Будет ли мир в Дарфуре
Джордж Клуни: Вы вершите политику. Все вы здесь решаете, что хорошо, а что плохо. Мы стоим на пороге того, что и представить себе невозможно в 21 веке. И если мы отвернемся в надежде, что это исчезнет, они исчезнут, все они, все поколение этих людей. А нам останется только история, которая будет нас судить.
Ирина Лагунина: Это голос лауреата премии Оскара актер Джордж Клуни. И говорит он о провинции Дарфур в Судане. За последние три года там было убито около 200 тысяч человека, более 2 миллионов остались без крова и живут в лагерях беженцев. Третий год эти крестьяне ничего не сажают, на этих землях больше ничего не растет. Деревни сожжены. И у Организации объединенных наций заканчиваются средства, чтобы выдавать им даже прежний очень скудный паек. Беженец из Дарфура Башир Абдул Россо:
Башир Абдул Россо: Там происходит геноцид. Надо рассказать, рассказать всем об этом геноциде, о том, что правительство отрицает. Потому что большинство в мире, даже американцы, не знают, что на самом деле там творится. Надо рассказать о том, что люди там умирают каждый день, умирают не за что.
Ирина Лагунина: Совет Безопасности провел расследование, насколько правительство Судана причастно к этой кампании против населения провинции. Дело передано на рассмотрение Международного уголовного суда в Гааге. Африканский союз разместил в провинции своих наблюдателей и миротворцев, но и это не помогло. Международное сообщество, в конце концов, усадило всех за стол переговоров, но будет ли подписанный мир прочным? Но сначала немного истории. До войны в Дарфуре, который по площади почти равен территории Франции, проживали многочисленные этнические группы, которые говорили на разных языках и наречиях. Север Дарфура по климатическим условиям суше юга. И исторически жители севера были кочевыми народами, выращивали скот, в основном лошадей и верблюдов. Некоторые из этих народов говорили на арабском языке, некоторые - на коренных африканских языках и наречиях. И конечно, очень сложно сказать, кто из них африканцы, а кто – арабы. Тем не менее, считается, что арабские кочевники и милиция под названием Джанджавид воюет против африканского населения. Кстати, и те и другие – мусульмане. Продолжает эксперт международной правозащитной организации «Human Rigths Watch» Джемера Роун:
Джемера Роун: Фермерские районы, в которых жили эти люди, довольно плодородны. Так что крестьяне Дарфура не только себя снабжали продуктами, но и продавали их. Санкции бы на них не сильно повлияли, ведь им нужна только возможность торговать. А в остальном они самодостаточны. Почему власти решили использовать этот метод военного воздействия на местное население с помощью вооруженной народной милиции, которая состоит из представителей другой этнической группы, враждебной трем главным племенам? Потому что правительство аль-Башира не может полагаться на армию - в армии слишком много выходцев из провинции Дарфур. Ходят слухи, что в армии уже были небольшие восстания, власти даже говорили о попытках военного переворота. Выходцы из Дарфура, как вы понимаете, не хотят бомбить собственные деревни. Более того, похоже, что правительство действительно хочет именно военного решения. Они изгоняют население и таким образом лишают потенциальной поддержки повстанческие отряды. Власти в Хартуме были потрясены, когда в апреле 2003 года местные оппозиционные группировки напали на военный гарнизон в самом крупном городе провинции и уничтожили семь самолетов, взяли нескольких солдат в заложники, кого-то убили. Это застало правительство врасплох, были заявления, что без зарубежной помощи повстанцы не смогли бы это сделать: Но вооруженное изгнание мирного населения берет временной отсчет именно с апреля 2003 года - тогда началась и подготовка операции, первая ее стадия.
Ирина Лагунина: Джемера Роун, правозащитная организация «Human Rights Watch». Чтобы понять, что сейчас происходит в Дарфуре, я позвонила в самый большой лагерь беженцев Калма. Два года назад, когда я первый раз писала о Дарфуре, в лагере было 20 тысяч человек. Год назад – около ста пятидесяти тысяч. Сейчас 90-100 тысяч, говорит сотрудник британской гуманитарной организации «Oxfam» Алун Макдоналд.
Алун Макдоналд: Ситуация в Калме ничем не отличается от других лагерей беженцев в Дарфуре. Люди боятся выходить за пределы лагеря. Им приходится иногда это делать – чтобы дойти до рынка или собрать хворост, но они таким образом подвергают себя серьезной опасности нападения со стороны окружающей лагеря милиции.
Ирина Лагунина: Что происходит в лагерях со снабжением продовольствием, медикаментами, водой? Гуманитарным организациям удалось предотвратить распространение эпидемий?
Алун Макдоналд: В Калме в целом, да. Гуманитарные работники за последние два года смогли взять ситуацию в лагерях беженцев под контроль. Эпидемий нет, люди в большинстве получают питьевую воду – этим как раз занимается «Oxfam». Понимаете, лагеря такого масштаба как Калма – это практически города. Сейчас здесь работает 15 гуманитарных организаций. И они предоставляют практически все базовые виды услуг – образование, медицинскую помощь, продовольствие. Так что потребности людей в лагерях более или менее удовлетворены, если можно так сказать, конечно. В других лагерях обстановка сейчас хуже – недавно пошли новые потоки беженцев, еще около 200 тысяч человек. Так что там ситуация резко ухудшилась и справиться с этим пока не удается. А здесь основная проблема состоит в том, что люди заперты в лагере, они хотели бы пойти домой, но не могут. За пределами лагеря слишком опасно.
Ирина Лагунина: «Oxfam» начал программы психологической реабилитации, или адаптации, особенно детей. Дети – самая большая проблема. Во-первых, многие из них видели в своей жизни чудовищные вещи. Во-вторых, многие их них практически выброшены из общества. Джандажвид использовал насилие над женщинами в качестве оружия против фермерского населения. Напомню, речь идет о мусульманской стране и о мусульманской провинции. Эти женщины вместе с детьми, которых они совсем и не хотели, теперь выброшены из общества. Вернусь к разговору с Алуном Макдоналдом. Так что вы делаете для детей?
Алун Макдоналд: В таких лагерях как Калма большинство беженцев – это женщины и дети. Мужчины либо убиты, либо присоединились к вооруженным отрядам. Детям приходится помогать особо по нескольким причинам. Некоторые из них совсем маленькие, и практически большая часть их жизни прошла вне дома - в лагере. Они видели чудовищные вещи, ужасное насилие. Именно поэтому мы пытаемся организовать их в небольшие классы и проводить с ними занятия – даже не для того, чтобы помочь им оправиться от пережитого, а чтобы сделать их жизнь хоть чуть-чуть лучше. У нас они могут и пообщаться с другими детьми, и приобрести какие-то знания. Более того, мы учим их, как не заболеть диареей, как избежать малярии, как следить за собой, как содержать лагерь в чистоте.
Ирина Лагунина: Я заметила, что одна из ваших программ состоит в том, чтобы учить детей петь?
Алун Макдоналд: Мы не столько учим их петь, сколько пытаемся сделать занятия развлекательными. Мы организуем футбольные матчи, игры и, конечно, поем. Понимаете, они прошли через страшное, и надо создать им хоть чуть более нормальные условия. Но, да, мы много поем. Например, о том, как не заболеть диареей или о том, как правильно использовать те медицинские препараты, которые мы им даем.
Ирина Лагунина: Я не ослышалась? Дети поют о том, как не заболеть диареей?
Алун Макдоналд: Дети сами помогают нам создавать песни. А во-вторых, есть местные жители, пришедшие в лагерь и ставшие учителями. Они тоже создают песни. И дети поют о простом и важном. О том, что надо мыть фрукты перед едой, что вода всегда должна быть чем-то накрыта, чтобы в ней не поселились комары, то есть элементарные для здоровья вещи. И мы поняли, что когда дети об этом поют, они намного лучше все запоминают и усваивают. И удивительно, но после того, как дети начали петь эти песни, их поведение изменилось, они стали намного более осторожными. В результате, наверное, именно это и помогло взять под контроль распространение эпидемий.
Ирина Лагунина: По телефону из лагеря беженцев Калма в суданской провинции Дарфур Алун Макдоналд, сотрудник гуманитарной организации «Oxfam». И именно в этой обстановке международное сообщество пыталось усадить за стол представителей суданского правительства, с одной стороны, и представителей трех повстанческих группировок, с другой. Правительство и крупнейшая группа – Армия освобождения Судана, на мирной договор согласились. Две более мелкие повстанческие группы – нет. Переговоры, тем не менее, закончились торжествами. Но будет ли мир? Ведь в такой ситуации все испортит один выстрел. Экспертная организация по разрешению конфликтов «Международная кризисная группа» в недавнем анализе ситуации в Дарфуре написала, что самое главное – немедленно дополнить войска Африканского союза силами быстрого реагирования и держать их в провинции до тех пор, пока в октябре этого года в Дарфуре не начнется полномасштабная операция ООН по поддержанию мира.
Европейские политики, недостойные рукопожатия.
Ирина Лагунина: После того, как в Польше было сформировано новое правительство, в состав которого, наряду с правящей партией Право и справедливость, вошло откровенно популистское движение Самооборона скандально известного политика Анджея Лепэра, стало ясно, что мы имеем дело с тенденцией. В самых разных странах Европы - западной, центральной и восточной - к власти допускаются силы и партии, вчера еще считавшиеся недостойными рукопожатия. Такова тема материала, который подготовил Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Влиятельная газета «Уолл-Стрит Джорнел» в своем сегодняшнем номере помещает статью под названием «Эти разгневанные популисты». Статья открывается характерным посылом: «Анджей Лепэр, свиновод с замашками площадного сквернослова, сегодня привел свое движение Самооборона в правительство Польши, став вице-премьером. Жан-Мари Ле Пен, 77-летний вождь Национального фронта Франции, сегодня объявил о намерении снова баллотироваться в президенты, и как показывают все последние опросы общественного мнения, его шансы непрерывно растут. В Болгарии, Бельгии, Словакии, Дании, даже в Британии популисты рвутся к власти. Налицо тенденция, и многие находят ее угрожающей». Конец цитаты.
Начнем с Польши. Движение Самооборона до сих пор считалось антисистемным. Его сторонники участвовали в многочисленных акциях протеста, сопровождавшихся бытовым хулиганством и актами вандализма и мародерства, а его лидер Анджей Лепэр гордился своей сомнительной славой рецидивиста, неоднократно привлекавшегося к судебной ответственности за организацию беспорядков. Самооборона протестовала по поводу и без повода: против дороговизны, против безработицы, против вступления в НАТО, против присоединения к Евросоюзу, против всего на свете. Теперь такая популистская партия примет участие в управлении Польшей. Как видится этот политический кульбит самим полякам? Об этом рассказывает наш варшавский корреспондент Алексей Дзикавицкий:
Алексей Дзикавицкий: Голосуя за Право и справедливость, поляки не голосовали за то, чтобы эта партия подписывала коалиционное соглашение с Самообороной - таков основной аргумент противников коалиции, который, судя по всему, недалек от истины. Дело в том, что в Сейме прошлого созыва лидеры Права и справедливости, которые являются теперь министрами и жмут руки лидерам Самообороны, называли эту партию творением бывших коммунистических спецслужб, а ее председателя Анджея Лэпера мошенником и популистом. Теперь, спустя менее чем через год, Право и справедливость соглашается отдать Леперу кресло вице-премьера, объясняя это тем, что вторая по величине фракция парламента, фракция партии Гражданская платформа отказалась от коалиции и у Права и справедливости просто нет выбора.
Казимирж Марцинкевич: Гражданская платформа выбрала тактику спихивания Права и справедливости на обочину, чтобы иметь возможность выиграть следующие парламентские выборы. Эта тактика может в будущем и принесет пользу Гражданской платформе, но эта тактика вредная для Польши, а мы партия ответственная, поэтому у нас нет другого выхода, как только заключить коалиционное соглашение с Самообороной.
Алексей Дзикавицкий: Заявил премьер-министр Польши Кизимирж Марцинкевич. Электорат Права и справедливости не был подготовлен к таким решениям своей партии, как, впрочем, трудно было ожидать от Анджея Лэпера, человека, которого многократно судили за противоправные действия, слов о необходимости строения в Польше правового государства.
Анджей Лэпер: Мы выступаем за Польшу, которая будет правовым государством, государством, в котором можно будет спросить с некоторых политиков за то, что они сделали. Только сделать это надо в соответствии с законом, а не волей какого-то очередного правителя, который хочет устроить охоту на ведьм. Такую политику могут осуществить вместе Право и справедливость, Лига польских семей и Самооборона.
Алексей Дзикавицкий: Заявил Анджей Лэпер. Большинство депутатов от Лиги польских семей, партии национал-консервативного толка, от вступления в коалицию в последний момент, однако, отказались. В результате Праву и справедливости и Самообороне для того, чтобы иметь большинство в сейме, и так не хватает 13 голосов. Лидер Права и справедливости Ярослав Качиньский однако уверен, что до коалиции в ближайшее время «дозреют» еще несколько десятков депутатов и с большинством в парламенте проблем не будет.
Что касается Гражданской платформы, то ее победа в следующих выборах выглядит вполне реально. Накануне эта партия в рейтингах популярности обогнала Право и справедливость. Однако руководство правящей в Польше партии предпочитает не высказываться по поводу того, как будет воспринята в Европе коалиция с партией, которая требовала выхода Польши из Европейского союза и чей лидер, например, хвалил белорусскую демократию и был практически единственным западным политиком, замеченным в коридорах здания администрации президента Белоруссии во время парламентских выборов и референдума 2004 года. Известный публицист Марек Бейлин так описал создание новой коалиции: «Это означает, что Право и Справедливость даже с Самообороной и так не может править как следует страной. Изменилось лишь одно: Польше будет стыдно, что ее представителем будет Анджей Лэпер – преступник».
Ефим Фиштейн: Приходится однозначно констатировать, что властное возвышение популистов – это отнюдь не прерогатива посткоммунистических государств Восточной Европы. Приметы этой тенденции заметны практически повсюду – от Италии, где у кормила страны крайне-левые партии в эти дни заменяют партии правых националистов и ксенофобов, до тихой Скандинавии, когда-то славившейся своей терпимостью. Но, пожалуй, первой в этом ряду стоит Австрия. Включение партии Свободных демагога Йорга Хайдера в правительство альпийской республики в свое время вызвало в Европе бурю негодования, Европейский Союз даже предпринял попытку бойкота и остракизации Австрии, но протесты заглохли, а Свободные и сегодня входят в Венский кабинет. Каков же опыт австрийцев? Как оценивают они шесть лет пребывания популистов у власти? На мой вопрос отвечает профессор политологии Венского Университета Томас Кёниг:
Томас Кёниг: Любопытно, что участие в государственном управлении привело к фракционной борьбе в партии Свободных, и сегодня фактически параллельно существуют две соперничающих группировки – одна в оппозиции, другая в правительстве. Опросы показывают, что ни у одной нет шансов попасть в парламент на следующих выборах. Начиная с 86 года, когда у кормила партии Свободных встал Йорг Хайдер, у нас принято подчеркивать опасность правого популизма, но практика показывает, что на самом деле эта опасность была изжита. Мне кажется, что страшно не столько участие Свободных в правительстве, сколько их влияние на партнера по коалиции – Австрийскую народную партию канцлера Шлюсселя. Можно сказать, что по всей Европе предпринимается попытка глубокой реформы в неолиберальном духе. Сравнивать популистские партии в разных странах Европы я бы не стал, ибо в каждой стране они паразитируют на специфических обстоятельствах, везде есть свои собственные национальные причины для их возникновения и расцвета. В Италии и Голландии свои исторические причины для популизма, в Австрии свои.
Ефим Фиштейн: Профессор Томас Кёниг из Венского
Университета отказывается сравнивать австрийских популистов с итальянскими или голландскими. Мы однако же можем себе это позволить, ибо при всем разнообразии причин у этого явления есть общие черты и есть, наверное, общий знаменатель. В Голландии, к примеру, непосредственной причиной появления массового популистского движения стал наплыв иммигрантов, прежде всего из стран Северной Африки. Лидером движения был противоречивый профессор философии Пим Фортан, убитый еще до парламентских выборов мусульманским экстремистом. Как же сложилась судьба основанного им движения после прихода в правительство Нидерландов? Оказывается, вполне похоже на судьбу австрийских Свободных. Послушайте, что мне сказала амстердамская журналистка Ана Узелац:
Ана Узелац: С движением Пима Фортана произошла довольно любопытная история, потому что оказалось, что на самом деле такая свежая партия в такой довольно сложенной системе политической, как голландская, не очень хорошо действует. Эта партия была не стабильным партнером в правительстве, и правительство довольно быстро распалось, все это закончилось преждевременными парламентарными выборами в начале 2003 года. На этих выборах список Пима Фортана уже не прошел почти, прошли единицы. Сама партия довольно быстро исчезла с политической сцены. Но дух Пима Фортана до сегодняшнего дня еще присутствует в политической жизни Голландии.
Дело в том, что большинство политических больших партий приняло какие-то части политической платформы Пима Фортана, просто разобрали ее на куски, взяли то, что подходило к их идеологии. И на самом деле очень сложно, почти невозможно найти партию в Голландии, у которой нет довольно ясного, но четкого элемента популизма. Хотя бы в одной экономической или общественной программе или в отношении к эмигрантам, но не только. Довольно много есть экономического популизма в последнее время, довольно много есть других форм популизма. Очень интересно то, что недавно в самом начале марта были муниципальные выборы в Голландии, которые всегда довольно сложно перевести результаты выборов муниципальных на выборы парламентарные. Но все-таки самое интересное для меня, как наблюдателя этой сцены, это то, что очень много людей впервые голосовало за популистские левые партии.
Ефим Фиштейн: Мнение амстердамской журналистки Аны Узелац.
Напрашивается вопрос: чем объяснить, что в современной России нет – во всяком случае, на первый взгляд – сильных популистских партий, оказывающих непосредственное влияние на исполнительную власть. Ведь нельзя же всерьез считать награждение Жириновского орденом его вхождением во власть. Эксперт Московского Центра Карнеги Николай Петров поясняет:
Николай Петров: Я бы сказал, что популизм есть, безусловно, и всегда. Мы видим примеры этого со стороны президента Путина и целого ряда других государственных деятелей. Это популизм, когда публично распекают министра за то, что он что-то не доделал, или когда президент говорит, что он не подпишет представление на губернатора, пока тот не построит водопровод в какую-то отдаленную станицу. Или когда на этапе финальном президент волевым решением сдвигает газопровод в сторону от того маршрута, по которому газопровод проходит и строительство уже началось и так далее. Это чистый популизм, но это популизм несколько иного рода. То есть это все мы в полной мере имеем, но имеем от высокопоставленных государственных чиновников. И безусловно, популизм – это очень серьезный и важный элемент во внутрироссийской политической жизни. Другое дело, что популизм партийных лидеров, он существенно менее важен, чем популизм со стороны крупных государственных чиновников.
Ефим Фиштейн: Таково мнение Николая Петрова. Раз уж я в начале материала привел первый абзац статьи в сегодняшнем номере газеты Уолл-Стрит Джорнел, приведу и последний: «Политические институты Старого Континента достаточно дееспособны, чтобы справиться с любыми проблемами. Популисты, пробуждая общество сильной встряской, являются, возможно, не столько проблемой, сколько частью ее решения».
Байкал: Транснефть уходит, но проблемы остаются.
Ирина Лагунина: На прошлой неделе президент России Владимир Путин принял решение о переносе трассы нефтепровода компании Транснефть «Восточная Сибирь – Тихий океан» за пределы водосборного бассейна озера Байкал. Однако, по мнению ученых и экологов, трубопровод – не единственная угроза озеру, в котором содержится пятая часть мировых запасов пресной воды. Экологический мониторинг показал, что в результате деятельности Байкальского целлюлозно-бумажного комбината на дне озера появилось мертвое пятно, в котором обитают только бактерии. Площадь этой мертвой зоны - более 30 квадратных километров.
О современных проблемах озера Байкал моя коллега Марина Катыс беседует с директором Института Водных проблем Российской академии наук Виктором Даниловым-Данильяном.
Марина Катыс: Виктор Иванович, поскольку на прошлой неделе президент принял решение перенести трассу нефтепровода Транснефти «Восточная Сибирь - Тихий океан» за пределы водосборной зоны озера Байкал, то как вы могли бы прокомментировать это? Почему потребовались такие серьезные выступления общественности и жителей Иркутской области, и других регионов России, чтобы федеральные увласти слышали об опасности этого проекта?
Виктор Данилов-Данильян: Я думаю, что то обстоятельство, что этот проект был разработан, само по себе свидетельствует о том, что в нашем бизнесе уровень экологического сознания крайне низок. Потому что если бы люди были в твердом экологическом уме и памяти, то они просто не стали бы даже и думать о том, чтобы тащить трубопровод в 800 метрах от Байкала. Для этого нужно совершенно потерять всякие представления об экологической реальности или не иметь априори. Ведь Транснефть давно слышала голос научной общественности, которая категорически единодушно возражала против этого варианта.
Еще год назад раздались первые голоса, где-то к концу лета они стали набирать силу, осенью было несколько совещаний по этому поводу. Выступал президент Транснефти Вайншток, вице-президент Григорьев. Все они говорили, что труба безопасна, что все в порядке. Но цену этим разговорам мы прекрасно знаем. Когда строили Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, то он тоже был совершенно безопасен, он тоже был на самом передовом рубеже науки и техники. Расчеты показывают, что в случае прорыва этого нефтепровода, через сорок минут половина акватории Байкала будет затянута нефтяной пленкой – вот ведь как обстоят дела.
Конечно, создалась такая ситуация, когда Транснефть вполне в духе наших традиций, к сожалению, и слышать ничего не хотела. При этом произносились совершенно замечательные фразы. Например: если академики сибирского отделения найдут аргументы в пользу своих предложений, мы может быть их рассмотрим. Вот ведь до чего доходит. Во всем мире дело обстоит ровно наоборот. Если вы строите экологически опасный объект или просто объект, вызывающий экологические подозрения, вы должны доказать всему миру, в том числе ученому, что он безопасен. А тут нет. Вот если нам докажут чего-то, мы может быть подумаем.
Марина Катыс: Но проект предложено вынести за пределы водозаборного бассейна Байкала, тем не менее, эти пределы приходятся на очень опасный участок – это горные хребты, это ущелья, это сейсмоопасная зона.
Виктор Данилов-Данильян: Хребты это как раздел между Байкальским водосбором и Ленском водосбором. С точки зрения неровности рельефа особой разницы нет. С точки зрения сейсмичности на Ленском водосборе спокойнее, чем на Байкальском. В зависимости от того, какой вариант обхода будет принят, а их там несколько, то есть довольно детально проработаны два, а могут быть и еще. В зависимости от этого получается разное приращение длины трубопровода. Так что еще поработать надо.
Основной фактор это тот, что там сейсмичность везде ниже. Поэтому если строго соблюдать требования по сейсмической безопасности, то даже не очень понятно, будет ли обход дороже, может быть и нет.
Марина Катыс: Во всяком случае, сейчас можно с уверенностью сказать, что нефтепровод Транснефти больше Байкалу угрожать не будет.
Виктор Данилов-Данильян: Вы знаете, не говори «гоп», пока не перепрыгнешь. Я бы не стал говорить до тех пор, пока его не построят. Когда его построят так, что он не будет проходить через Байкальский водосбор, вот тогда скажем. А сейчас рано, все может случиться. Есть презумпция экологической опасности, экологи всегда на ней стоят до конца.
Марина Катыс: Вы затронули тему Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, который уже сорок лет работает на побережье Байкала. Каковы результаты этой деятельности с экологической точки зрения?
Виктор Данилов-Данильян: Существует полынья, огромная полынья, не замерзающая даже в самые суровые зимы, возникновение которой обусловлено деятельностью БЦБК. Продолжается загрязнение по воздуху. Потому что электростанция совершенно не соответствует никаким, даже не байкальским, даже просто самым средним рядовым нормам. Продолжается загрязнение Байкала подземными водами, которые выносят из хранилища отходов, а отходы – это кора, окорье так называемое, древесина идет в дело, а кора сбрасывается в хранилище. Поскольку это органика, там естественно бурно идет гниение. И подземные воды растворимые продукты гниения выносят в Байкал подземным стокам. Это крайне негативно сказывается на состоянии соответствующего участка Байкала. Так что даже при том, что прекратилось производство беленой целлюлозы и цех хлорирования закрыли, теперь целлюлоза выпускается низкокачественная, даже при этих условиях комбинат продолжает оказывать крайне негативное действие на Байкал. Тем не менее, он стоит, он работает, он чадит.
Марина Катыс: В результате деятельности комбината, насколько я знаю, на дне озера появилось мертвое пятно, где обитают только бактерии. И это достаточно большое пятно, около 30 квадратных километров – это гигантская площадь. А чем это опасно для озера?
Виктор Данилов-Данильян: Распространением этого омертвления. Вся экосистема Байкала базируется эпишуре, на рачке микроскопическом, который сидит в начале байкальских цепей. Вся экосистема Байкала погибнет, если погибнет эпишура. Эпишура гибнет.
Марина Катыс: Зона этого пятна – это зона, где этот рачок погиб в результате деятельности комбината?
Виктор Данилов-Данильян: Вот именно, именно так.
Марина Катыс: А возможно восстановление популяции этого рачка в зоне 30 квадратных километров, если деятельность комбината будет вообще прекращена?
Виктор Данилов-Данильян: Ну конечно. Но дело не только в прекращении деятельности комбината, надо еще подземный сток прекратить, который проходит через хранилище отходов. Сделать это очень трудно, потому что убрать все это хранилище куда-то - это совершенно чудовищные вещи. Но для начала надо хотя бы пробурить скважины, которые откачивали бы из этих водоносных горизонтов воду, не пропуская ее в Байкал, и эту воду или перебрасывали бы за пределы байкальского водосбора или очищали. Хотя бы это надо сделать.
Марина Катыс: Но в принципе целлюлозно-бумажные комбинаты везде в мире работают по одному принципу. Эта кора, образующаяся в результате обработки древесины, есть у всех. Но как-то все остальные комбинаты, я имею в виду не российские комбинаты, а западные, решают эту проблему?
Виктор Данилов-Данильян: Во-первых, ее можно и нужно жечь. Это, конечно, сопряжено с образованием большого количества выбросов в воздух, но выбросы надо чистить и так далее. И большинство комбинатов ее просто сжигают.
Марина Катыс: А из нее нельзя делать какие-то прессованные брикеты для того, чтобы использовать как дрова?
Виктор Данилов-Данильян: Можно делать стройматериалы, можно дубильные вещества добывать, которые можно даже на мировом рынке продавать. Много можно чего сделать. Один вариант – это когда вы начинаете с нуля. Вот у вас эта кора пошла, вы как-то ее начинаете использовать. Если бы Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат начал работать сегодня, то эту проблему, конечно бы, решили. Но дело в том, что там за сорок лет накопились огромные совершенно хранилища, потому что с ней ничего сорок лет не делали. И когда это лежит в полусгнившем состоянии в гигантских количествах – это совершенно другая задача. Это уже практически невозможно сжечь. Во всяком случае нужны колоссальные затраты на сушку и на все такое прочее. Совершенно непонятно, как это можно технологически перерабатывать. Это другая совершенно проблема уже. И эта проблема не связана с текущей деятельностью комбината.
А что касается омертвления этой самой зоны, есть очень серьезное мнение по поводу того, что главной причиной является именно подземный сток.
Марина Катыс: То есть если его не прекратить, никакого восстановления жизни в этой зоне не наступит?
Виктор Данилов-Данильян: Если не прекратить, она будет разрастаться, расширяться будет. С этим необходимо что- то делать.
Марина Катыс: Но ведь в реконструкцию Байкальского целлюлозно-бумажного комбината были вложены гигантские деньги, были деньги Международного Банка реконструкции и развития, были российские федеральные деньги. Все это ушло как в черную дыру в этот комбинат. Неужели из всех огромных денег не было ни одного гранта направлено на решение проблемы с этими отходами коры?
Виктор Данилов-Данильян: Нет, в том-то и дело. Все усилия крутились вокруг хлорирования – это было главным объектом всех забот. Даже с электростанцией и то не разобрались толком - просто поразительно. Она работает на угле и там совершенно устаревшая технология, совершенно безобразная станция. Очень низкий коэффициент полезного действия. Ее просто надо заменить. Дело в том, что она питает не только комбинат, она же город питает.
Марина Катыс: Виктор Иванович, я вам задам немножко провокационный вопрос. Сейчас все очень любят говорить о деньгах, которые аккумулированы в Стабилизационном фонде России. Байкал – это мировое наследие и для того, чтобы спасти это озеро, хорошо, что трубу проводись по другому маршруту, а не по берегу Байкала, но Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат и эта электростанция для огромной России и огромных денег в Стабилизационном фонде - неужели это не решаемая проблема?
Виктор Данилов-Данильян: Никаких сомнений нет в том, что решаемая. Была бы политическая воля, было бы экологическое сознание, было бы чувство ответственности перед будущим – вот чего нет. А деньги есть.
Марина Катыс: Я понимаю, что у России очень много проблем в самых разных областях. Но это большие проблемы, которые довольно трудно решить разовым способом. Проблема Байкала сконцентрирована в двух объектах – БЦБК и электростанция и вот эти отходы коры.
Виктор Данилов-Данильян: Это одно и то же все, один хозяйствующий субъект. Станция принадлежит комбинату и на его территории находится.
Марина Катыс: То есть в принципе, если захотеть, это можно сделать довольно быстро.
Виктор Данилов-Данильян: Вы уже сказали ответ на свой вопрос – если захотеть. Комбинат не хочет, зачем ему тратиться? Он считает, что проблемы были созданы не им, а теми, кто создавал комбинат. Почему они должны платить за Байкал? На самом деле им совершенно все равно, где быть размещенными - на берегу Байкала или на берегу той же Лены или Енисея, скажем, где экологические требования совершенно другие. И в некотором роде БЦБК прав. Поэтому он платить денег не хочет, он разорится, если он пойдет на все, что необходимо сделать. А государство не понимает важности этого всего.
Как Транснефть не понимает, что нельзя вести трубопровод в 800 метрах от берега Байкала, не понимает. Более того, президент говорит о том, что нужно перенести трубопровод, а на следующий день в какой-то газете появляется беседа с Григорьевым, вице-президентом Транснефти, в которой он говорит: мы еще посмотрим, это еще не окончательно решено. Ну не понимает. Вот так и тут, только объект другой. И решен вопрос в наших условиях, в нашей системе может быть только тогда, когда он наконец дойдет до президента, и президент решит сделать яркий ход.
Марина Катыс: Но есть такой шанс, что президент захочет совершить яркий ход и повысить рейтинг России на международной арене?
Виктор Данилов-Данильян: Ничего нельзя исключать в этом мире. Статистическая физика учит этому, что без всякого нагревания вода в стакане может закипеть. И так может случиться теоретически.
С колько лет муравьиному социуму.
Ирина Лагунина: Социальная форма устройства жизни характерна не только для человека и высших млекопитающих и птиц, но и для таких видов как муравьи и пчелы, относящихся к классу Насекомые. Казалось бы, что эти виды социальных насекомых отделяет от человека эволюционная пропасть. Так ли это на самом деле? Насколько истинным является расхожее мнение о муравьях, что их деятельность, их социальное поведение основаны целиком на инстинктах? Является ли муравьиная семья неким закостеневшим явлением, существующим уже многие миллионы лет? Вообще, каков же возраст муравьиного социума? На эти и другие вопросы сегодня отвечает специалист по изучению муравьев Анатолий Захаров, с которым беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Где творческое начало? Все-таки перед муравейником в целом могут возникать новые задачи. Как они решаются? Какие механизмы выработала социальная система для решения своих важных задач?
Анатолий Захаров: Мы немножко стандартно смотрим на ситуации в природе и в нашем обществе. Скажем, сейчас известно, что человек возник два-три миллиона лет назад, а про муравьев говорим, что муравьи возникли 70 миллионов лет назад. Поэтому, где у них все закостенело и стоит на месте, а мы продолжаем развиваться. Это немножко не соответствует действительности. Что касается отдельных видов, а именно тех, которые наиболее продвинуты, у которых наиболее развиты социальность, сроки их формирования как видов совсем иные. Например, рыжие лесные муравьи, которые строят большие муравейники из хвои с куполами, которые регулируют температуру в своих гнездах, этой группе рыжих муравьев всего-навсего 20-30 тысяч лет, они ровесники человеческой цивилизации.
Александр Костинский: Вот такая сложная организация сложилась буквально на наших глазах?
Анатолий Захаров: Буквально это достижение последнего оледенения. Когда отступали ледники и формировалась современная растительность современная экосистема, то двигаясь вслед за ледниками и попадая при этом в умеренный сезонный климат, муравьи, которые пришли по беренгийскому мосту из Северной Америки, как раз и реализовали способ разогрева своих гнезд. То есть у нас нет оснований говорить, что они использовали весь свой потенциал, потому что им так много лет. Они очень молодые, можно ожидать, что у них многое впереди.
Александр Костинский: Когда мы говорим, что муравейник развивается и это сложная социальная система, у человека это записано в законах, установлениях, где у муравьев это записано – в генах?
Анатолий Захаров: Конечно, большая часть информации, так же как, впрочем, и у нас, записана в генах, но при этом существует развитая форма обучения, у них есть то, что называется сигнальная наследственность. У них рабочие муравьи, которые вышли уже из коконов, по форме уже взрослые, у них есть период так называемого имагинального детства, есть период социализации. Муравей рождается как одиночное насекомое. То есть если две недели после того как вывелся из куколки он не получит навыков ухода за личинками, общения с другими особями, он останется одиночным насекомым. Его социальность – это культурное наследие, культурно приобретенные свойства.
Александр Марков: Культурная традиция.
Александр Костинский: То есть получается, что если он не социализирован, то это такой муравьиный Маугли?
Анатолий Захаров: Совершенно верно. И как раз благодаря тому, что необходимым условием участия особи в социуме является обучение и социализация.
Александр Марков: То есть они учатся в течение первых двух недель жизни?
Анатолий Захаров: Нет, они учатся всю оставшуюся жизнь, приобретают опыт, каждый в своей роли проходит этапы от новичка до лидера. Социальный лифт, причем очень интенсивный, всех охватывающий.
Александр Костинский: То есть у них хорошая социальная организация?
Анатолий Захаров: У них очень хорошая социальная организация, которая и позволяет им выполнять очень сложные и масштабные задачи. Когда мы имеем небольшой муравейник, в нем может быть единая поведенческая структура. Но когда это очень большая система, тогда в пределах нее происходит разделение на подсистемы. Получается многоуровневая система, в которой поведенческая начальная структура иерархическая. То есть там есть в каждой функциональной группе муравей, который является сегодня альфой.
Александр Марков: И они действительно как-то его слушаются, он руководит?
Анатолий Захаров: Действительно выполняет. При выполнении каждой функции у них появляются так называемые бригады, где будет свой лидер, будет несколько бета, гамма, они будут выполнять большую часть работ, а другие будут подручными. В этой ситуации при выполнении конкретной функции альфа практически принуждают других особей делать ту или иную задачу.
Александр Марков: Потрясающе! Как мы знаем, у обезьян тоже есть иерархия, там очень жесткая борьба идет за лидерство, там все время возникают конфликты интересов. А у муравьев тоже?
Анатолий Захаров: И у муравьев происходит то же самое – это общий принцип. Для того, чтобы система была функциональна, для этого нужно, чтобы в ней было некое соревновательное начало.
Александр Костинский: У муравьев есть конкуренция?
Анатолий Захаров: Безусловно, индивидуальная конкуренция на территории.
Александр Костинский: Индивидуальная?
Анатолий Захаров: Индивидуальная территориальная конкуренция, индивидуальная конкуренция в пределах поведенческих структур. Это есть очень мощный стимулирующий механизм. Практически каждый муравей, родившийся в гнезде, через некоторое время может стать альфой в какой-либо из функций, необходимых для существования муравейника. Либо он станет мастером-строителем, либо охотником, либо он станет наблюдателем на куполе, командовать всей обороной гнезда.
Что очень характерно для именно мира насекомых, для мира муравьев – это очень тесная связь, фактически неразделимая связь функций и пространства. Функция кроме того, что она выполняется как таковая, она обязательно привязана к какой-то зоне или муравейника или территории. Это позволяет решать им множество параллельных задач, не глобализируя ее до уровня муравейника каждый раз.
Представьте, что не нужно обязательно, чтобы все муравьи знали о том, что на дороге один появилась добыча или опасность. Для этого достаточно нескольких муравьев туда отправить с дороги один, они все решат. Если они не смогут решить эту задачу, им пришлют подкрепление. Если же задача окажется достаточно мощной, то соберется вся та колонна муравьев, которая привязана к этой дороге и будут решать эту задачу. А на других дорогах свои задачи, и пусть они их решают там. И только тогда, когда возникнет некая общая угроза для муравейника, вот тогда они объединятся, все остальное оставят и сосредоточатся на отражении совместной опасности.
У муравьев бывают войны между муравейниками одного вида или близких видов за территорию. При этом они могут вытеснить из гнезда, забрать это гнездо, забрать при этом всех куколок, весь расплод и себе забрать, отнести. Они пройдут социализацию, мы про это уже говорили.
Александр Костинский: Это просто рабы?
Анатолий Захаров: Почему рабы? Ничего подобного. Они станут полноправными муравьями в этом муравейнике, пополнят их численность. Но муравейник станет мощнее - это очень удобно, выгодно экономически.
Александр Марков: Скажите, но для всего этого им совершенно необходимы средства коммуникации, обмена информации.
Анатолий Захаров: А у них очень мощные средства коммуникации. Во-первых, они неплохо видят. Если, скажем, говорить о наших рыжих лесных муравьях, то у них цветовое зрение. У них кроме этого есть очень неплохая хемо-коммуникация.
Александр Костинский: То есть они выпускают какие-то запахи?
Анатолий Захаров: Они могут оставлять следы на дороге, разные виды, одни оставляют, другие нет. И самое мощное средство коммуникации – это антенны. Это так называемый тактильный код, при помощи которого они могут передавать дистанционную информацию. В принципе при этом передается довольно содержательная информация.
Александр Марков: А это расшифровано?
Анатолий Захаров: Это не расшифровано, но сам факт ее существования, то есть эффективности доказан.
Александр Марков: И какого рода информацию они могут таким образом передавать?
Анатолий Захаров: Например, что надо придти на это дерево, там пойти по левой ветке и на четвертом листе сидит тля, которую можно забрать. Таким же образом подаются сигналы тревоги. Муравьи живут в пне, пень твердый, хорошо там стучать, и оттуда высыпает бригада. Кроме того у них есть так называемый кинопсис – это язык поз, когда муравьев много на территории, то есть плотность особей достаточно высока, и при этом каждый муравей своим делом занимается, одновременно держит в поле зрения соседа, который чем-то занимается. Скажем, сосед увидел добычу, он при этом принимает соответствующую позу, подгибает брюшко, может атаковать или выбрасывает кислоту. Рыжие лесные муравьи стреляют кислотой до сорока сантиметров – приличная дистанция, учитывая, что сами они 7-8 миллиметров. Или опасность какая-то для него возникла. И тогда этот принимает соответствующую позу и может выбросить кислоту. Тогда на эту позу муравьи с ближайших индивидуальных поисковых участков собираются, быстро несутся на помощь и начинают действовать сообща.
То есть эти способы мобилизации очень быстры. Если над гнездом, над муравейником накланяется что-то большое и страшное, опасность возникает общая для гнезда, то там муравьи-наблюдатели находятся - это самые старые особи, которые прошли через всю территорию.
Александр Костинский: Самые опытные?
Анатолий Захаров: Самые опытные. Они все время ходят по куполу и наблюдают за ситуацией. В это время другие муравьи, положим, носят хвоинки, палочки, ремонтируют купол, передвигают, открывают, закрывают входы. Эти же наблюдают. Если такая опасность возникла, он тут же выбрасывает вверх кислот.
Александр Костинский: Как сигнальная ракета?
Анатолий Захаров: Как сигнальную ракету. И мгновенно, вы можете проверить, подойдя к муравейнику, просто руку положить, и вы увидите как в мгновенье ока сотни или тысячи муравьев одновременно поднимут вверх брюшки и начинают стрелять в вас кислотой. Ставили в муравейник свечку зажженную, они ее тушили кислотой, окружали и тушили.
