Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о российско-грузинской торговой войне




Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи Георгий Хухашвили и Леонид Радзиховский.



Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы корреспонденты Свободы рассказывали о новом витке торговой войны, которую Россия объявила Грузии. Вслед за грузинскими винами запрет на этой неделе настиг минеральную воду «Боржоми», знаменитый брэнд, и минеральную воду «Набеглави». Грузия грозит выходом из СНГ, непризнанная республика Абхазия, напротив, объявляет о своем намерении вступить в содружество. О российско-грузинских отношениях мы и будем сегодня говорить.


Гости программы «Итоги недели»: политологи Георгий Хухашвили из Тбилиси и Леонид Радзиховский в Москве.


Леонид Александрович, добрый вечер. Как неоднократно заявляло грузинское руководство, запрет на продажу вин и минеральной воды – лишь один из элементов разработанного в Москве плана по давлению на руководство Грузии и дестабилизации обстановки в стране. Давление это будет осуществляться по многим направлениям, не только связанным с закупкой грузинской продукции, конечно. Как вам видятся общие контуры этой операции, разработанной в Кремле, и что может предпринять грузинское руководство для нейтрализации этих замыслов?



Леонид Раздиховский: Если такая операция, как вы говорите, существует, то она разработана в Кремле, я в Кремле не работаю, поэтому ничего определенно сказать не могу. Действительно, очень подозрительные «чисто случайные» совпадения. Все в Москве знали, это были вечные разговоры, что грузинское вино паленое, что частично его производят в России, что это подделки. Этим разговорам столько лет, сколько я себя помню. И власть всегда смотрела на это сквозь пальцы, не было проблем. Вдруг, как только испортились отношения – бах, нежданно-негаданно прозрела санэпидемслужба. Это, конечно, очень трогательное совпадение. Когда санэпидемслужба прозрела настолько, что запретила «Боржоми» - это, конечно, откровенная совершенно демонстрация, что это чисто политический заказ, несомненный факт давления на Грузию – это правда.


Что еще могут запретить? Возможностей в России масса. Например, могут резко осложнить визовый режим так, чтобы грузины не могли ездить работать в Россию, торговать и так далее. Это, я думаю, вполне в силах российской стороны. Какой может теоретически дать ассиметричный ответ Грузия, я, честно говоря, не очень представляю, поскольку едва ли Грузия в отместку откажется покупать российский газ, например, или российское электричество. Слишком неравные стартовые условия, слишком неравные позиции.


Но, откровенно говоря, я не думаю, что это давление России даст какой-нибудь результат. И вот по какой причине. Первое: на самом деле абсолютно невозможно понять, какого черта Россия хочет от Грузии. Единственное более-менее полуразумное объяснение заключается в том, что Грузию бьют, а Америке знать дают, что это способ избрать Грузию в качестве козла отпущения. Раз американцы к вам относятся хорошо хотя бы в моральном плане, то мы к вам будем относиться плохо, нате получите, вот вам ваши американцы. Такое детское, подростковое поведение, оно психологически отчасти понятно. Однако, какие прагматические требования Москва могла бы сформулировать для Тбилиси, у меня просто фантазии не хватает. Отпустите Абхазию и отпустите Южную Осетию? Ну это бред какой-то. Это значит поломать все границы в пределах СНГ. Завтра кто-то захочет выйти из другой республики, послезавтра кто-то захочет выйти из России. России абсолютно не нужно присоединять к себе ни Абхазию, ни Южную Осетию – это все чушь просто. Так что проблем, связанных с присоединением и отсоединением, не будет, поскольку России и хлопотно, и не нужно.


Торговать газом по полной цене? Это абсолютно законное требование России. Но для этого не надо запрещать ни продажу вина, ни продажу «Боржоми».


Поэтому первое: я не думаю, что у России есть какие-то четко продуманные, рациональные, формулируемые требования по отношению к Грузии – сделайте то-то и то-то, и мы будем к вам хорошо относиться. Я думаю, таких требований нет.


И второе: вообще давление грубое, в издевательской форме экономическое давление большой страны на малую никогда не давало хороших результатов. Простейший пример: Америка сколько ни давила на Кубу, ни черта она из нее не выдавило. Если государство обрело самостоятельность, если у него есть свое национальное чувство, достоинства, то сколько на него ни дави, ничего от него не добьешься.



Дмитрий Волчек: Давайте спросим господина Хухашвили. Добрый вечер. Как вам видится задача Кремля, и каким может быть ответ Тбилиси?



Георгий Хухашвили: Во-первых, я хочу согласиться с коллегой, он мне практически ничего не оставил. Я в главных моментах абсолютно согласен с ним, что эти странные совпадения, они наталкивают именно на такие мысли, что решения абсолютно мотивированы именно политическими аспектами. Что касается плана, я единственное не согласен в том, что я более высоко оцениваю планы российского руководства, то есть это давление имеет, мне кажется, определенные прагматические цели, кроме наказания, давления на руководство Грузии с целью изменения власти Грузии или чтобы эта власть была более уступчивая во многих вопросах. Грузия стала полигоном глобальной экономической войны.


Во всем мире мы видим, какие идут процессы в энергетических вопросах. Мы видим, что произошло в Боливии - и это сложный симптом того, какая цепочка может начаться по всему миру. Думаю, что в Кремле есть определенный план. Риски сейчас очень сильно возросли. И если добавить депортацию наших граждан, работающих в России – это, конечно, осенью может достигнуть апогея. То есть в окончательную фазу план Кремля войдет где-то осенью.


Но в долгосрочной перспективе, конечно, это ничего не даст. С одной стороны, в стране создаются большие проблемы, но с другой стороны, у наших властей, у которых очень много проблем внутри страны появляется шанс показать лицо врага, и Россия дает для этого поводы. Через это может пройти консолидация вокруг власти всего грузинского общества, и я не думаю, что именно это было в планах Кремля.


Но мы видели в 2003 году, тогда тоже сработал в более ограниченных дозах, но план Кремля тогда был надавить на Шеварднадзе. И тогда цель была достигнута. Шеварднадзе явно менял ориентацию, с западной ориентации он переходил на российскую. И уже был готов отдать энергетический сектор Грузии, то есть то, что входило в планы России в то время. Но потом подоспела революция, и этот план тогда не сработал.



Дмитрий Волчек: Вряд ли можно ожидать от Михаила Саакашвили, что он резко изменит направление своей политики.


Давайте послушаем вопросы наших слушателей. Дмитрий Сергеевич из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, готов полностью согласиться с господином Радзиховским в том, что Россия не может четко и ясно предъявить претензии, что она собственно хочет от Грузии. И Путин ведет себя как малолетний садист, мучающий кошку. Вы привели в качестве примера экономические санкции Соединенных Штатов против Кубы, тут я позволю себе не согласиться, что это прямая параллель. Соединенные Штаты четко и ясно обосновали свои требования. Для этого есть понятие экономических санкций. И правительство Соединенных Штатов имело четкую и ясную волю, сознание и интеллект для обоснования требований и обоснования санкций. Если у путинского режима есть какие-то претензии к господину Саакашвили кроме того, что Путину не нравится, будьте любезны, господин Путин, обоснуйте ваши требования.



Дмитрий Волчек: Вряд ли господин Путин наш слышит. Пока главная сформулированная претензия – это пестициды, которые якобы отыскались в вине. Александр из Петербурга звонит нам. Александр, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. По опросам среди грузин, им задавали такой вопрос – кого вы считаете на первом месте вражеским государством, они назвали в первую очередь Россию, на втором месте у них стоит Белоруссия и так далее, я перечислять всех не буду. Всем известна политика Грузии, она, скажем так, недружественная. Я хочу спросить: а чего вы ждете от России в этом случае, если вы такую политику ведете?



Дмитрий Волчек: Это вопрос господину Хухашвили. Во-первых, был ли действительно такой опрос, и действительно ли грузины считают Россию главным своим врагом?




Георгий Хухашвили: Нет, такого опроса, насколько я знаю, не было. Я знаю, что был такой опрос в России, и как раз грузины были на первом месте названы. В Грузии может быть к правительству России, к руководству России есть такое отношение. Но у нас, можно сказать, ностальгическое отношение к российской культуре, к которой мы приобщены довольно глубоко. Так что отношения к России такого в Грузии нет. Если кто-то проводил такой опрос, я думаю, что он фальсифицированный, если кто-то опубликовал такие данные.


Что касается нынешнего руководства, может быть в Грузии есть такое отношение. Но у нас все-таки люди видят границу между политиками и отношению к стране. Я думаю, что в России сейчас более накалена в этом плане ситуация, потому что очень много эмигрантов из Грузии живет в России, уже в народ все это просочилось в отношении к грузинам. И я очень надеюсь, что этого не случится, но могут быть очень агрессивные действия. Уже видны какие-то симптомы этого. И я очень надеюсь, что на бытовой уровень все политические игры не перейдут, и мы найдем выход из этой ситуации.



Дмитрий Волчек: Грузия, президент Саакашвили угрожает выйти из СНГ. Будет ли это серьезной угрозой для России, Леонид Александрович, как вы полагаете?



Леонид Раздиховский: Ни малейшей. Я думаю, что Россия с превеликим удовольствием избавилась бы от СНГ. Путин несколько раз заявлял о том, что СНГ – это вообще механизм цивилизованного развода. На самом деле делать России, как и остальным странам, внутри СНГ абсолютно нечего. Весь вопрос только в том, кто первый. Если первой выйдет Грузия, то Россия будет трястись от злости, а если первой выйдет Россия, то, соответственно, от злости будут трястись другие страны. Сегодня СНГ – это мертворожденная организация, она абсолютно никому не нужна. Но каждый должен выйти первый, чтобы других оставить с носом – это вопрос чисто амбициозный.



Дмитрий Волчек: А вот Абхазия наоборот рвется в СНГ. Вы относитесь насмешливо к таким идеям. Почему?



Леонид Раздиховский: Видите ли, в чем дело, Абхазия много куда рвется. Но в России популярно мнение, что Абхазия рвется в Россию. То есть Абхазия, дескать, по мнению русской стороны, мечтает платить России налоги. Это маленькое заблуждение. Абхазия не собирается платить налоги России, она уже привыкла налогов никому не платить. Абхазия хочет получить формальную независимость от Грузии – это правда. Но в Россию Абхазия абсолютно не рвется. А что касается СНГ, еще раз повторяю: СНГ – это мнимая организация, ее в природе не существует. Поэтому вступить в СНГ для Абхазии – это примерно то же самое, что вступить в организацию африканских государств.



Дмитрий Волчек: То же самое относится и к Южной Осетии или немножко другая ситуация?



Леонид Раздиховский: Нет, Южная Осетия – это ситуация совсем другая, потому что Абхазия – страна богатая, а Южная Осетия страна бедная. У Южной Осетии есть естественная тяга к Северной Осетии, один народ и так далее. Поэтому Южная Осетия действительно хотела бы войти в состав России. Но, как говорится, съесть-то он съест, да кто ж ему даст. Дело в том, что поломать одну границу, один раз сказать – границы между государствами, возникшими на обломках бывшего СССР, не окончательны, открыть тот ящик Пандоры – это значит, что все границы, которые существуют на территории бывшего СССР, ставятся под вопрос. Пойти на такое безумие ни один руководитель России просто по определению не может. Потому что тогда возникает тысяча вопросов к самой России: граница с Эстонией, граница с Японией, Чечня, да миллион других вопросов. Кто сидит в стеклянном доме, не будет бросать камни, даже из удовольствия попасть в голову грузину.



Дмитрий Волчек: Звонит нам Павел из Москвы. Павел, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю, в последнее время много разговоров идет о качестве вина из Молдавии, из Грузии. Никогда от них не получала Россия хорошего вина. И если кто-то взял и посчитал, сколько они производят винограда и сколько бутылок они к нам завозят бурды, сразу стало бы ясно, что действительно вино или это бурда. Это первое. Во-вторых, Грузия, Молдавия практически все эти годы жили за счет бюджета России, и они все сейчас неблагодарно обрели нового хозяина и лизнуть сапог, начали против России все, что они могут, - объединяться, все такое, границы открывать шпионам.



Дмитрий Волчек: Понятна ваша точка зрения, Павел. К сожалению, вы не слушали нашу передачу с начала, мы рассказывали о том, что в России на международном конкурсе, грузинские вина на днях получили золотые медали.


Я хочу спросить господина Хухашвили: с чисто экономической точки зрения, каков урон, нанесенный грузинским виноделам, производителям минеральной воды, вообще всей грузинской экономике вот этими санкциями? Насколько он фатален? Есть ли шансы найти новые, столь же значительные рынки сбыта?




Георгий Хухашвили: Шансы, конечно, всегда есть, но это связано со временем. Все-таки российским рынок для нас был самым большим. По статистике, 85% винного экспорта – это российский рынок, и 50% экспорта «Боржоми» – это опять российский рынок. Так что урон довольно большой.


Давайте говорить честно: Грузия на сегодняшний день – это экономически слабо развитая страна, так что ущерб будет внушительный. И это ущерб не только виноделам, этот ущерб будет нанесен банковскому сектору, через кредиты которых работали наши виноделы. И что самое главное, ущерб нанесен населению нашему. Бурда была на российском рынке, я согласен, но все-таки настоящее вино у нас на самом деле хорошее. Бурду делали и в Грузии, я с этим не могу не согласиться, но в России очень много разливалось грузинского вина, в Подмосковье в том числе. И ущерб нанесен населению, то есть нашим крестьянам будет нанесен непоправимый ущерб.


Когда я говорю о симптомах, мягко говоря, это вызывает агрессию у этих людей, у простых грузин не к нашему правительству, может быть претензий нет к нашему правительству, но все-таки степень отчуждения от России возрастает через такие шаги. Это, конечно же, будет ухудшать наши отношения.



Дмитрий Волчек: Пришло время сделать прогноз, завершая эту беседу. Леонид Александрович, вы видите какие-то возможности для примирения России и Грузии или дальнейшее ухудшение отношений нельзя предотвратить?



Леонид Раздиховский: Ни малейших перспектив для улучшения отношений я не вижу. Потому что России выгодно иметь козла отпущения в лице Грузии. При этом Россия абсолютно ничем не рискует и абсолютно ничего не теряет, продолжая ругаться с Грузией. Что касается Грузии, то она здесь не самостоятельная фигура, она не может в одностороннем порядке помириться с Россией по той простой причине, что Россия не предъявляет ей абсолютно никаких разумных требований. Кроме того, грузинскому руководству, не народу Грузии, а руководству тоже в определенной степени эта ругань полезна, поскольку она помогает сплотить общество против России. Отношения будут ухудшаться, ругань будет нарастать, войны не будет, никакого присоединения Абхазии и Южной Осетии не будет. Это будет бесконечное брызгание слюной в обе стороны, от которого будут страдать, несомненно, грузинская сторона, ну и в малой степени российская. Потому что вина, плохие они или хорошие, но заменить сегодня пусть плохое грузинское вино в России все равно нечем.



Дмитрий Волчек: Приятно услышать такой абсолютно конкретный прогноз. Господин Хухашвили, на ваш взгляд, как будут развиваться отношения? Согласны вы с Леонидом Радзиховским?




Георгий Хухашвили: Я хочу быть немножко оптимистом. Я могу привести один интересный пример. Три дня назад у нас Министерство экономики проводило тендер на приватизацию винного завода «Вазиани». И этот тендер выиграла российская компания. Российская компания приобрела винный завод под Тбилиси. Для вас это может быть новость, это происходило всего три дня назад. Винная война, в краткосрочном режиме связана с политическим давлением, но в долгосрочном все-таки в этом я вижу большие риски в нашей экономике. Может быть, это операция Кремля и российских бизнесменов, то есть максимально ослабить винный сектор в Грузии, потом купить контрольный пакет этого бизнеса. У меня появляются такие мысли, потому что в такой ситуации, когда российский бизнес покупает винный завод в Грузии, все-таки это странно, мне кажется. Но я хочу быть оптимистом. Я думаю, если из фазы политической борьбы и риторики это не перейдет на народы, тогда у нас остается шанс все исправить и повести в русло более логичное, более примирительное, у нас остаются все-таки шансы для этого.


XS
SM
MD
LG