечить себе стабильные поставки энергии, российской энергии. Здесь она руководствуется исключительно национальными интересами. Когда будет выработана общая интеграционная политика, причем такая когерентная, внятная, понятная, четкая – непонятно.
Популизм – это проявление. Это проявление того, что мы видим во время выборов, что мы видим в прессе, это то, что улавливают люди. Это объяснение простым языком очень сложных процессов. Потому что, безусловно, мир трансформируется. Выйдя из этого биополярного зажатого состояния, он пока еще себя не очень ощущает, нетвердо стоит на ногах. Ни Европа, ни Штаты, несмотря на то, что они являются таким лидером, тем не менее, вот этот рост антиамериканизма, неприятие лидерства американского растет в мире. В Америке это понимают. Значит, никто себя не чувствует комфортно. Россия, которая никак себя не найдет удобные позиции и место.
Поэтому, мне кажется, что с популизмом мы еще какое-то время проживем. Причем то, что происходит в Польше, это еще не худший вариант. Чем более ответственно общество, чем более ответственны политики, чем более стабильная ситуация социально-экономическая, тем легче будет через это пройти. Чем острее эти самые болячки экономические и социальные, тем жестче может быть проявление популизма.
Виталий Портников: Тот же вопрос вам, господин Поповский. Насколько вы рассчитываете на продление этой эпохи?
Славомир Поповский: Мне кажется, что это явление пройдет. В более отдаленной перспективе я не представляю себе того, чтобы господин Леппер, например, мог стать президентом Польши. Знаете, что для меня важно? Создание гражданского общества. Это не делается от одного указа. Это процесс, который должен идти какое-то время.
Я бы сказал еще одно. Говорят иногда об экономических проблемах. Ситуация в Польше достаточно странная, поскольку экономическая ситуация в Польше гораздо, чем политическая. Мне кажется, что есть процессы, которые происходят во всем мире, в Западной Европе. И то, что происходит в Польше, является частью этих процессов. Но, с другой стороны, есть что-то вроде некоей польской специфики. Мне кажется, что уход популистов наступит тогда, когда политическая система в Польше, да и в других странах Центральной и Восточной Европы, станет более стабильной, когда она станет отражать более реальные интересы разных групп, разных слоев общества.
Виталий Портников: Кстати, тут госпожа Кобринская сравнивала российскую и польскую информационную реальность. Мне бы хотелось, чтобы вы со своей стороны сравнили. Потому что в представлении Ирины в российской и польской информационной реальности не так много серьезных различий по большому счету. Как в вашем представлении?
Ирина Кобринская: Если можно, я поправлю. Нет, различия, безусловно, есть. Но если говорить о печатной прессе, то они значительно меньшие. Если говорить о телевидении, то в новостных, безусловно, есть различия. Если говорить об аналитических программах, то они есть и в России.
Виталий Портников: Это был как раз вопрос к вашей оценке ситуации.
Славомир Поповский: Мне трудно говорить, поскольку последний раз был в России год тому назад. Раньше прожил в Москве достаточно долго – 13 лет.
Я до сих пор, например, с большим уважением отношусь к разным печатным изданиям, которые до сих пор я практически каждый день или каждую неделю открываю по Интернету и читаю. Я снимаю шляпу перед уровнем политическим и так далее этих изданий. Я их очень уважаю. Но мне трудно говорить сейчас о том, как выглядит российское телевидение. Боюсь, что здесь политический контроль гораздо больше, чем, например, в Польше.
Виталий Портников: Ирина, если говорить о том, до какой степени мы можем опасаться такой вот популистской волны в самой России? То, что мы говорили о Жириновском, то Жириновский никогда не был центральной фигурой. Здесь всегда были центральные политические силы, ведущие политические силы – это были силы, связанные с номенклатурой. Если они не были ответственны перед обществом, то они всегда были ответственны перед властью, перед номенклатурой, перед Кремлем, перед кем угодно. Но их нельзя назвать безответственными в таком понимании слова. Могут ли, на самом деле, на каком-то изломе российского политического существования появиться здесь ведущие политики, которые будут предлагать несбыточное, как, кстати, в бывших советских республиках они появляются?
Ирина Кобринская: Это очень сложный вопрос. В России, несмотря…
Виталий Портников: Это даже не экспертный вопрос, а вопрос на интуицию, скорее всего.
Ирина Кобринская: Да, несмотря на видимую абсолютную стабильность политическую, я не чувствуют эту стабильность на долго. Варианты могут быть совершенно разные. Если мы говорим вообще о популизме, то что иное национальные проекты, как не популизм? Это чистой воды популизм. Это та политика, которая сейчас реализуется Кремлем, реализуется правительством. Это главная линия. Она абсолютно популистская. Все последние реформы, которые осуществлялись, они были антинародными. Этого всего не получалось. Я говорю о национальных проектах.
Может ли кто-то такой всплыть? Да, безусловно. Всплыл же Рогозин. Рогозину, партию «Родина, сделали под предыдущие выборы. В тот момент, когда такие политики становятся неуправляемыми, в теперешней России их убирают с политической сцены. Я имею в виду не физически, а политически. А вот получится ли это через год, через два? Не знаю. Вопрос. Потому что, если вдруг политическая ситуация будет дестабилизирована в силу интересов какой-то политической группы, а исключать этого нельзя, - да, могут появиться какие-то популистские политики, которые могут выйти из-под контроля. Представить это трудно, но исключать это совершенно нельзя.
