Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Может ли правда о войне снизить величие победы


Анна Качкаева: Гвардейские ленточки замелькали везде: в оформлении программ на каналах, на груди у участников «Фабрики звезд», в стендапах корреспондентов. На всех каналах запели песни военных лет, а в предпраздничных дискуссиях заговорили о том, нужно или нет переписывать историю Великой Отечественной войны. Каков вопрос – таков и ответ. Большинство зрителей программы Максима Шевченко «Судите сами» ответили, что не нужно переписывать. И судя по шумливой дискуссии с участием вездесущего Жириновского, в ответе на вопрос содержался иной подтекст: не стоит развенчивать победные мифы, не нужно педалировать тему кровавости победы, цены ее, ошибок и амбиций полководцев, заградотрядов и прочих не вписывающихся в представление о величии праздника деталях. Простая мысль, что любую войну сопровождает ложь, и никакая правда, даже самая страшная, не может изменить сути победы и величия подвига обыкновенных людей, в телевизионной студии надолго не задержалась.


И мы сегодня будем говорить не только и не столько о телевидении. Мы будем сегодня с вами вспоминать войну. Со мной в студии удивительный человек, выучивший не одно поколение советских, а потом и российских телевизионщиков, профессор кафедры телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ Рудольф Андреевич Борецкий. В прошлом году доктор Борецкий написал книгу, которая не вполне укладывается в рамки того, что за 50 лет Рудольф Андреевич привык писать. Книга эта о его военном детстве – детстве в оккупированном Киеве. Но главное, как мне кажется, это пронзительная книга о людях, которые в ужасе оккупации потеряли себя или не потеряли себя, которые выжили и которых не стало. Реальность оккупации глазами подростка кажется сейчас нереальной. И мы с Рудольфом Андреевичем будем вспоминать его непридуманную историю. А вас, уважаемые слушатели, я призываю подключаться к нашему разговору и тоже вспоминать о своих близких, о том, что вам успели рассказать, или о том, что, вам кажется, не успели рассказать о войне. В конце концов, именно из таких свидетельств отдельных людей складывается вся горькая правда о войне и в общем непредвзятый облик времени. Ну, а к телевидению, если получится, мы все равно вернемся, потому что, конечно, оно освещает, показывает и поддерживает эти торжества. Как, в каком виде? Может быть, чуть позже.


Рудольф Андреевич, о жизни вообще на оккупированных территориях написано не так много. Если и написано что-то, то скорее мемуарные вещи.



Рудольф Борецкий: Я бы сказал, кое-что написано. Я бы немножко уточнил. Много или немного, не знаю. Статистики у меня нет. Но если написано, то написано, как бы сосредоточено на двух полюсах: либо это героизм партизанского движения на этих территориях, либо о зверствах оккупантов. А ведь проблема гораздо шире и гораздо сложнее. Это ведь огромная территория европейской части нашей страны, бывшие республики, которые на западных границах были расположены. И вот тысячи тысяч людей, которые были на этой территории забыты. И о их жизни, о их выживании, о их судьбах действительно мне почти ничего не попадалось читать или слышать. А ведь это целая проблема. Это огромная территория, которая равна многим государствам, которая действительно была забыта. И еще одна такая тема, которая всегда сквозила в советской литературе. Это почти все – предатели – те, кто остались на оккупированной территории. А ведь мало кто помнит и знает, что для того, чтобы сесть на поезд, идущий на восток, поезд, который вывозил в эвакуацию, нужно было иметь посадочный талон, посадочное удостоверение, которое выдавали по месту работы. И вокзалы были оцеплены (я это видел своими глазами) несколько кольцами и красноармейцев, которые стояли по площади, и милиционеров, которые стояли поближе к перронам. Проникнуть туда было невозможно, только по предъявлению вот этого удостоверения.


Наша судьба, судьба моей маленькой семьи была очень простой. У меня отец, который отвоевал ту первую мировую войну, получил Георгия, потом участвовал в граждан ской войне, он пошел добровольцем на фронт, хотя ему было под 50, он не подлежал никаким призывам. И он ушел добровольцем, а мама была после операции довольно сложной. И мне было 11, больная мама, и у нас не было никаких возможностей вообще выехать. Таких семей было очень много. И я не случайно сказал, брошен огромный народ.



Анна Качкаева: Герои вашей книги – это сверстники, родители, соседи. И вы сознательно, по-моему, никого не осуждаете и никого не оцениваете. Эта сдержанность связана с тем, что вы пережили? Или это уже время наложило такой отпечаток на трактовку того, что вы видели и знали?



Рудольф Борецкий: Нет, не только это. Я, когда сел за чистый лист, взял в руки перо, я себе дал слово ничего не выдумывать, писать только правду. А писать правду с позиции прожившего большую жизнь (мне 77-й пошел годик), с позиции такого взрослого человека это было бы не то совершенно. Я старался удержаться четко в конвенции подростка, в конвенции 11-12-13-летнего мальчика. И мне это было порой очень нелегко, потому что хотелось соскользнуть на какие-то оценки, на какие-то рассуждения себя взрослого, себя сегодняшнего. Вот я от этого удерживался. И, наверное, поэтому и получилось восприятие людей такими, какими они были. Если бы я начал осуждать и анализировать, это был бы уже не мальчик 11 лет. Видимо, это главная причина.



Анна Качкаева: Мы сегодня вспоминаем непростую историю войны и неизвестную оккупантскую. Рудольф Борецкий написал книгу о своем непридуманном, тяжелом детстве. Читать ее действительно очень непросто. Нынче профессор московского университета Рудольф Борецкий прожил все четыре года в оккупированном, а потом в освобожденном Киеве, много чего там видел. И то, как уходили, приходили, Бабий Яр, много человеческих трагедий, и все, что связано с этой очень непростой и неизвестной темой, мы попытаемся каким-то образом сегодня обозначить.


Рудольф Андреевич, вот правильно ли я понимаю, прочтя эту книгу (бессмысленно пересказывать 400 страниц про всех героев), что физических тягот, которые вы описываете, с голодом и так далее, все равно прослеживалась иная, морально давящая ситуация, этот постоянный страх, моральная двойственность жизни, которую вы мальчиком, может быть, не ощущали, но чувствовали, что взрослые это ощущают, неочевидность деления на своих и чужих. Вот это, пожалуй, самая мучительная драма оккупации.



Рудольф Борецкий: Если смотреть с позиции сегодняшнего дня, видимо, это так. А вот тогда, в детстве это как-то воспринималось эпизодами, без протяженности временной. Был эпизод, в котором по любой логике жизнь должна была бы продолжаться. Был эпизод, который, сегодня глядя на него, можно оценить как безрассудный идиотизм детства. Ну, например, когда маме стало плохо, центр города, где мы жили, был уже объявлен зоной, и на каждом доме было вывешено объявление, что каждый, кто будет обнаружен в запретной зоне, будет расстрелян на месте без предупреждения, вот два мальчишки – я и мой приемный брат… Мама во время войны усыновила моего одноклассника, отец которого был в 1938 году сослан, а мать умерла ночью, и когда он проснулся, он обнаружил рядом ее, уже холодную. И я буквально споткнулся о него, когда он выползал, он жил в яме у кочегарки, где было более-менее тепло, привел его домой, и он стал моим братом, а потом еще у меня сестра появилась, тоже такая же с такой же почти судьбой. И вот мы вдвоем, увидев, что маме плохо, и она с ужасом обнаружила, что когда нас выгоняли из нашей квартиры, забыла все свои лекарства, мы решили добыть эти лекарства. И вот мы идем в эту запретную зону, пробираемся, там целая история была с власовцами, которые охраняли, пробираемся в эту запретную зону, в этот мертвый город, в котором даже не было уже кошек и собак (кошки дохлые валялись, а собак вообще не слышно, не видно, они ушли за людьми, и даже птицы замолчали). Вот мы пробираемся к себе, находим эту коробку, берем какие-то книги. И когда мы выбираемся оттуда, нам становится абсолютно ясно, что, слыша топот сапог патруля, закончилось наше существование на этой земле. И мы чудом как-то в подворотне спрятались, в общем ушли оттуда. И таких эпизодов было, я насчитал минимум четыре, после которых продолжение жизни оказалось каким-то праздником, каким-то чудом, подаренным сверху. Ну, мина летит, я иду за водой, летит мина, жужжит, кувыркается, этот звук в ушах, и эта мина втыкается в полутора-двух метрах, разбивает плитку тротуара и не взрывается. И я, облитый этими ведрами воды, сижу на этом тротуаре и гляжу на лопающиеся пузыри краски на стабилизаторе этой не взорвавшейся мины. Это тоже какое-то чудо. Таких чудес было много.



Анна Качкаева: В книге, помимо чудес, и просто жуткие истории. И ваше первое видение повешенного, и то, как вам пришлось шманать, как теперь бы сказали, уже убитого немца.



Рудольф Борецкий: Не в чем просто было ходить по снегу, все развалилось. А напротив нашего дома попал, видимо, снаряд, машина остановилась, и в кабину залетели осколки и убили шофера и сидевшего рядом с ним. Мы уже были закаленные ребята, это был 1943 год, нам было по 13, и мы уже такого навидались, что, честно говоря, это было совершенно лишено эмоций. Когда стаскивали сапоги, я снял еще бинокль, он у меня до сих пор на полочке стоит, с этого солдата убитого. Потом мы еще прихватили карабин, который спрятали на всякий случая. Думаю, что он до сих пор где-то там в подвале валяется, а может его уже нет. Это было абсолютно без эмоций, просто как рядовая историйка войны. Если действительно сейчас вспоминать, оглядываться назад, это и противно, и страшно. И особенно было страшно нам слышать от мамы сквозь слезы, она нас обозвала мародерами, и это слово как-то надолго запомнилось. Мы долго пытались как-то переосознать, как-то подумать, действительно мародеры ли мы.



Анна Качкаева: Самые пробирающие страницы вашей книги – это, пожалуй, описание притихшего перед входом немцев города и вот обыденный ужас сборов ваших соседей-евреев практически в Бабий Яр, на заклание. Все, что я читала, хотя не сильно много про это написано, я все время не могу понять, отчего они все шли на это заклание так массово-покорно? Тащили с собой скарб, стариков, детей?



Рудольф Борецкий: Это очень точный вопрос, очень важный вопрос. Сейчас мне это понятно. Тогда было непонятно. Мне понятно то, что у человека все время теплится надежда:



Анна Качкаева: :что с ним не случится.



Рудольф Борецкий: Да, что все обойдется. И более того, эти ночные разговоры, когда мама помогала своей приятельнице-соседке зашивать в ее шубку, а это ведь был еще относительно теплый месяц начала осени, она была зубным врачом, вот эти диски, из которых коронки делаются. И она приговаривала: «Это вам очень пригодится, вы потом сможете обменять на какую-то еду». Все они были уверены, что их отправят то ли в Палестину, то ли куда-то их соберут, вывезут. Никто не верил, никто из них не верил, мне не приходилось этого слышать, ни наша старушка из нашей коммуналки Ида Львовна, которая пирогами меня угощала, ни вот эта мамина подруга, ни лидер нашей компании, на два класса старше меня, шестиклассник – ее сын, с которым мы разбирали его библиотеку, и он что-то откладывал к себе в сумку, а мне остальное передавал. Они все верили, надеялись в то, что они останутся живыми. Может быть, кто-то из них предчувствовал, но это одна из действительно одна из самых страшных, может быть, страниц моей жизни. Если я так скажу, то, наверное, я не согрешу против правды. Верили, надеялись.



Анна Качкаева: А как вы думаете, почему так до сих пор боятся говорить про эту киевскую трагедию? То есть снято, конечно, рассказано, где-то написано, но скрывали очень долго эту правду, как будто геноцид устраивали не фашисты.



Рудольф Борецкий: Ох, это вопрос трудный, потому что при советской власти это была почти запретная тема. И трагедия Бабьего Яра была развернута в сторону общей трагедии всех, то есть на равных. И все время перечислялось: там были русские, украинцы, евреи, цыгане и так далее. Потом, да, видимо, но это была прежде всего, конечно, трагедия еврейского народа. Я думаю, что там подавляющее большинство было. И тот памятник, ведь Бабьего Яра сейчас в Киеве не существует, еще при советской власти его зарыли, сравняли с землей, и поставили памятник на этом месте – памятник жертвам нацизма вообще. В то время, конечно же, это была одна из самых больших трагедий еврейского народа.



Анна Качкаева: Тут на пейджер пришли близкие темы. Не всегда, не к празднику будет сказано, например, блокадники дружат с ветеранами войны, потому что ветераны не очень хотели бы, чтобы блокадников приравнивали к ветеранам войны. Дети войны кажутся им не столь пострадавшими.



Рудольф Борецкий: Я был только что в Киеве, в Киеве всех детей, переживших войну, до 18 лет приравняли к участникам войны. Они все имеют статус участников войны.



Анна Качкаева: Рудольф Андреевич Борецкий написал год назад книгу «Качели». Она о непридуманном его детстве и о неизвестной оккупации. Сам Рудольф Андреевич и в предисловии говорит и посвятил ее матери. И в книге эта женщина предстает совершенно потрясающей, и судьба такая, что сериал впору снимать. Но книга получилась не только о матери во всяком случае, да?



Рудольф Борецкий: Да, когда я садился писать, я не ожидал, что напишу книгу. Никогда такого рода сочинениями не занимался, писал все больше книжки или научного или научно-публицистического характера. А тут она как бы сама родилась, сама выпрыгнула, и сны снились, куда-то это надо было вылить, надо было избавиться. И когда я сел за стол, я действительно хотел написать книгу о маме, потому что я не знаю даже, каким словом обозначить, это был человек удивительный, удивительной жизни, удивительной биографии. И то, что она в войну, в лишения не выкинула не только меня, а еще и усыновила, удочерила двоих. Под конец войны нас было трое. И совершенно разрушенный после плена и двух концлагерей отец. Как она одна, эта маленькая женщина вытащила нас, и просто оставила при жизни? Как это могло случиться, мне хотелось это самому представить, работая над этой книгой. А получилось в общем, в этом помогли рецензенты, потому что вышло несколько рецензий в уважаемых мной изданиях, которые обозначили эту книгу как публикацию действительно о неизвестной войне, об этом забытом народе, вот этих оккупированных.



Анна Качкаева: А сколько, кстати, я не помню цифры, было на оккупированных территориях наших соотечественников?



Рудольф Борецкий: Насколько мне помнится, там речь идет о миллионах. Потому что в одном только Киеве было около 400 тысяч, более 300 тысяч человек.



Анна Качкаева: И это получается, что эти как минимум 400 тысяч, как максимум больше, за собой всю жизнь несли шлейф то ли полупредателей, то ли…



Рудольф Борецкий: Да, отец мне как-то сказал, он то ли это предвидел, то ли что, я не знаю, скорее всего, предвидел, что это останется каким-то пятном. Ведь кто помнит, в анкетах, я даже сейчас очень хорошо помню, на третьей странице, были две таких графы: в первой спрашивалось – были ли вы или ваши близкие родственники на временно оккупированной территории? Где, когда, при каких обстоятельствах? И было оставлено место для более-менее пространного ответа. И вот надо было всегда это заполнять. И вторая графа, следующая: были ли вы или ваши близкие родственники в плену, концлагере и так далее? Где, когда, при каких обстоятельствах освободились? Вот тут описывать эту трагедию отца мне было всегда очень трудно. Ну, как я мог рассказать о том, что, уже отчаявшись, понимая, что каждое утро, когда они просыпались, а концлагерь их был в яме кирпичного завода, обнесенный сверху колючей проволокой, и каждый день находя рядом с собой мертвых сотоварищей, как он отважился, видимо, махнув рукой на все, зная, что он умрет, на такой шаг. Когда немцы поняли, что приближается весна, это 1942 год, что надо будет убирать урожай, они ведь не распускали колхозы, они стали присылать старост деревень, которые ездили по концлагерям и собирали своих односельчан. И вот стоит такой староста со списком и начинает выкрикивать фамилии: Иваненко, Петров. Кто-то выходит, а кого-то нет, значит, пропускают. И вот решил отец так: выйду, подожду пару секунд, если никто не двинется, пойду на всякий случай на встречу к этому старосте. А уже бывали такие случаи, когда он отрицательно кивал головой, и стоявший рядом немец просто из парабеллума стрелял в голову тому, кто пытался обмануть. И вот назвал какую-то фамилию, отец посмотрел налево, направо – никого нет, а он был такой седобородый старик пятидесятилетний почти, и вот он двинулся вперед на негнущихся ногах, распухших навстречу этому старосте. И вот в глазах этого старосты была его судьба, он глядел на него, а тот на отца. И вот он шел на него, и думает, то ли он кивнет головой вниз, то ли он отрицательно замахает головой – тогда смерть. Но, может быть, это и лучше. Потом, не доходя нескольких шагов до него, тот староста сказал: «Вставай», то есть становись рядом, и он подошел к нему и встал. Так вот он освободился из этого концлагеря.



Анна Качкаева: Да, как об этом написать?



Рудольф Борецкий: В деревне ему дали бумажку, только на фамилию не то Петренко, не то еще кого, кто жил в этой деревне. Вот так он вышел. Ну, что я мог в эту графу написать?



Анна Качкаева: Светлана Ивановна нам пишет: «Моя тетя до войны жила в Минске. Поскольку Белоруссия была оккупирована, тетя исчезла, объявилась через 40 лет после войны. Все думали, что она погибла, но она боялась сообщить о себе, чтобы не повредить своей сестре тем, что была в оккупации. Сообщила о себе, лишь выйдя на пенсию, через 40 лет, когда увольнения и все остальное уже не грозило».


Георгий из Санкт-Петербурга, вы в эфире.



Слушатель: До сих пор я вспоминаю, я прожил всю войну в Ленинграде, на нашем Поварском переулке из 13 домов четверо было полностью разрушены. Потом немцы пленные восстанавливали, отстроили эти дома. Но вот в чем дело, на наш маленький дворик попало в разное время две бомбы: одна посередине двора, а другая рядом с нашей коммунальной квартирой, буквально в двух метрах, и обе не разорвались. Потом нам сообщили, что якобы обе бомбы были без запалов. 30 лет назад я разговаривал с группой из ГДР, они мне подтвердили, что эти случаи действительно были, даже были записочки какие-то типа «привет от немецких коммунистов». Скажите, это действительно было, или это все-таки политические какие-то дела?



Рудольф Борецкий: Я попытаюсь ответить на этот вопрос немножко с другой стороны. Дело в том, что у меня был родной дядька, брат отца, Павел Дионисович Борецкий, он был инвалид, на фронт не взят. Когда немцы пришли в Киев, он с двумя своими сыновьями, тогда было Игорю лет 12-13 и 14-15 Олегу, вышли на базар обменять какие-то вещи на картошку. Там они попали в облаву, рынок был оцеплен со всех сторон, и их просто вбросили в крытый фургон и вывезли в Германию. И они попали в знаменитый лагерь «Дора», где были подземные заводы, которые производили ракеты конструкции Вернера фон Брауна ФАО-2. Дядька был впоследствии повешен, и там есть неподалеку мемориальная доска, где среди десятка двух расстрелянных и повешенных есть его фамилия, мальчишки вернулись домой. Так вот они рассказывали о том, что действительно, когда они собирали эти ракеты, они действительно делали их умышленно с браком, чтобы они не взорвались, чтобы они не долетели. Думаю, что это же происходило и на других заводах.



Анна Качкаева: Николай из Московской области, вы в эфире.



Слушатель: Сначала хочу поздравить участников войны и тружеников тыла с наступающим праздником!



Анна Качкаева: Да, и мы их поздравляем.



Слушатель: В нашей семье по материнской линии воевали в основном все на флоте. Двое были подводниками, братья матери, двое служили на эсминце на Черноморском и Балтийском флотах, имеют очень много орденов и медалей. По отцовской линии его дед имел три Георгиевских креста, четвертой, третьей и второй степени, тоже был участником войны и был разведчиком, получил два ордена Славы. И очень еще много воевало в нашей семье. А теперь хочу обратиться к Путину, правительству и Государственной Думе, почему незаслуженно обидели тружеников тыла? Они получают очень маленькую пенсию.



Анна Качкаева: Благодарю вас, Николай. Это правда. Лишний раз подтверждают рассказы наших слушателей и то, что пишете вы на пейджер, нет в стране семьи, которая бы не испытала, не помнила, не знала о том, что либо кто-то воевал, либо был повешен, либо сидел. То есть драмы, трагедии, безусловно, накрыли до третьего поколения. И именно поэтому этот праздник так велик, кто бы что об этом ни говорил.


Нина Павловна из Московской области, пожалуйста.



Слушатель: Мне 80 лет, в 15 лет я была на Кубани, это моя родина. С 1942 года, в августе месяце, 10 августа нас оккупировали на 6 месяцев. Это была военная полоса, наши отошли в горы подкрепляться. 9 суток наши отступали, пехота – одна дорога, техника – другая, и третья дорога – еврейская дорога, на телегах ехали. А там переправ сколько было: Дон, Лаба, Кубань. И через переправу пропускали вначале эвакуированных, потом технику и пехоту. Сколько пропало, потонуло солдат и попало в плен. И вот эти девять суток мы их отпаивали, температура была 45-50 градусов, просили пить, мы носили воду с колодцев им пить. Гимнастерки их были белые, в соли. Это было что-то страшное.



Анна Качкаева: Спасибо вам за ваше свидетельство, потому что, конечно, очень много желающих сказать о том, что пережили и помнят.


Вот Анатолий, например, пишет, что ему было 3 года, когда семью эвакуировали из Киева: «Мы могли бы взять с собой многих родственников-евреев, но они отказывались, мотивировали тем, что немцы – европейский культурный народ, не то что наши варвары. В Бабий Яр пошли десятки тысяч евреев». И это было.



Рудольф Борецкий: Было. И есть в книге тоже.



Анна Качкаева: Николай нам пишет: «Наша гнилая интеллигенция постоянно ноет, как ей тяжело жилось во время войны, но забывает, что миллионы солдат защищали их, а Коммунистическая партия заботилась, чтобы народу жилось легче». Нет, Николай, никто не ноет, мы просто говорим о том, как соизмерять эту цену победы.


Анастасия Назарова спрашивает: «Рассказывала мама, в блокаду было много мародеров, скупщиков драгоценностей и всякой швали. Сейчас их, наверное, тоже называют ветеранами по тогдашней прописке». Очень тонкая тема и тонкий вопрос. И я хотела к ней вернуться. Недавно по СТС показали замечательный документальный фильм производства «Би-Би-Си» об истории нацизма. И одна серия была посвящена тому, что пропагандистская репрессивная машина не была бы так успешна, если бы дорогие граждан е не доносили, не были мародерами, не решали бы свои квартирные вопросы и просто житейские вопросы за счет тех, кого можно было сдать. И в этом кадре миленькая пожилая фрау в таких букольках, ныне живущая, когда ей показывают бумагу с подписью, когда она подписала ее, она написала на свою соседку, обвинив ее в том, что к ней ходили подозрительные дамы, судя по всему, еврейки. Соседка погибла в концлагере, конечно. И милая фрау живет и сегодня, видимо, не очень раскаивается, потому что в камеру говорит: «Так получилось, я была молода».


Вполне возможно, Рудольф Андреевич, что и в Киеве доживают свои век и мародеры еврейских квартир, может, уже не сами мародеры, но как-то там, и то самое дворницкое семейство, которое вы описываете, которое выискивало неблагонадежных в вашем доме.



Рудольф Борецкий: Вот этот как раз, который сын дворничихи, пьяница, который самоназвался комендантом дома, он в конце концов повесился на черном ходу.



Анна Качкаева: Я просто к чему? Тоже, как и вы, взяв эту ноту не оценивать и не осуждать, не дай Бог это кому-нибудь пережить и вообще соизмерять свое человеческое с тем, что там было, но, может быть, вообще, все эти неприятные знания о человеческом дне действительно ничего не добавляют к сути и пониманию Победы? Может быть, лучше не знать, и Бог бы с ней?



Рудольф Борецкий: Да нет, мне кажется, что лучше знать, потому что человека надо знать. Потому что на глазах ведь люди менялись, даже на наших детских глазках 11-летних ребят, когда пришли немцы, произошло удивительное расслоение. Ведь я сам видел из своего окна и с балкона соседки, который нависал над центральной улицей города, над улицей Ленина, видел, как толпа полупьяных женщин, девиц, а рядом с нами грабили подвалы винные фирмы «Арарат», из которых ведрами носили вина, так вот они встречали немецких солдат какими-то сорванными на клумбе цветочками и с чайником вина, с кружкой, которым пытались напоить этих, честно говоря, испуганных мальчишек, солдат 20-летних отнюдь не зверского вида. Потому что были среди них и звери, и мы их видели, и сами испытали. Но были и обыкновенные ребята, мобилизованные в армию. Мы тогда их так не воспринимали, конечно. А вот сейчас начинаешь думать, то есть завершаешь думать об этой истории, о том, что в каждом народе есть разные. И всегда человек интересен, потому что я помню, как группка эсэсовцев, «черный СС» - это страшнее не придумаешь, это моторизованные эсэсовские части ворвались в нашу халупку, нас выгнали ведь из Киева, и их было, по-моему, трое. И один из них ночью уснул, второй занимался чисткой оружия, а третий на кухне просто расплакался (я это видел своими глазами), он целовал маме руки и рыдал, «черный эсэсовец».



Анна Качкаева: И ваша мама, которой не за что было любить советскую власть, она, судя по книге, тем не менее, не желала их победы, видя все, что там происходило.



Рудольф Борецкий: Никогда.



Анна Качкаева: По-разному, разумеется, можно относиться к людям, которые, наверное, тоже по-разному желали свободы своей родине. Я это собственно к чему? Вот президент Ющенко выразил надежду, что Рада скоро примет закон, который должен признать бандеровцев (украинскую повстанческую армию) ветеранами Великой Отечественной войны. Президент Ющенко считает, что ветераны УПА и советской армии должны примириться. Вы как к этому относитесь? Это тоже та самая тема некой сдержанности, толерантности, что, пожалуй, надо, чтобы так и было, потому что люди, может быть, заблуждались?



Рудольф Борецкий: Возможно, кто-то плохо про меня подумает. Я не могу, мои воспоминания детские не позволяют мне поставить знак равенства между этими людьми. Маленький только штришок. Когда гнали вот эту огромную толпу евреев к Бабьему Яру, то в оцеплении стояли не немцы, в оцеплении стояли полицаи в этих черно-серых шинелях. Правда, и среди полицаев бывают разные люди. Наша соседка Ида Львовна шла, рядом катили на телеге парализованного мужа, а за руку она вела внучку свою, родители которой были на фронте, полуеврейку (отец – сын Иды Львовны, а мать – украинская девушка из деревни), и вот этот маленький ребеночек, ей, по-моему, было около 6 лет. Когда Ида Львовна поняла, что их на заклание ведут куда-то, уже какие-то крики раздавались в этой толпе, она с мольбой посмотрела на полицейского, он ей сделал знак головой, и она толкнула эту девочку между стоявшими полицейскими, и они сомкнули ряд и никак не отреагировали на это. А там за спиной их бежала нянька, которая подхватила эту девчонку, и она выжила. И когда вернулся полковник Бродский, начальник госпиталя, он получил вот эту маленькую крестьянку. Разные люди были среди них, безусловно, но в целом это были, конечно, люди либо слабые, но чаще всего это были подонки. Я стоял в воротах, игрался, проходят два полицейских мимо меня, это после Бабьего Яра было, на следующий день, один наклоняется надо мной и говорит: «Хлопчик, а ты часом не жид?» Я на него посмотрел: «Нет». А второй говорит: «Да нет, жид». А другой говорит: «Да пошли, Петро, у нас дела». Я прибежал домой, рассказал маме эту историю, после чего она меня не выпускала на улицу. Разное бывало. Нет, не могу.



Анна Качкаева: Ольга Максимовна из Москвы, вы в эфире.



Слушатель: Я могу полностью подтвердить то, что сказал ваш гость, поскольку я родилась в 1931 году и до 1942 года была в Харькове, на своей родине. И этот, аналогичный Бабьему Яру:



Анна Качкаева: :свой Яр.



Слушатель: Свой Яр за тракторным заводом рвы, заполненные расстрелянными евреями, и та же соседка у нас была после перелома шейки бедра 80-летняя старушка, которую 60-летняя дочь как-то тащила на себе. Второй вопрос, у меня сестра 10 лет отучилась в школе до войны, была без единой четверки, поступила в университет и во время учебы не было у нее ни единой четверки, она была первой претенденткой на Сталинскую стипендию, но поскольку мы были в оккупации, то ей поставили тройку по политэкономии, преподаватели перед ней все три года последующие извинялись, ей не дали Сталинскую стипендию, ее не выпустили из Украины при распределении.



Анна Качкаева: Это об оккупированных территориях. Я благодарю вас. Рудольф Андреевич, наверное, последние слова о тех, кого нет, о тех, кто остался.



Рудольф Борецкий: О телевидении не успели поговорить, к сожалению. Ну, какие могут быть слова здесь? Светлая память тем, кто был рядом и был честен. Никогда их не забуду. Я не рассказал одну из самых главных моих историй с моим одним другом. Если кто захочет прочитать, может быть, прочтет. А нам всем жить просто и делать выводы из того, что было.



Анна Качкаева: С праздником вас! И память светлая всем тем, кто не дожил, кого вы вспоминаете. И давайте помнить!



XS
SM
MD
LG