Виктор Резунков: Сегодня, 5 мая российские журналисты отмечают свой профессиональный праздник - День печати. Россияне, судя по результатам последних социологических опросов, прекрасно понимают, что российские средства массовой информации не являются свободными, независимыми и правдивыми. Однако, понимая это, не веря им, доверяют средствам массовой информации все-таки больше, чем власти. Почему? Об этом мы с и попытаемся разобраться. В Петербургской студи Радио Свобода руководитель Центра независимых социологических исследований, член редакционного совета журнала социологических и маркетинговых исследований «Телескоп» Виктор Воронков и заместитель главного редактора газеты "Дело" Дмитрий Травин.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: кому вы больше доверяете, власти или средствам массовой информации?
Вначале традиционно рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Российские телевизионные каналы продолжают осваивать новые информационные пространства. Одни, как, например, СТС, углубляются в регионы, другие, как ТВЦ, в крупные города, в частности в Петербург.
Диктор: Телевизионный холдинг «СТС-медиа» приобрел две телевизионные станции в Барнауле и одну – в Самаре. Напомню, что «СТС-медиа» принадлежат телеканалы «СТС» и «Домашний». Как сообщил исполнительный директор «СТС-медиа» Владимир Ханумян, расширение регионального присутствия является частью стратегии холдинга, принятой еще два года назад. «Алтайский край нам интересен, как и все крупные регионы России, где есть станции, ставшие основой нашей телесети», - заявил Владимир Ханумян. Сейчас «СТС-медиа» готовится к первому размещению акций на американской бирже «Наздак». Организаторами размещения выступает « JP Morgan », «Морган Стэнли» и «Дойче банк». В результате сделки акционеры компании планируют получить, по предварительным оценкам, 175 миллионов долларов.
А телеканал «ТВ-центр», принадлежащий правительству Москвы, ведет переговоры о покупке канала «ОТВ Парус», вещающего на Санкт-Петербург. «ОТВ Парус», владельцем которого является протестантский священник Дмитрий Шатров, с 2001 года является партнером ТВЦ в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Завершить сделку планируется в августе 2006 года, перед новым телевизионным сезоном.
Виктор Резунков: Мы связались по телефону с обозревателем газеты «Коммерсант» Анной Пушкарской. Здравствуйте, Анна.
Анна Пушкарская: Добрый день.
Виктор Резунков: Анна, скажите, не приведут ли эти два события к ужесточению конкуренции с Пятым петербургским каналом, который недавно получил статус общефедерального и намерен активно вещать в регионы?
Анна Пушкарская: Вы знаете, я думаю, что это три совершенно разных проекта. Во-первых, что касается ТВЦ, то пока никаких официальных подтверждений с петербургской стороны нет о том, что он покупает именно «ОТВ». Есть только туманное заявление господин а Цоя, председателя совета директоров ТВЦ, и некие слухи по этому поводу. Но я хочу отметить, что ТВЦ итак занимает больше 70% времени на канале «ОТВ», и в случае его приобретения просто укрепит некие свои коммерческие позиции, но я думаю, что не сильно это отразится на рейтинге.
Что касается «СТС-медиа», то именно сам по себе канал «СТС», который входит в этот холдинг, действительно достаточно серьезный конкурент Пятому каналу. Но в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о продвижении проекта «Домашний». А это достаточно узкая ниша, ориентированная на определенную аудиторию. И тоже вряд ли это будет конкурент Пятому каналу. Тем более, что можно вспомнить, что Пятый канал получил недавно единовременно 40 станций, и в общем покупка двух станций в регионах – это, конечно, приятное приобретение для «СТС-медиа», не думаю, что это как-то сильно изменит цели и задачи Пятого канала. Ну, и самое, я хочу напомнить, что Пятый канал – это политический проект, пока с не очень внятными задачами, но это политический федеральный проект, обладающий теперь достаточно мощным эфирным ресурсом. И скорее всего, никакие попытки каналов, владеющих дециметровыми частотами, также продвинуться в регионы, не помешает этим планам, если такова будет воля федерального правительства.
Виктор Резунков: Спасибо огромное, Анна, за исчерпывающий ответ.
Итак, вернемся к нашей теме. Давайте послушаем, что приготовили газеты ко Дню печати – профессиональному празднику российских журналистов. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: По результатам международного исследования, проведенного по заказу «Рейтер», «Би-Би-Си» и исследовательского центра «Медиа-центр», в России СМИ верят 58% граждан , власти – 54%. Это чуть больше, чем в Великобритании и Германии и чуть меньше, чем в США. Наиболее же сильно доверие к СМИ и властям в развивающихся странах. Например, в Индонезии рейтинг доверия власти составляет 71%, а СМИ – 86, - пишет газета «Ведомости». Относительно высокое доверие к СМИ в России эксперт «Левада-центра» Леонид Седов объясняет тем, что в постсоветской России пресса играла очень большую роль в жизни страны, и люди до сих пор продолжают оглядываться на средства массовой информации, но постепенно уровень доверия снижается. В 2001 году СМИ доверяли 28% граждан , в 2006 – 22% Новостями россияне интересуются гораздо меньше, чем в других странах. Только 55% россиян ежедневно отслеживают новости, в мире этот показатель – 72%. Среди российской молодежи интерес совсем низкий – 37%, в мире – 67%. Больше всего граждан е России доверяют каналу ОРТ – 36%. Международным СМИ доверяют только 9% россиян. Одному источнику информации привержены 50% граждан России, - пишут «Ведомости».
Сайт «Ньюсру.Ком» пишет, что, по данным исследования, подготовленного Союзом журналистов России и Центром экстремальной журналистики, российские центральные телеканалы 90% эфирного времени посвящают президенту, правительству, парламенту и партии «Единая Россия». При этом действия власти телевидение оценивает только положительно или нейтрально. Оппозиций на экранах почти не присутствует, занимая в общей сложности примерно 2% времени. Например, за 4 недели мониторинга Первый канал посвятил 91% своих политических новостей властям, 71% этих новостей были положительными, остальные – нейтральными. РТР посвятил власти 88% своих новостей в прайм-тайм и только 0, 6% эфирного времени было посвящено оппозиции, причем и эти новости носили отрицательный характер. Немного отличается только канал « Ren - TV », рассказывавший о власти больше отрицательного, чем положительного, и выделивший оппозиции 19% эфирного времени в новостях в прайм-тайм. Такая же ситуация и на региональном телевидении. Петербургский Пятый канал посвятил 94% эфира проправительственным силам, освещая их деятельность положительно, и 4% времени – местным оппозиционерам, освещая их деятельность отрицательно. Частный телеканал «Сто», наоборот, из примерно 70% времени, выделенного на власть, 40% новостей дал в отрицательном ключе, а оппозиции уделил 16% эфирного времени.
Виктор Резунков: Виктор, вот вы слышали результаты данных «Репортеры без границ», вы согласны с этой оценкой?
Виктор Воронков: Я не сомневаюсь, что исследование было проведено квалифицированно. Я не думаю, что такие исследования что-нибудь могут объяснить, что думают люди на самом деле. Дело в том, что, конечно, сама постановка вопроса: доверяете ли вы СМИ – довольно странно звучит. Кому доверяю, кому – нет. Вот я доверяю газете «Дело», например, и то не всем материалам. Мне важно, что какие-то события произошли, что это не «утка» или это не непроверенная информация. Я некоторым СМИ не доверяю. И я вообще не понимаю вопрос о доверии. Доверяю ли я комментарию, который сделан? Если человек комментирующий, по моим представлениям, имеет те же представления о жизни, как и я, о политике, например, в стране, то я могу ему скорее доверять, чем тем, которые находятся на совсем других позициях. Поэтому что означает, когда люди отвечают – доверяю, не доверяю – мне совсем не ясно.
С другой стороны, конечно, понятно, что то представление, как надо говорить о событиях в России или вообще в жизни, какие представления за этим стоят, постепенно у всех возникает одна и та же картинка, возникает единый элитный дискурс. Там наверху его формируют, а средства массовой информации его доносят до всех. И постепенно люди начинают мыслить в тех категориях, которые им доносят. Только отвечают: одни доверяют, другие не доверяют. Поэтому тут вопрос, конечно, не в доверии, а в том, что вот эти представления, которые сверху насаждаются, постепенно овладевают жизненными мирами людей, и люди начинают мыслить в этих категориях.
Это связано в общем во многом, что нет альтернативного взгляда на вещи. Действительно, мы видим, как мало людей имеют возможность послушать оппозицию. Это только те каналы телевизионные, которые распространены широко по территории страны. Кроме того, вот эти каналы, на которые ссылаются исследователи, Седов, например, комментирует, есть некоторые преувеличения, что люди смотрят именно новости. И вопрос – доверяю – означает, что в принципе все хороши, другой информации у меня нет.
Виктор Резунков: Игорь Васильевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Ну, и тему вы сегодня отобрали тяжкую. Дмитрий, вы – человек дипломатичный, профессия накладывает отпечаток на человека, и ваша оценка исследований звучит убедительно, поскольку вы – профессионал в этом деле. Но цифры – инструмент математики. А математика гласит о том, что абсолютная точность отсутствует. А когда тем более психология человека задевается, то вы понимаете. Все сводится к тому, какую позицию, какой взгляд, какое воспитание имеет человек. Поэтому поскольку люди создают средства массовой информации, люди пользуются средствами массовой информации, и сегодня жить без них никак не могут, возникает вопрос: а могут ли быть средства массовой информации независимыми, не ориентированными абсолютно?
Виктор Резунков: Дмитрий, у меня к вам вопрос. На самом деле, как вы считаете, жизнеспособен ли такой вопрос: кому вы больше доверяете, средствам массовой информации или власти?
Дмитрий Травин: Ну, там даже был вопрос: кому вы больше доверяете, средствам массовой информации или правительству? Если бы сравнили с президентом, наверное, были несколько другие оценки. Нет, вопрос очень странный. Мне он практически ни о чем не говорит. Выделены именно эти две структуры. А можно было спросить: кому вы больше доверяете, средствам массовой информации или руководству зоопарка? Здесь не очень понятна сама постановка. Я думаю, о состоянии нашей прессы больше говорят другие вещи. Ну, скажем, если мы посмотрим, каковы тиражи тех изданий, которые и по нашим оценкам, и по оценкам зарубежных специалистов, можно считать по-настоящему серьезными, информационными. Я даже не беру слово «независимыми», пока это оставим в стороне. Ну, достаточно серьезными, аналитическими, информационными изданиями.
Я приведу такое сравнение. Я только что вернулся из Польши, изучал там политическую ситуацию, в том числе, как средства массовой информации оппонируют власти. Поляки после последних выборов находятся в шоке. У них, говорят они, страшное правительство, крайне правое, популистское. Когда питерские журналисты были в гостях в газете «Выборча», это крупнейшая польская газета, фактически разговор свелся к тому, что они своего президента Леха Качиньского сравнивают с Владимиром Путиным. Я тогда их спрашиваю: «Ну, тогда, наверное, у вас тоже в Польше можно ожидать всех тех последствий, которые есть у нас, в России: зажим свободной прессы, вертикализация власти и так далее?» Нет. И вот в чем разница. В Польше, в которой меньше 40 миллионов населения, газета «Выборча» имеет примерно 500 тысяч экземпляров ежедневно, в некоторых случаях тираж даже доходит до 900 тысяч. У нас в России при примерно 140 миллионах населения, то есть численность населения почти в 4 раза больше, чем польская, газета, которую я условно сопоставил с газетой «Выборча», скажем, «Коммерсант», имеет тираж примерно в 5 раз меньше, чем ведущая польская газета. Вот интерес российского общества к серьезной прессе. При этом, конечно, «желтая», «полужелтая» пресса имеет огромные тиражи.
Очень много смотрят Первый канал или Российское телевидение, но при этом действительно, кому они доверяют, Виктор правильно поставил вопрос: смотрят ли они информационные программы? Я так понимаю, что люди смотрят «Фабрику звезд» и доверяют Яне Чуриковой. То есть здесь масса проблем сразу возникает. Так что наше общество, по сравнению даже с поляками, я сейчас не сравниваю с американцами, немцами, англичанами – со странами, где граждан ская культура прививалась десятилетиями и столетиями. Даже по сравнению с Польшей, в нашем обществе гораздо меньший интерес к серьезным средствам массовой информации, и отсюда больше возможностей у власти ими манипулировать: и средствами массовой информации, и самим обществом. Вот это главная особенность нашей сегодняшней России.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Собственно говоря, у меня вопрос вот какой: в России существует два дня печати – один по дню рождения газеты «Правда» - 5 мая, и второй по дню рождения «Московских ведомостей», которые были учреждены Петром Первым еще Бог знает в какие времена. И странно, что на Радио Свобода поднимается вопрос именно по празднованию дня рождения газеты «Правда». Ведь 15 лет назад мы праздновали День печати 15 января.
Виктор Резунков: Я могу сказать, что я беседовал с представителями Петербургского Дома журналистов вчера буквально. И они сказали мне в один голос, что все-таки тот праздник, который существует 5 мая, он почему-то празднуется, наверное, из-за весны. Потому что журналисты собираются, выпивают по рюмочке, чувствуют себя как-то очень комфортно. А вот тот праздник, о котором вы сказали, он как-то не прижился, и журналисты его достаточно спокойно воспринимают. Я, может быть, ошибаюсь, Виктор?
Виктор Воронков: Дело в том, что очень важна традиция. Люди забывают, почему праздник возник. Может быть, уже многие не помнят, что это газета «Правда». Но вот эта традиция 5 мая праздновать День печати до сих пор имеет место, так же как 7 ноября люди празднуют, вовсе не вкладывая тот смысл, который вкладывали в советское время. А январский праздник пока еще не заслужил такого празднования, мы еще к этому не привыкли, как ко многим другим новым праздникам, возникшим в последнее время.
Виктор Резунков: Так что можно сказать, что мы выбрали этот день не политически, а традиционно.
Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел привести китайскую пословицу: на флейте без отверстий трудно играть. Тем более, что эти отверстия затыкает сам играющий. Я имею в виду вот это яростное желание самоцензурироваться у журналистов. Хотя есть издания – «Новая газета», «Коммерсант», которые критически ставят вопросы. Все говорят: нет независимых изданий, все кому-то принадлежат. Но я думаю, чем больше изданий, чем больше у них владельцев количественно, тем более они будут независимые.
Виктор Резунков: У меня такой вопрос, как вы считаете, из этого социологического опроса ясно, что у российской молодежи очень низкий интерес к новостям. Чем это можно объяснить?
Виктор Воронков: Я предполагаю, что и вообще у российского народа, несмотря на все эти опросы, очень низкий интерес к новостям. Уже давно, еще в середине 90-х годов, сформировался разрыв между публичностью, в которой интерес к новостям, политике очень важна. И это довольно узкий слой политиков, журналистов, интеллектуалов, которые это все время обсуждают, и кажется, что это чрезвычайно важно. Народу все это не важно, народ хочет заниматься своим делом, чтобы ему не мешали, он хочет знать только правила, которые желательно чтобы не менялись, и потом либо по этим правилам действовать, либо создавать свои правила, которые могут обойти официальные. И все, что происходит в средствах массовой информации, все эти новости не очень сильно влияют, очень мало влияют на повседневную жизнь этих людей.
Виктор Резунков: Дмитрий, а вы не связываете это с политической усталостью так называемой?
Дмитрий Травин: Да, конечно, политическая усталость здесь есть. И бесспорно, интерес к информации был гораздо больше где-то в конце 80-х – начале 90-х годов. Но я бы поставил вопрос немножко по-другому. Вот тот всплеск интереса, который у нас был в стране, он был тогда ненормальным, был связан с какими-то ожиданиями, которые, конечно, не могли сбыться. Я думаю, что тогда очень многие следили за информацией примерно как сейчас люди следят за футболом или за той же «Фабрикой звезд», ожидали, кто победит, победивший сразу принесет нам звание чемпиона мира по ВВП на душу населения и так далее. Когда оказалось, что все это работает несколько по-другому, интерес спал.
Но что важно, в странах с устоявшейся демократической традицией, с устоявшимся граждан ским обществом следить за новостями, пытаться разбираться в политике и в экономике – это хорошая традиция. Человек не может чувствовать себя респектабельным, если он к этому абсолютно безразличен. Он, может быть, на самом деле даже безразличен, но он в этом не признается, он будет стараться следить за новостями, выписывать газеты и делать вид, что он находится на должном уровне. Вот такого рода традиции складываются десятилетиями и столетиями.
У нас немножко по-другому все. У нас часто даже престижно бравировать своей аполитичностью и отсутствием интереса к новостям, но зато если у тебя машина не той марки или костюм на 100 долларов дешевле – вот это так сказать не комильфо. Это признак слаборазвитости общества.
Виктор Резунков: Светлана Александровна из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я – бабушка, я скажу свое мнение на бытовом уровне. Еще в советские времена райкомовские работники говорили: мы вам говорили, говорим и будем говорить то, что нам нужно. А потому верить власти, да еще называть ее нашей, я никак не могу. Потому что сплошная ложь и недоверие, воровство. Я с благодарностью отношусь к журналистам «Новой газеты», к всем журналистам, которые пытаются донести правду. Только у людей, наверное, настолько оскоплены мозги, что даже не могут понять простых вещей, которые печатают в «Новой газете». Это единственная газета, которой я доверяю. И мне очень стыдно, когда говорят «наш президент», «наша власть». Какая же она наша, если она загубила сельское хозяйство, если она чернобыльцев уничтожает, если наши дети ходят по улице брошенные?
Виктор Резунков: Людмила Ивановна из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я согласна со словами предыдущей женщины. Я в поездах распространяла газеты, читала все, что я брала, и выбрать довольно трудно. Моей газетой тоже является «Новая». Но люди не имеют возможностей читать разные газеты. Кто пойдет в библиотеку? Выписывать не могут. Вопрос о доверии к прессе в целом не стоит, не доверяют ей. У каждого есть своя газета. А о «Свободе», к сожалению, вы превращаетесь в одну из «совковых» передач.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, кому петербуржцы больше доверяют: средствам массовой информации или власти? Опрос подготовил на улицах города корреспондент Радио Свобода Александр Дядин.
- В принципе, мне все равно. Говорят – верю, а кто говорит, как-то не задумывалась. Наверное, власти, которую озвучивает СМИ. На самом деле, я им не верю, но я верю, что у нас все будет хорошо. Президент говорит: все будет хорошо, и я этому верю. А СМИ говорит: проблемы есть. Тоже верю. Но они могут и напридумывать. А бывает, и правду говорят. То есть тут неизвестно.
- Средствам массовой информации, если средства массовой информации независимые, то, конечно, они будут объективны.
- Конечно, средствам массовой информации, однозначно, потому что правительство излагает то, что выгодно узким кругам, которые сидят в правительстве. А средства массовой информации близки к народу, к его заботам, к его нуждам.
- Особо доверия нет, только обман в последнее время. Особенно эта «желтая пресса» - это вообще… что-то такое анекдотичное.
- Скорее, СМИ, наверное. Хотя затрудняюсь ответить. Смотря кто из чиновников выступает. Есть кому доверяешь, а есть чьи слова мимо ушей проходят.
- В наше время никому нельзя верить. Это все уже проработано, это политика. Что я вижу – тому я и верю.
- Представителям власти точно я не доверяю, потому что всегда свои какие-то интересы соблюдаются. Журналистам – тоже вряд ли. Понимаете, у всех свои интересы. То есть каждый свою сторону показывает, какую ему выгодно, что журналисты, что представители власти. Поэтому никому, скорее всего.
- СМИ, как-то нет доверия у нас властям. Просто не верится, что люди во власти, чтобы сохранить свою власть, будут говорить нам правду. Обманывают.
- Конечно, журналистам, потому что вы более объективны. А они скользко. Они нас так много обманывали, все эти чиновники. Они же и в ТСЖ людей затягивают, и квартплата растет, а на самом деле ничего не убирается: ни территория, ни лестницы, ну а деньги-то им платим. Обманывают, поэтому не доверяю.
- Некоторые средства, например, я «Эхо» слушаю, там много приглашают гостей, которые действительно объективны, там можно хоть оценить как-то. А вот телевидение – там они все зависимые, поэтому они, может быть, сказали что-то, а не могут. Ну, а чиновники – это вообще безнадежно.
- Скорее всего, какое-то общее мнение, исходя из СМИ, не конкретному какому-то источнику, а когда суммированное какое-то мнение.
- А чиновникам?
- Скорее недоверие. То есть исходя из вопроса, что человек хотел достичь, какой цели посредством этой информации.
- Разумеется, я больше доверяю журналистам, поскольку они более объективны, поскольку они представляют не только свои интересы, но и интересы своих читателей.
- У меня вообще нет никакой веры. То, что выступают, говорят, у меня всегда такое чувство: говорят одно, а на самом деле сделают по-другому.
Виктор Резунков: Вот так отвечали петербуржцы. Дмитрий, у меня к вам вопрос: международным средствам массовой информации доверяют всего 9% россиян, судя по опросам. Почему такое недоверие?
Дмитрий Травин: Я так понимаю, что в основном россияне просто плохо знают эти средства массовой информации. Механизмов для того, чтобы от них получать какую-то информацию, очень мало. Для этого надо, как минимум, знать иностранные языки, пользоваться интернетом. Если смотреть, скажем, «Евроньюс», вещающее на русском языке, то далеко не все телевизоры, я думаю, очень небольшой процент телевизоров способен воспринимать эту информационную службу.
Мне кажется, что вот такое недоверие к международным СМИ – это есть отражение того недоверия к Западу, к демократии, которое активно стало формироваться у нас в последние годы. Кремль проводит определенную линию, все чаще мы слышим, что поляки ведут себя неправильно, украинцы ведут себя неправильно, европейцы не так оценивают положение в Чечне, то сделали не так, это сделали не так. Постепенно вот это давление со стороны Кремля находит отражение в сознании людей. Есть знаменитая фраза: «Я Пастернака не читал, но я скажу…» Здесь по сути дела мы имеем дело с тем же самым феноменом: мы не знаем, что пишут и о чем вещают зарубежные радиостанции, но выносим свои оценки.
Виктор Воронков: У меня есть маленькое добавление по этому поводу. Мы кое-что знаем, что вещают на Западе и что пишут, но всегда в интерпретациях российских средств массовой информации соответствующих, которые в определенном дискурсе это все делают.
Виктор Резунков: Леонид из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я, во-первых, поздравляю вас с днем рождения газеты «Правда». И хотел подписаться под тем, что говорила моя землячка Людмила Ивановна и радиослушательница Светлана. Существует ли четкое определение, что такое «желтая» пресса?
Виктор Резунков: Дмитрий, может, вы ответите на этот вопрос?
Дмитрий Травин: Мне кажется, что четкого определения не существует. Но есть такое представление, что «желтая» пресса – это та пресса, которая пишет о каких-то скандалах, о каких-то вопросах, интересующих людей, но не относящихся к серьезному кругу проблем типа политики, экономики и так далее.
Но вот когда я говорю о «желтой» прессе у нас в России, я бы сделал здесь некоторую поправку. У нас, помимо такого рода изданий, которые откровенно относятся к числу «желтых», есть газеты, выходящие довольно большим тиражом, порядка миллиона или больше, и иногда затрагивающие политические темы, и может быть, они даже не очень подконтрольны Кремлю, я бы не сказал, что они бьют в одном направлении. Но это издания, которые никогда не займутся серьезным анализом. Они ощущают, что для того, чтобы держать миллионный тираж в России, надо о серьезной проблеме написать три абзаца и желательно с каким-нибудь прибамбасом, чтобы на третьем абзаце читатель не заснул. И они это делают. Вот из такого рода сообщений никакого серьезного представления о проблемах, происходящих в стране, получить невозможно. И это не столько вина, сколько беда этих изданий, потому что если для того, чтобы держать в с140-миллионной стране серьезный тираж, нужно уже на третьем абзаце какую-то ерунду написать, то это проблема всей страны, это проблема отношения людей к серьезным вопросам.
Виктор Резунков: Да, но вот газета «Жизнь», например, которую собирается покупать «Газпром», там все-таки проходит политическая составляющая достаточно сильно. Из Воркуты Александр Анатольевич, пожалуйста.
Слушатель: Для меня очень убедительно звучит почти все, что говорят ваши гости. Но вот возвращаясь к началу передачи, был проведен некий опрос, как я понимаю, англичанами. И ваши гости, так же как и я, не поняли, о чем же собственно речь, доверие кому, зачем и почему? А про этот опрос на «Свободе» говорят уже третий день. Мне казалось, надо было все-таки связаться с авторами опроса и узнать, что же они имели в виду, если это никому не понятно.
Виктор Резунков: Александр Васильевич из Ленинградской области.
Слушатель: Я думаю, что нельзя доверять ни президенту, ни власти, ни средствам массовой информации, потому что все руководствуются или партийными интересами или деньгами. Во-первых, нет ни одной партии на сегодняшний день, которая отражает интересы народа. У нас все считают, что должно быть разнообразие. Если история, то должно быть несколько историй. Но как может быть несколько историй, если она одна всего лишь? И все пытаются доказать, что это правильно. Но мы создали на сегодня систему, при которой государство безраздельно грабит народ, бизнес безраздельно грабит государство и народ, чиновники безраздельно грабят бизнес, государство и народ, милиция и бандиты безраздельно грабят чиновников, бизнес, государство и народ. И при этом все считают, что это должно быть правильно. До тех пор, пока не будет закона, что все что написано, что сказано, должно подвергаться прокурорскому надзору. То есть если написано правильно, должно быть принято какое-то решение, неправильно – тоже должно быть принято решение. Вот тогда мы будем читать, слушать и знать, что там сказано правильно. А тот, кто говорит или пишет, будет знать, если он что-то напишет неправильно, он за это понесет ответственность.
Виктор Резунков: Дмитрий, в советское время существовала подобного рода практика. Помните, когда какой-то фельетон в любой газете, например, в «Ленинградской правде» вызывал внимание правоохранительных органов, проводилась проверка, и административные меры принимались. Можно ли в нынешних условиях принимать такие меры?
Дмитрий Травин: Я так понял нашего радиослушателя, что он предлагал прокурорский надзор за тем, что делают сами журналисты, пишут они правду или клевещут. Здесь я бы разделил то, что пишут журналисты, на две части. Первое, когда журналисты сообщают какую-то информацию, в том числе, допустим, президент Путин сказал то-то, а на самом деле, Путин этого не говорил. Это и сейчас можно счесть клеветой. Если президент Путин почувствует себя оскорбленным, он может подать в суд, и журналиста накажут. Такого рода примеры в принципе существуют. И здесь ничего особого вводить не надо. Журналисты действительно клеветать не должны. Но есть второй момент, вот это сегодня более важно. Это оценки происходящего. Когда мы, журналисты, пишем о том. что происходит, и дискуссия ведется между нами и властями не по факту (никто не оспаривает, что у нас в стране валовой продукт растет), но ведется дискуссия о том, можно так управлять экономикой, как сейчас, наезжая на бизнес, сажая крупных бизнесменов в тюрьму, или нельзя. Власть приводит свои аргументы, мы, журналисты, приводим свои аргументы. Вот здесь прокурор решить не может, кто из нас прав. И вот именно для этого важна свобода прессы.
Вот сегодня с самого начала фактически многие слушатели говорят о том, можно ли верить журналистам в плане их объективности. Журналисты часто не объективны. Уважаемые радиослушатели, нам не надо верить. Когда я пишу, я не хочу, чтобы вы мне верили. Я хочу, чтобы вы посмотрели на мою точку зрения, которая очень часто оппозиционна официальной кремлевской точке зрения, и поразмышляли над теми аргументами, которые дает власть и которые дают журналисты, и которые дают ученые, которые у меня в газете публикуются. Поразмышляйте и оцените. Если мы говорим, что власть что-то делает не так, мы, как правило, не клевещем, мы пытаемся предотвратить какой-то будущий кризис в стране и обратить внимание людей на то, что есть серьезные проблемы. Вот если свобода прессы ликвидируется, и журналисты не имеют возможности оценить ситуацию в стране, тогда страна обычно приходит к загниванию.
Виктор Воронков: Я хотел бы сказать о том, что волнует очень многих слушателей. В этих высказываниях звучит, что газеты публикуют какие-то острые материалы, но по этим материалам, как они привыкли в советское время, никаких мер не принимается. В советское время действительно сигнал в газете означал принятие каких-то мер. Вопрос – какие сигналы пропускали, какие нет, тоже решала власть. Но сейчас возникает такое ощущение у всех, что чего бы газеты ни писали, как бы они ни показывали, что во власти столько просто преступников, в депутатском корпусе – это никого не волнует, никто не уходит в отставку, никто этого не обсуждает. И поэтому сам факт свободы прессы еще не означает, что от этого должно что-то меняться. Может быть, будет постепенно меняться в головах.
Вот в Грузии, например, при Шеварднадзе был совершенно коррумпированный режим, все только ухудшалось, свобода прессы была полная, писали все, что хотели. Ну и что? У нас примерно то же самое. Чего бы «Новая газета» ни написала, я не знаю, кроме вот этих читателей Новой газеты» и слушателей Радио Свобода, это какая-то совершенно отдельная категория сегрегированная людей, никто этим не интересуется.
Дмитрий Травин: Я бы еще добавил, что в советские времена пресса существовала как помощник власти. Обычно, когда появлялась какая-то статья в газете, после которой снимали, допустим, секретаря обкома, то это был механизм, с помощью которого власти было просто удобно снять секретаря обкома, по какой-то причине важно было сначала дать статью, чтобы генсек прочел и убедился: пресса пишет о том, что секретарь обкома проворовался. А в граждан ском обществе пресса – это помощник не власти, а помощник обществу. Мы существуем не для того, чтобы власть принимала какие-то решения. Я уверяю, что власть все необходимые решения без нас примет, она там разберется. И для расследований есть не журналисты, а те же самые прокуроры. Мы существуем для того, чтобы общество, которое раз в четыре года приходит на избирательные участки, к моменту выборов получило какую-то информацию, не зависимую от той информации, которую спускает сама власть вниз. Если человек хочет голосовать сознательно, он послушает тех, послушает этих, сопоставит оценки и сделает выбор. Если общество не хочет выбирать, недозрелое граждан ское общество, тогда пресса, конечно, этому обществу помочь не может. И здесь бесполезно пенять на то, что власть не принимает решения в ответ на какие-то публикации. Решение может быть принято только тогда, когда в ответ на наши публикации человек проголосует, допустим, за другую партию, эта другая партия придет к власти и тогда будет принимать соответствующие решения.
Виктор Резунков: Владимир из города Чебоксары, пожалуйста.
Слушатель: Слово «власть» - очень старое русское слово. Может быть, лучше нам было бы отказаться от этого слова и называть их как-то по-другому. Я думаю, этой власти «желтая» пресса выгодна. Были скандалы в нашем шоу-бизнесе с Киркоровым. Я думаю, специально и Киркорова провоцировали, а уж на свадьбе Алсу точно скандал был устроен специально для потребностей «желтой» прессы и для власти.
Виктор Резунков: Юрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Количество лжи, которую выливают на нашу голову наши продажные СМИ, ограничено количеством правды, которое выпадает из независимых и зарубежных средств массовой информации. И в этом смысле я настроен оптимистично. Когда власть преимущество эфирное потеряет перед всеми остальными, вот тогда наш народ, наверное, поумнеет. Но это будет нескоро, и к тому времени мы, пожалуй, все умрем.
Виктор Резунков: Виктор, газета «Известия» на основании результатов этих социологических опросов приходит к выводу, что чем беднее государство, чем меньше у его граждан прав и возможностей их реализовать, тем больше там верят журналистскому слову.
Виктор Воронков: Я не очень хорошо понимаю, как эти сведения получены, и какая там есть корреляция между бедностью и доверием к прессе, потому что «Известия» не приводит таких данных, а приводят просто два-три примера про страны, где вообще низкий уровень грамотности. Поэтому непонятно, чему доверяют люди, которые не умеют читать. Думаю, что здесь зависимости не существует, для этого нужно делать какие-то исследования, которые были бы для социолога убедительны.
Виктор Резунков: К нам прислали очень много сообщений на пейджер. Вот Тушин пишет, в частности: «В советское время роль прессы была на высоте. Критические выступления по письмам трудящихся воспринимались как приказ к действию. Сейчас власть на прессу плюет с большой колокольни Спасской башни».
Семья Егоровых пишет: «Мы доверяем газете «Советская Россия» и «Правда», а больше никому.
А семья Майоровых пишет: «Государству абсолютно не доверяем, в смысле власти. Доверяем двум радиостанциям и «Новой газете», потому что это единственная газета, которую мы позволяем себе выписывать. Телевидение исключается вообще».
Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Все-таки хочу напомнить, что и раньше никто не доверял прессе, и все говорили, что в «Правде» нет известий, а в «Известиях» правды, и смеялись над теми курсами валют, которые все время печатались в «Известиях». Я хочу сказать, что самой главной тайной, табу являются детские пособия. Возьмем в сравнении с Украиной. Там в десятки раз детское пособие выше. Допустим, обеспечение денежное солдат на Украине в 5 раз больше, чем у нас. И все льготы там сохранены. И для родителей в том числе. В преддверии Великой Победы ведь полковник Брежнев после прихода к власти не сразу стал маршалом, и мы не сразу узнали, что некоторые отсиживались в окопах под Сталинградом, а победа оказалась на Малой земле. Когда мы узнаем, кто же все-таки нам такую хорошую жизнь выковал? И скоро ли мы будем читать новые публикации о великих подвигах на невидимом фронте некоторых подполковников?
Виктор Резунков: У меня еще один вопрос к вам, Виктор. ВЦИОМ и «Левада-центр» говорят о достаточно высоком все-таки доверии россиян к средствам массовой информации – на уровне 50, от 51 до 64%. Это совпадает и с международными социологическими исследования. А вот глава холдинга «РОМИР-мониторинг» Андрей Милихин вообще считает, что доверие и к правительству, и к средствам массовой информации остается на одинаково низком уровне – около 6%. Как вы считаете, действительно может быть такой разброд?
Виктор Воронков: Я уже сказал, что очень трудно интерпретировать то, что люди отвечают на вопросы, которые они, может быть, по-разному совершенно понимают. А социологи потом по-разному понимают ответы, которые люди дают. В данном случае вот эта огромная разница – от постановки вопроса. Наверное, немножко иначе звучал вопрос. Я очень плохо представляю, что половина людей отвечают, что они доверяют средствам массовой информации, но вот милехинские данные, наверное, в большей степени, если мы понимаем, что такое доверие, отвечают моим представлениям о том, как люди относятся к средствам массовой информации.
Дмитрий Травин: Я так понял эти публикации, что в одном случае людям задают вопрос: кому вы больше доверяете – либо правительству, либо средствам массовой информации. То есть загоняют в рамки между этими двумя. И соответственно, люди если не готовы ответить, что мы вообще никому не доверяем, накручивают вот эти большие проценты – больше 50. А в случае «РОМИРа» вопрос как-то задавался более нейтрально, кому вы вообще доверяете? Здесь выясняется, что доверяют мало. Обычно Путину много доверяют.
Виктор Воронков: Это означает, что средства массовой информации являются эффективными манипуляторами общественным мнением, представлениями людей.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги нашей дискуссии.
Дмитрий Травин: Итоги нашей дискуссии любопытны. Мне понравилось, что очень многие радиослушатели говорили о необходимости свободы средств массовой информации, о том, что они во всяком случае хотят доверять средствам массовой информации. Я понимаю, что это не представительные опросы, это все-таки высококвалифицированная аудитория радиостанции «Свобода». Но тем не менее, приятно, когда слышишь такие оценки, всякому независимому журналисту хочется продолжать работать и хочется, чтобы как-то власть его не затерла. Поэтому я сегодня из этой студии выхожу с оптимизмом.
Виктор Воронков: Мне кажется, что должно быть много разных газет с разными позициями. Не бывает ничего объективного, все выражают какие-то мнения каких-то групп или свои собственные. Но чтобы люди читали эти газеты, по крайней мере, и разбирались, в чем отличие позиции, и пытались сопоставить со своими представлениями. Если хотят более объективной информации, пусть ищут те издания, которые их дают. Я не знаю, почему, например, газета «Дело», которая, на мой взгляд, замечательная, хоть и не ежедневная, но почему ее так мало людей читают? Читайте газету «Дело», например.
