Три поколения военных корреспондентов

Елена Рыковцева: Сегодня, 9 мая, мы посвящаем нашу программу военной журналистике. У нас в гостях – люди, каждый из которых писал о своей войне, войне своего поколения. Это ветеран Великой Отечественной войны и ветеран газеты «Известия» Николай Ермолович – он 35 лет работал в этой газете, восемь из которых был заместителем главного редактора, и еще пять лет – собкором газеты в Польше. Это Владимир Снегирев, о котором я лучше скажу словами его коллеги Юрия Лепского, который так написал в «Российской газете»: «Снегирев был одним из первых советских журналистов, работавших в Афганистане периода «интернациональной помощи» и «ограниченного контингента советских войск», иными словами говоря, он стал одним из первых советских фронтовых корреспондентов после окончания Великой Отечественной войны». Потом Владимир Снегирев возглавлял журнал «Вояж», газету «Метро», а сейчас генеральный директор «Национального банковского журнала». И с нами сегодня Тимофей Борисов, специальный корреспондент «Российской газеты», который с первых дней освещал для своего издания чеченскую войну, по крайней мере, вторую ее часть.

Для начала я хотела бы представить наших гостей слушателям цитатами из их же собственных публикаций. Как каждый из них написал о «своей» войне, когда прошли годы. Николай Ермолович, 1 сентября, 1999 года, к 60-летию начала Второй мировой войны.

Диктор: «Для меня, как и для большинства людей моего поколения, Великая Отечественная война - это главное событие всей жизни. С ним не идет в сравнение даже распад Советского Союза. Ну, не стали называться великой державой, утратили влияние не только в мире, но даже в бывших союзных национальных республиках, довели экономику и благосостояние огромной части населения, что называется, до ручки... Но все-таки худо-бедно, а живем… Тогда же дымилась пепелищами, зияла руинами почти вся европейская часть страны. Погибли десятки миллионов наших соотечественников. Из каждых ста мужчин моего года рождения уцелел… один. Кто знает, сколько из числа не вернувшихся могли стать великими учеными, талантливыми литераторами, крупными государственными деятелями. По генофонду страны был нанесен сокрушительный удар, от которого мы так и не смогли оправиться. Сломанные судьбы, распавшиеся семьи, вдовы и беспризорники – эхо военной беды долгие десятилетия прокатывалось над страной».

Елена Рыковцева: 30 апреля 2003 года, к 25-летию апрельской революции в Афганистане Владимир Снегирев так писал в «Российской газете».

Диктор: «Газетная статья не лучший плацдарм для всестороннего и глубокого анализа. Но об одном хочу сегодня сказать обязательно. Мы не были там оккупантами, захватчиками. Да, решение о вводе войск следует признать крупной политической ошибкой. Далеко не все факторы были учтены, далеко не все иные возможности исчерпаны. Но и другое очевидно: подавляющее большинство наших солдат и офицеров не просто формально выполняли там свой воинский долг, но сердцем восприняли свою миссию. Так мы были воспитаны. Не Кармаля или Наджибуллу защищали они, а те идеалы, которые впитали с детства. Свобода, равенство, братство. Что, скажите, в этом плохого?

И потом, разве оккупанты так себя ведут? Много лет шла война, и все эти годы мы там строили дороги, микрорайоны, фабрики, школы, институты, да чего мы там только ни строили! И бесконечной колонной шли туда грузы – наш бескорыстный дар.

Я был за речкой много раз после ухода советских войск и, признаться, первое время приезжал не без опаски. Но очень скоро увидел: они на нас зла не держат. Они хотят дружить. Они смотрят на север с надеждой. Возможно, есть в этих взглядах и нечто потребительское, возможно. Только, если у нас есть геополитика и геостратегия, мы не должны забывать Афганистан, это факт».

Елена Рыковцева: Наконец, Тимофей Борисов еще не публиковал заметок, где он осмысливал бы опыт чеченской войны, хотя бы потому, что она еще не закончена (на мой взгляд, по крайней мере). Мы просто тогда процитируем строчки из его первой командировки на вторую войну.

Диктор: «Сами бойцы и командиры, несмотря ни на что, не намерены отступать. Эта «вторая чеченская» война удивительным образом подняла моральный дух Российской армии. В войсках понимают, что на плацдарме Чечни идет бой за будущее всей России. Они обожают своих командиров - Казанцева, Трошева, Шаманова. Солдаты в окопах жадно читают газеты, с нетерпением ждут писем из дома и как-то по-будничному спокойно месят сапогами непролазную грязь...».

Елена Рыковцева: Это был конец 1999-го. Прошли годы, и, Тимофей, может быть, изменился ваш взгляд на их взгляд на эту войну. То есть такого уж подъема морального вы, наверное, уже не ощущаете через это время?

Тимофей Борисов: Да, он, конечно же, немного поугас. Но, тем не менее, то, что я писал в конце 1999 года, на тот момент это соответствовало действительности.

Елена Рыковцева: И я хотела бы начать разговор с того, что называется «правда о войне». У меня складывается такое ощущение, что сначала – война, а потом – правда об этой войне. Можно писать о войне правду сразу в тот момент, когда вы в ней участвуете как журналист?

Владимир Снегирев:Что касается афганской войны, то это было абсолютно невозможно, к сожалению. И это было тяжелой болью постоянно для тех, кто там был, я имею в виду журналистов. Потому что, увы, эта война была, как правильно написал Артем Боровик, спрятанной войной много лет, до самого конца практически. И доходило до абсурда. Страна послала туда мальчишек как бы защищать ее государственные интересы, замаскировав это под интернациональный долг. А мальчишки гибли, мальчишки страдали, мальчишки, действительно, вели себя достойно в основном. И в то же время нельзя было о них сказать ничего. Никто ничего не знал. Конечно, это было больно для журналистов. Мы были вынуждены маскировать эти все вещи, вынуждены были пробиваться через цензуру, ходить к маршалу Ахромееву, который красным фломастером все вычеркивал, хотя был человеком, конечно, уважаемым и замечательным солдатом. Но тоже, видимо, он был несвободен в своих поступках.

Елена Рыковцева: А вы-то знали, что к чему, вот вы, журналисты?

Владимир Снегирев: Безусловно, знали. Тоже не сразу приходило это понимание. Приходилось продираться через какие-то стереотипы, заблуждения и иллюзии. Но, в итоге, конечно, знали.

Елена Рыковцева: А те, кто воевал?

Владимир Снегирев: По-разному. Потому что рядовые солдаты, простые парни, может быть, даже и не понимали, в чем они участвуют и что происходит. Офицеры, конечно же, в итоге, понимали. Причем по-разному к этому относились. В основном все-таки относились, как я считаю, правильно. Потому что вы правильно процитировали слова, и я на них стоял, и буду стоять, действительно, мы были воспитаны так, что эти слова были не пустым звуком – «долг», «свобода», «равенство», «братство». И когда люди туда попадали, в Афганистан, сначала они туда попадали как бы бороться против американской агрессии. Ведь говорили же: «Вот если мы туда не придем, то американцы придут, все завоюют».

Елена Рыковцева: Ну да, это был главный лозунг, конечно. Я помню, точно.

Владимир Снегирев: А потом они приезжали и видели, что никаких американцев нет. Но есть революционный порыв. Вот есть как бы нищета чудовищная... Нам в книжках рассказывали, как плохо мы жили до революции. А тут они увидели как бы XV , XVII или XIII век воочию. И есть люди, которые хотят эту нищету победить – какие-то комбайны, кооперативы. Наивно, конечно, было и смешно. Но это сейчас кажется наивным и смешным, а тогда казалось, что, «да, мы несем туда добро, свет, разум и счастье».

Елена Рыковцева: А вы тогда не могли же написать, что там нет никаких американцев? Я спрашиваю потому, что тоже читала «Комсомольскую правду». И я совершенно точно запомнила год – 1982, я была в Венгрии со своей подругой. И мы с ней спорили, и просто поссорились. Она говорила: «Слушай, какие американцы?..». Я говорила: «Да ты что?! Да надо. Да если не мы, тогда стопроцентно – они». А уже три года шла война. И ничего об этом, конечно, не было в прессе.

Владимир Снегирев: Вы знаете, вот какая вещь насчет американцев. Я этой войной занимался очень долго и как журналист, и как ученый, я защитил диссертацию в те годы еще закрытую по афганской войне. И я копался довольно глубоко. Американцев впрямую не было, но, конечно, американцы и Запад вообще активно в этом участвовали деньгами и поддержкой моджахедов. И то, что сегодня талибы, - это же порождение, конечно же, американцев.

Елена Рыковцева: Вот я точно помню, что в голову было вбито: «Если мы не войдем в Афганистан, тогда они его захватят и будут представлять прямую угрозу нашим советским границам». Вот это я запомнила как скороговорку.

Владимир Снегирев: Да, этот тезис широко эксплуатировался, использовался...

Елена Рыковцева: И много лет.

Владимир Снегирев: На самом деле он имеет мало общего с реальным положением вещей. На самом деле реальное положение вещей было таково, что американцы и вообще западные страны использовали Афганистан как хорошую, козырную карту для того, чтобы развалить Советский Союз, для того, что уничтожить советский режим. И это было использовано, и это было хорошо сделано, очень талантливо, очень грамотно.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, а когда вы газеты читали на фронте, вы много неправды в них видели? Или все казалось правильным?

Николай Ермолович: В общем, было. Но не так чтобы много.

Елена Рыковцева: А что было вопиющим, что было не так? Вот что вы чувствовали – не так?

Николай Ермолович:Многие военные корреспонденты были настолько уважаемые и блюли свое честное имя, что от них дождаться неправды было нельзя. Недаром крупные военачальники перед тем, как издать свои книги, просили, чтобы их обязательно прочел Константин Симонов – вот настолько ему верили.

А неправда была, когда отступали, когда сдавали города, когда шла речь о том, почему так случилось. А особенно, конечно, была завуалирована роль Сталина – это было табу.

Елена Рыковцева: То есть вы знали, что это цензура?

Николай Ермолович: Да.

Елена Рыковцева: Тимофей Борисов, вы как-то корректируете свою позицию по Чечне в связи с тем, что работаете в правительственной «Российской газете»?

Тимофей Борисов:Совершенно никак. В этом, кстати, наверное, коренное отличие от тех времен, о которых писали мои замечательные коллеги, которых я безмерно уважаю, которые сидят рядом со мной, и знакомством с которыми я горжусь. В Великую Отечественную войну, в афганскую войну, там присутствовала советская цензура. Были политотделы, были органы НКВД. И журналисты были, конечно же, правдивы внутренне, по крайней мере, пытались быть правдивыми. Но по совершенно объективным причинам они не могли писать полностью свободно и полностью правду.

А чеченская война в этом плане радикально, коренным образом отличается от всего того, что было до этих лет. Если брать первую чеченскую войну, то вы вспомните, там и журналисты, которые работали в так называемых частных изданиях, в изданиях, которые поддерживались олигархами, и в государственных СМИ, практически одно и то же.

Елена Рыковцева: Ну, во время первой – да.

Тимофей Борисов: Да, во время первой. Конечно же, это была война – война против чеченского народа. И тут, я думаю, двух мнений быть не может. Во время второй чеченской кампании мы также были свободны, нас никто не ограничивал в свободе слова. Стопроцентной свободой слова, абсолютной, наверное, это назвать нельзя, потому что ее, в принципе, я думаю, не бывает.

Елена Рыковцева: Но в сравнении вы сейчас говорите.

Тимофей Борисов: Да. В любом случае, у каждого журналиста, как у человека, как у гражданина, есть своя собственная цензура в голове, в его гражданской позиции. И поэтому, конечно же, точки зрения разных журналистов, естественно, отличались. Но не думаю, что они отличались только потому, что кто-то работал, скажем, в «Новой газете» или я работал в «Российской газете». Нет. Вот в этом плане мы были более раскованы, более свободны.

Елена Рыковцева: И сейчас?

Тимофей Борисов: И сейчас, конечно же.

Елена Рыковцева: И еще раз хочу процитировать Владимира Снегирева, который спустя много лет после афганской войны написал: «Какие полезные уроки можно было извлечь из этой многолетней трагической эпопеи! Каких ошибок избежать! Увы, у наших начальников нет привычки читать и думать. Афганская война стимулировала крах прежней политической системы и развал государства. Но она ничему не научила тех, кто сегодня принимает решения. Иначе не было бы таких безумных потерь в Чечне, да и самой этой войны не было бы. Иначе мы бы уже давно начали коренным образом перестраивать свои Вооруженные силы, явно не отвечающие требованиям времени. Иначе мы бы осознали, как дальновидно и мудро строить свои отношения с ближайшими соседями».

Николай Николаевич, чему научила страну та война, о которой вы писали – Великая Отечественная? Я имею в виду, конечно, не народ, а государство, власть.

Николай Ермолович: Это ее самые горькие уроки, это понятно. Потому что такой трагедии еще не было. Переосмысление шло по многим направлениям. Уроки до сих пор, я думаю, мы должны извлекать.

Елена Рыковцева: Вы согласны, Тимофей, с тем, что написал Владимир, что если бы были правильно извлечены уроки из афганской войны, то и чеченской бы войны не было?

Тимофей Борисов: Совершенно правильно. Мы, кстати, как правильно сказал наш ветеран, не извлекли уроки, прежде всего, из Великой Отечественной войны. Потом мы наступили второй раз на те же самые грабли в войне в Афганистане. И я думаю, что Владимир тоже с этим согласиться. И в Чечне мы, в общем-то, в третий раз наступаем на те же самые грабли... наступили, по крайней мере.

Елена Рыковцева: А что нужно было сделать, о чем нужно было подумать, чтобы не было этого в дальнейшем? Чего не извлекли, каких уроков?

Тимофей Борисов: Я думаю, что не извлекли уроков именно в открытости, в правдивости, в освещении, наверное, может быть, того, что называется «наступить на горло собственной песне». Некоторые, конечно же, уходили, я знаю, из своих изданий, когда им запрещали говорить какие-то вещи. Это касается уже второй чеченской или первой чеченской кампании. Но, тем не менее, я знаю, что многие мои коллеги и при освещении чеченской войны были и политизированы, и недостаточно ладили со своей совестью, скажем так. Я думаю, что, наверное, так. Хотя трудно мне сказать – я не жил во времена Великой Отечественной войны. Тогда журналистам, наверное, пойти против воли политотделов, против воли Сталина, в конце концов, было просто невозможно.

Николай Ермолович: Вот только один пример, если позволите. Его отзвуки еще мы ощущаем. Это Катыньская трагедия, расстрел польских офицеров. Здесь столько всего сошлось – и поссорились с поляками, и для себя мы поставили какие-то запреты. А спрашивается: во имя чего?..

Владимир Снегирев: Что касается уроков, то я бы сказал еще вот о чем. Если говорить «мы» - имея в виду нашу страну, всех нас, наше общество. По-моему, все-таки главный урок, которого мы не извлекли, по крайней мере, из афганской войны, заключается в том, что надо иметь в виду, что в нашем мире, в нашем хрупком мире, в нашем глобальном мире невозможно решить никакие проблемы военной силой. Их можно только загнать внутрь и новые мины посеять, которые в будущем будут взрываться. Это показал и Афганистан, и Чечня, и сегодня показывает Ирак. Вторжение, свержение режима и построение счастья на штыках невозможно – вот главный урок.

Елена Рыковцева: Который не извлекли.

Тимофей Борисов: Да. Но это на самом деле было понятно давно.

Елена Рыковцева: Так вот чего-то лезут и лезут.

Тимофей Борисов: И американские журналисты, кстати, тоже наступают на те же самые грабли, они тоже несвободны в своих высказываниях. И там существует довольно-таки строгая цензура, по крайней мере, военная цензура. И я думаю, что если бы американский журналист, который также понимает, что иракская трагедия опять же, она имеет последствия-то очень и очень пролонгированные, и будет иметь еще. Но, тем не менее, об этом молчат. Если бы об этом говорили...

Елена Рыковцева: Да что вы! Там вся Америка на ушах стоит, там такие баталии...

Тимофей Борисов: В том, что доходит до нас, я об этих баталиях не слышу и не вижу. Есть политические баталии, борьба одной партии против другой – да, это есть. А вот осмысление именно для американцев, как для нации, всего того, что происходит в Ираке, я вот этого не вижу.

Елена Рыковцева: Я думаю, что в американской прессе есть масса критики по поводу иракской войны, масса критики.

Тимофей Борисов: Критики – да...

Елена Рыковцева: То есть я даже не думаю, я это точно знаю. Так же как и в российской – чеченской войны.

Тимофей Борисов: Естественно. И это демократическая страна, там есть свобода прессы, естественно. Но я говорю, что здесь больше все-таки политического влияния, защита одной партии...

Владимир Снегирев: Нет, все-таки вот эти последние войны... Я ведь участвовал не только в конфликте в Афганистане, а я выезжал два раза в Югославию, в Косово, и в Ираке был - «Буря в пустыне», отсидел всю войну под американскими бомбами, и в других местах. Мне кажется, вот в чем трагедия всех этих вещей – в том, что этим войнам предшествуют, а особенно последним, массированные пропагандистские кампании, которые очень быстро оболванивают людей, мгновенно.

Тимофей Борисов: И которые хорошо срежиссированы.

Владимир Снегирев: И люди очень хорошо поддаются этому оболваниванию. Просто готовы и американцы, и наши, и какие угодно, и европейцы. И если людям внушают очень хорошо, очень грамотно, что Саддам Хусейн или, допустим, Милошевич, или кто-то еще, или Лукашенко, - «это враг, его нужно уничтожить, он представляет угрозу всему человечеству», - все верят. И журналисты, к сожалению, в этом смысле играют очень большую роль.

Елена Рыковцева: Но вы знаете, все-таки не все верят. Если говорить о Лукашенко...

Владимир Снегирев: Не все. Я и не говорю, что все.

Елена Рыковцева: Смотрите, какая замечательная происходит история. Вот вся пресса российская... Лукашенко ведь - это единственный, уникальный персонаж, по поводу которого вся пресса едина – и государственная, и не государственная, – и они говорят народу, что «это диктатор, и вот что у них происходит в Белоруссии». Но попробуйте убедите...

Владимир Снегирев: Минуточку. Пусть он трижды диктатор, но он избранный президент. Да отвяжитесь вы от него, ради Бога. Пусть он там себе что хочет, то и делает. Его избрали 99 процентов населения. И пусть он себе живет...

Елена Рыковцева: Я к тому, что не любая пропаганда, конечно, воздействует на сознание так, что прямо вот начать... Вот вы попробуйте настроить российского обывателя против Лукашенко. Я на вас посмотрю. Вам, наверное, премию дадут какую-нибудь. Я уж не знаю кто. По-моему, есть какие-то вещи, которые невозможность сделать. Или попробуйте докажите, что Саддам Хусейн, наоборот, не диктатор.

Тимофей Борисов: Диктатор, конечно.

Елена Рыковцева: Вот видите.

Тимофей Борисов: А мы этого никогда и не скрывали.

Владимир Снегирев: Есть диктаторы хорошие, а есть плохие, так получается? Есть те, с которыми спокойно мирятся наши американские друзья, а есть те, которых они считают...

Елена Рыковцева: Я думаю, что там еще по количеству крови судят.

Владимир Снегирев: Не думаю. Я думаю, что исходя только из собственных интересов.

Тимофей Борисов: Да, политические интересы, национальные интересы, совершенно верно.

Владимир Снегирев: Чистый прагматизм.

Елена Рыковцева: Военный корреспондент, когда он на работе - на войне, он должен поднимать дух нации в то время, когда он пишет об этом, он должен доказывать своему читателю, что это правильная война, в этом состоит его миссия? Или только отражать? Или все-таки что-то еще есть, какую-то идею он должен нести?

Тимофей Борисов: Он должен быть, прежде всего, честен. Он должен работать в гармонии, во-первых, с самим собой, со своей собственной совестью. Я думаю, что вот этот приоритет непререкаемый, это как бы номер один. Если журналист не честен, обо всем остальном просто можно забыть, это уже не играет никакой роли.

Елена Рыковцева: Владимир Снегирев, вас хочу спросить. Вот когда вы работали в «Комсомолке» времен Афганистана, вы считали своим долгом убедить свою аудиторию в том, что война правильная, война честно ведется и нужна эта война?

Владимир Снегирев: Нет, конечно, я не считал своим долгом в этом убеждать. И я считал своим долгом все-таки рассказывать о том, что происходит. И я очень хорошо видел, что любая строчка из Афганистана, где хотя бы была полуправда о войне, о том, что там солдаты не только деревья сажают, но еще и воюют, она очень тепло и хорошо воспринималась, прежде всего, родителями этих ребят. Я получал мешки писем: «Расскажите. Спасибо огромное, что вы имя и фамилию моего сыночка упомянули. Спасибо вам огромное за то, что вы написали хотя бы о том, что происходит там». И это очень грело душу, и это было очень важно. И вообще важно, чтобы страна знала, что делают на той или иной войне солдаты, как они там живут, чем они там занимаются – это очень важно.

А что касается поднятия духа, то, по-моему, это не дело журналистов. Этим должны заниматься политработники, политики, кто угодно. А журналисты должны отражать правду о войне и продираться сквозь опять-таки собственные иллюзии к этой правде, что тоже очень непросто, это очень непростой процесс.

И моя книжка «Рыжий», она как раз этому и посвящена. Ведь она абсолютно документальная, там ничего не придумано. Я был с одной стороны баррикады, и мой герой, Рыжий, ирландец Рори Пек, который был убит в Москве во время событий в «Останкино» при мне, он продирался с той стороны, от моджахедов. И он тоже продирался сквозь ошибки и заблуждения. И мы шли к этой правде навстречу очень долго и очень мучительно.

Елена Рыковцева: И вы стали друзьями, в итоге?

Владимир Снегирев: Мы стали друзьями, конечно.

Елена Рыковцева: И потеряли его в 1993 году. Ужас какой.

Владимир Снегирев: И это было мучительно, потому что он тоже, в общем-то, был типичным человеком своего мира, своего времени и своей страны. Он британец, и был воспитан в британском духе, что западные ценности, что Кремль – исчадье ада, что за Амударьей живут не люди, а звери. И он приехал туда с таким убеждением, воевать за западную демократию, за западные ценности. Не воевать, вернее, а показывать ее. «Моджахеды – это друзья. Партизаны – это вообще наши люди. А все, что касается Советского Союза, и Кармаля, и Наджибуллы, - это все звери, коммунисты, садисты и все прочее». И правды не было и там, и там. И мы стали друзьями. И книжка-то об этом.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, я думаю, что как раз вот этой проблемы в прессе времен Великой Отечественной не было - того, чтобы «поднимать дух», потому что война-то была честная.

Николай Ермолович: Да, конечно.

Елена Рыковцева: И в отличие от этих двух сомнительных войн, конечно, там все было проще. Газеты все-таки отражали настроение...

Тимофей Борисов: Я думаю, что как раз в тот момент, когда Николай Николаевич писал в том возрасте, в котором я нахожусь сейчас...

Елена Рыковцева: И воевал в том возрасте.

Тимофей Борисов: Да, воевали... я думаю, что это было все гораздо проще. Есть черное и есть белое. «Вставай, страна огромная...».

Елена Рыковцева: А после, Николай Николаевич, что тяжелее всего было для вас узнать о войне? Что было самым большим потрясением? Вы то уже потом сами писали о многих каких-то вещах, о которых нельзя было писать во время самой войны.

Николай Ермолович: Что так много оказалось лжи в рассказе о той войне. И это, конечно, очень больно задевало тех, кто воевал. С этим труднее всего было, ну, не то чтобы смириться, а примириться хотя бы, хотя бы знать.

Владимир Снегирев: Лакировка была, да?

Николай Ермолович: Да, конечно.

Елена Рыковцева: Лакировка – это не совсем ложь. Это что-то вроде того. А что было главной ложью?

Николай Ермолович: Сознательно не разрешали писать о многом.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я нашла во всех ваших материалах одну общую тему. Мне показалось, что эта тема важная и больная и для общества, и для вас, как военных корреспондентов. Поэтому я предлагаю еще послушать ваши же публикации. Вот что несколько лет назад написал Николай Ермолович в статье «Клеймо изменника» в «Общей газете».

Диктор: «Даже «маленькая война» в Чечне свидетельствует о том, что военных действий не бывает без пленных. Что же тогда говорить о Великой войне? Однако у Сталина и его окружения был на это собственный взгляд. «В Красной Армии нет военнопленных, - заявил ее Верховный Главнокомандующий, - есть только изменники Родины». Помню, как для нас, солдат первого года службы, попавших на войну сразу после школьной скамьи, ничего не было страшнее возможности плена. Ни увечья, ни даже смерть не шли в сравнение с этим. «Я для себя твердо решил, - говорил мне мой друг, молоденький лейтенант, выпускник военного училища, - в случае чего - последнюю пулю себе». Во имя каких таких светлых идей мы должны были совершать массовое харакири?! Сегодня кажется: чушь несусветная. Но это сегодня - когда жизнь прожита...».

Елена Рыковцева: И теперь тема плена в публикации Владимира Снегирева.

Диктор: «Еще каких-то 20 лет назад само это слово «плен» было у нас почти под запретом. Оказаться в плену считалось чуть ли не изменой. Этот неписаный закон сталинских времен действовал, увы, на протяжении почти всей афганской кампании. Только на ее завершающем этапе особые отделы 40-й армии стали предпринимать усилия по обмену наших попавших в беду военнослужащих, их выкупу. Если же иметь в виду тех, кто был захвачен в первые годы войны, то следует прямо сказать: тогда мы их бросили».

Елена Рыковцева: И, наконец, два года назад Тимофей Борисов в «Российской газете» рассказывал о правительственном постановлении о выплатах, гарантиях и компенсациях, которые предусмотрены для военнослужащих. И там были такие слова.

Диктор: «Не секрет, что на Кавказе бывает всякое, и люди нередко пропадают или попадают в плен, так вот, в этих случаях семьи военнослужащих-призывников будут получать зарплату контрактников, причем до тех пор, пока человек не отыщется - живой или мертвый или не будет освобожден из плена».

Елена Рыковцева: Ну, выполнили это? Два года прошло с того постановления.

Тимофей Борисов: Да, два года прошло. Насколько я знаю, там и постановления менялись. Сначала выполняли. А как сейчас выполняется, я не знаю, честно вам скажу.

Елена Рыковцева: Как менялось отношение государства к пленным за все эти годы?

Владимир Снегирев: Интересная деталь. Вы знаете, вот перед тем, как американцы вошли в Афганистан, а это было уже пять лет назад, они прислали сюда, в Россию, своих экспертов, ну, я подозреваю, что из ЦРУ, а может быть, из Пентагона, в гражданском люди были. И они встречались с разными людьми, в том числе и со мной, и просили их свести с бывшими нашими пленными, которые были в Афганистане. И мы их свели. И они их очень подробно расспрашивали, как вести себя в плену, чтобы тебя не убили, что там с тобой делают, надо ли принимать ислам. Они составляли подробные инструкции для своих солдат, которые завтра должны были войти в Афганистан. Вот как они готовились к этой войне.

И для них было важно вот что: ты попал в плен, ты можешь выдать любую тайну, которую знаешь, лишь бы ты сохранил свою жизнь. Интересный подход, согласитесь.

Елена Рыковцева: Да, конечно.

Николай Ермолович: И потом, возвращавшихся из плена встречали как национальных героев.

Владимир Снегирев: Как героев, конечно, да.

Николай Ермолович: У нас это был конец всему. Это отражалось на семьях.

Тимофей Борисов: И их лагерь еще ждал.

Николай Ермолович: Да, конечно, ГУЛАГ.

Тимофей Борисов: Да, мы пережили, в общем-то, страшные времена за все эти 75 лет. И сейчас переживаем, может быть, хочется надеяться, лучшие времена.

Но мне вспоминается такой случай. Тоже пару лет назад, когда у нас заместителем главного редактора работал Виталий Дымарский, я дежурил по номеру, приехал из очередной командировки в Чечню. И он мне сказал: «Старик, слушай, а что там происходит, в этой Чечне? Я ничего не понимаю». И это сказал человек, который...

Елена Рыковцева: Замечательный комплимент вашему творчеству.

Тимофей Борисов: Да это комплимент не творчеству, а действительно той ситуации, когда не понимаешь порой сам, что действительно происходит в этом регионе, и вообще, не только в регионе, но и на войне.

Потому что война – это совершенно иное состояние общества, и не только чеченская, а вообще война. Я думаю, что мои коллеги согласятся с этим. Потому что там есть место и подлости, и подвигу, и низости, и героизму. И порой вот эти качества и поступки настолько переплетены и соседствуют, что иногда бывает просто сложно отличить одно от другого.

Елена Рыковцева: А чего, вы считаете, не надо бы знать читателю о той войне, о которой вы писали? Вот не стоит, не надо.

Тимофей Борисов: Я думаю, что нужно знать все. Журналист – это такая профессия, которая должна информировать. И мы должны информировать, и говорить всю правду, абсолютно всю.

Елена Рыковцева: Владимир, вы тоже так считаете?

Владимир Снегирев: Я согласен с этим. Потому что, конечно, нет вещей, которые... Я вот сейчас подумал: действительно, а чего можно было бы утаить, что было бы не интересно или вредно...

Елена Рыковцева: Не то что не интересно, а как-то не стоило бы...

Тимофей Борисов: Нет тех оснований и тех святых, якобы святых позиций, ради которых не стоило бы какие-то вещи говорить. Нет таких.

Владимир Снегирев: Вот я на одной вещи очень сильно споткнулся. Я много лет занимаюсь пленными, пропавшими без вести, и до сих пор еще занимаюсь, до сих пор выезжаю в Афганистан, в прошлом году там был. Пленных уже не осталось. И вот я вам одну вещь хочу сказать страшную. Я вообще-то о ней писал, но писал с трудом – рука не поднималась. Ведь в чем ужас афганских пленных: 70-80 процентов этих пленных – это не пленные, а это добровольно ушедшие к моджахедам от побоев, от дедовщины...

Елена Рыковцева: Перешедшие на их сторону.

Владимир Снегирев: Не то что перешедшие, а просто убегавшие в горы. Потому что им было страшно жить в казарме, потому что тебя били, тебя унижали, над тобой издевались. И люди просто уходили. И попадали в плен. Не в бою, понимаете, - вот в чем кошмар. И это как бы позорно, об этом писать не хочется.

Тимофей Борисов: Ведь тогда дедовщина была гораздо сильнее, чем сейчас.

Елена Рыковцева: И начинали за них воевать, за этих моджахедов.

Владимир Снегирев: Да, многие потом становились на их сторону. И даже до сих пор там остались. Я знаю таких людей. Российские и украинские парни до сих пор живут в Афганистане, боясь возвращаться, потому что на их руках кровь, они потом стали моджахедами.

Елена Рыковцева: А те, кто вернулись, их простили?

Владимир Снегирев: Их простили, да. Был указ еще при президенте Горбачеве о том, что они все прощены и никаких преследований нет.

Елена Рыковцева: А вы говорите, что вы ездите туда, вы разыскиваете тех, кто...

Владимир Снегирев: Мы разыскиваем по линии Комитета Руслана Аушева без вести пропавших. На самом деле в живых никого не осталось. Но их могилы, их захоронения, их судьбы... Ну, еще порядка 270 человек не известно, что с ними.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, я все-таки хочу, чтобы мы вспомнили, что вы были собственным корреспондентом в Польше. Вот каждый раз накануне 9 мая во всех братских странах – в Польше, в Прибалтике и так далее – начинают подниматься какие-то дискуссии по поводу 9 мая. Особенно в прошлом году это было: ехать или не ехать лидерам стран и так далее. Как вы все это переживаете? Для вас это больно? Или вы просто над этим размышляете, анализируете достаточно отстраненно? Что вы думаете об этих дискуссиях?

Николай Ермолович: Хотя, в общем, внутренне я готов уже к польской позиции. Но, конечно, каждый раз это бьет, и бьет основательно. Потому что сколько жизней положено за освобождение Польши, это в расчет совершенно не принимается.

Тимофей Борисов: Русских жизней.

Николай Ермолович: Только какие-то стародавние ошибки с нашей стороны...

Владимир Снегирев: Николай Николаевич, а что это, польский менталитет? Или что это такое? Или это какая-то обида, которая внутри сидит? Я сам этого не могу понять. Ведь сколько можно таить какие-то исторические обиды?!

Николай Ермолович: Вот видите, а тем не менее. Вот должны как-то добиться, уж не знаю, не покаяния, а черт его знает чего. Вроде мы все сделали, что нужно было сделать. И главное, Вторая мировая война показала, что нет более верного соседа и союзника, чем Россия, чем Советский Союз. И, тем не менее, все продолжается.

Тимофей Борисов: Хотя я уверен, если бы не советские войска, не Красная Армия, сейчас не было бы Польши, по крайней мере, польских евреев вообще бы ни одного не было бы.

Николай Ермолович: Конечно.

Тимофей Борисов: И я до сих пор поддерживаю отношения с великой женщиной русской, вдовой маршала Катукова, она до сих пор жива, ей 93 года...

Николай Ермолович: Екатерина Сергеевна. Я у нее был.

Тимофей Борисов: Я у нее бываю постоянно. И постоянно она рассказывает, как они освобождали Польшу, войска Первой бронетанковой армии. Это ужасно, какие жертвы понесла Россия, Советский Союз тогда, русскоязычное население, как сейчас принято говорить, только для того, чтобы как можно скорее освободить Польшу. Сколько мы положили за это жертв и жизней своих... И после этого столкнуться с такой неблагодарностью и с такими мелкими придирками, для меня это удивительно.

Елена Рыковцева: Ну а почему? Николай Николаевич, вы столько лет там прожили. А почему? Вы это все чувствовали, видели, что это будет?

Владимир Снегирев: Что в основе лежит этого недоразумения, скажем так?

Николай Ермолович: Конечно, история. Понимаете, до сих пор все еще выясняется – кто? Надо сказать, что когда во время советско-польской войны мы были у стен Варшавы, а потом переброшенные с Запада польские дивизии разгромили армию Тухачевского, то это превозносилось как что-то из ряда вон выходящее. Хотя, в общем-то, все было вполне объяснимо. Я думаю, что это только старый след.

Елена Рыковцева: А почему сейчас, вот именно в это время, вот здесь и сейчас вдруг этот старый след...

Владимир Снегирев: Для меня это не понятно.

Елена Рыковцева: И раз уж мы говорим о профессии военного корреспондента, я еще хотела бы одну цитату дать Владимира Снегирева. Погиб корреспондент «Тольяттинского обозрения», по-моему, журналист, и вот вы об этом писали. Но вы писали не только о нем, об этой гибели. Вы говорите: «Что же касается журналистов, то уже много лет я специализируюсь по так называемым «горячим точкам», и посему без особых эмоций отношусь к фактам гибели корреспондентов при выполнении ими своего профессионального долга. Да и во всем мире уже, кажется, привыкли к тому, что ряды репортеров сильно редеют во время вооруженных конфликтов. Таковы издержки нашей профессии. Назвался груздем - откладывай деньги на собственные поминки».

Я вот это прочитала, и думаю: «Батюшки мои...». А семья-то ваша как относится к таким тезисам?

Владимир Снегирев: Ну, моя семья относится к этому нормально, потому что она с годами к этому привыкла просто. Действительно, ко всему привыкаешь.

Елена Рыковцева: К тому, что с вами может случиться что-то в любую минуту?

Владимир Снегирев: Безусловно. Это действительно издержки профессии. И так на самом деле во всем мире принято. Вы знаете, сколько в Ираке погибло журналистов в последней войне? На десятки, по-моему, счет идет, чуть ли не на сотни уже. А во Вьетнаме больше 200 человек. Это нормально.

Тимофей Борисов: Это типично для нашей профессии.

Владимир Снегирев: Да, конечно.

Елена Рыковцева: И вы, Тимофей, тоже знаете, что...

Тимофей Борисов: Естественно. Я единственный ребенок в семье, и моя мама прекрасно знает, чем я занимаюсь. Она, естественно, переживает. Но я думаю, что это еще свойство нашего русского менталитета – семь раз не умирать.

Елена Рыковцева: В газетах изменилось ли к этому отношение? Есть ли страховки специальные для тех, кто едет на войну.

Владимир Снегирев: К сожалению, у нас нет.

Елена Рыковцева: Ничего?

Владимир Снегирев: Вы знаете, я никогда не забуду... Мы познакомились с Рори Пеком в Ираке, до этого мы были в Афганистане по разные стороны баррикад и никогда не видели друг друга, заочно были только знакомы. А в Ираке по время «Бури в пустыне» мы с ним познакомились.

Елена Рыковцева: Вот с этим вашим ирландцем, с героем вашей книги «Рыжий»?

Владимир Снегирев: Да. Мы были постояльцами отеля «Аль-Рашид», где жили... все иностранцы туда были свезены, потому что Ирак бомбили очень сильно, Багдад. А этот отель не бомбили, потому что там были и американцы, и канадцы, и японцы и так далее. Так я никогда не забуду, как приезжали туда представители крупных западных телекомпаний, - это бронежилеты, это фуры с едой, с питьем, с минеральной водой, не говоря уже о спутниковых телефонах. Это 1991 год! И это обязательно страховки. Я спрашивал, интересовался у этих ребят с Би-Би-Си. И это были страховки, которые обеспечивали, конечно, их семьи на всю предстоящую жизнь в случае их гибели. И приехали мы, два советских журналиста – я и Саша Лопухин. И ничего вообще. Не то что бронежилеты, а ни противогаза, ни страховки, и минимальные суточные. Вот два бойца...

Елена Рыковцева: Два бойца из великой державы.

Владимир Снегирев: К сожалению, сейчас мало что изменилось. Может быть, частные газеты, типа «Коммерсанта», имеют возможность своих ребят страховать.

Елена Рыковцева: Не спрашивали вы об этом у ваших коллег?

Тимофей Борисов: Кто-то был застрахован.

Елена Рыковцева: Да? Значит, что-то уже в этом смысле сдвинулось.

Тимофей Борисов: Сдвинулось, да, конечно. Некоторое время, особенно в начале 2000-х годов пытались не пускать, если не было страховки военной страховой компании. Одно время, пару поездок она у меня была, а потом опять все... Вот этот бардак наш российский, он все равно пересилил.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, у вас не возникло ощущения, что к чеченской тематике теряется интерес у читателей?

Николай Ермолович: В общем, да, конечно.

Елена Рыковцева: Почему?

Николай Ермолович: Потому что, в общем-то, одно и то же, никаких сдвигов, никаких перемен ни в отношении, ни в принятых решениях. Я думаю, что поэтому. Монотонность уже убивает.

Тимофей Борисов: Очень уважаю вашу позицию, но я думаю, что здесь не совсем так, как вы говорите. За эти годы, по крайней мере, с 1999 года по 2006 год в Чечне произошла масса событий, и ситуация 1999 года, даже 2002 года совершенно не похожа на ситуацию 2006 года в Чечне. Действительно, я согласен с вами полностью, что эта тема поднадоела всем, и она не такая острая. Но она острая и благодаря тому, что ситуация все-таки меняется. И я бы не сказал, что она успокаивается, нормализуется, но она другая, она просто другая. И она, может быть, наверное, все-таки менее острая.

Николай Ермолович: Тогда, простите, надо об этом очень четко и ясно сказать, что меняется.

Тимофей Борисов: Читайте «Российскую газету».

Владимир Снегирев: Тимофей, и у меня к вам вопрос. Вот у меня есть ответ, но я хотел бы ваш ответ услышать. Скажите, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, никто из крупных журналистов не поехал освещать чеченскую войну, ни первую, ни вторую?

Тимофей Борисов: А кого вы называете крупным журналистом?

Владимир Снегирев: Ну, серьезных журналистов, которые могли бы там поднять...

Тимофей Борисов: Я считаю себя серьезным журналистом.

Владимир Снегирев: Я тоже так считаю. Но давайте говорить, что есть калибр повыше, чем у нас с вами.

Тимофей Борисов: А кто?

Владимир Снегирев: Крупные публицисты, люди, которые как бы...

Елена Рыковцева: Мыслители.

Владимир Снегирев: Да, мыслители. Никто ведь этого не сделал.

Елена Рыковцева: Подождите, а Политковская?..

Владимир Снегирев: Ну, Политковская...

Елена Рыковцева: Она же крупный, известный, яркий журналист.

Владимир Снегирев: Понимаете, она яркий журналист...

Тимофей Борисов: Она скандально известный журналист, но я бы не сказал...

Владимир Снегирев: Я имею в виду других.

Елена Рыковцева: Владимир, это очень интересный вопрос. А можно все-таки назвать имена?

Владимир Снегирев: Я имею в виду журналистов калибра Руденко, калибра Бочарова, калибра Пескова...

Елена Рыковцева: Но ведь не их конкретно, конечно, вы имеете в виду.

Владимир Снегирев: Они не специалисты по войне. Это ведь не война, это на самом деле конфликт, очень тяжелый конфликт.

Тимофей Борисов: Социальный конфликт.

Владимир Снегирев: Почему, как вы думаете?

Елена Рыковцева: Я уточню. Потому что все-таки тогда не понятно, о ком вы говорите. Вы сказали «калибра Руденко», но понятно, что речь идет не о самой Руденко, которой столько уже лет, и она не очень хорошо себя чувствует.

Владимир Снегирев: Ну, конечно.

Елена Рыковцева: А кто эти люди? Все-таки Тимофей правильно вас спрашивает. Вот кто эти люди сейчас, современные, молодые, которые способны выехать на войну, и к которым прислушивается общество? Вы абстрактно спрашиваете или конкретно?

Владимир Снегирев: Хорошо. Допустим, есть же в «Коммерсанте» два известных журналиста (не будем называть фамилии), которых публикуют и которых читают. Они ведь тоже не поехали.

Тимофей Борисов: Вот у них и надо спросить, наверное.

Николай Ермолович: Мог бы написать Поляновский, недавно ушедший из жизни.

Владимир Снегирев: Поляновский не поехал. Он выдающийся, я считаю, журналист.

Тимофей Борисов: Тем не менее, я не знаю, почему не поехали конкретно эти люди. Но на чеченскую войну, или контртеррористическую операцию, как ее принято называть, поехали такие замечательные журналисты, как Женя Кириченко с тогдашнего еще НТВ, поехал Александр Сладков. Я думаю, что калибр этих журналистов не маленький, это точно.

Елена Рыковцева: Но вы называете военных корреспондентов, которые по профессии туда едут, по работе, по специализации цеховой. А Владимир говорит именно о тех, кто способен осмыслить, приехать и осмыслить, что происходит.

Владимир Снегирев: Почему на чеченской войне не появился Артем Боровик? Помните публикации в «Огоньке», может быть, лучшие публикации об афганской войне. Вот этого нет.

Елена Рыковцева: А теперь ваш ответ, Владимир?

Владимир Снегирев: На мой взгляд, все-таки это грязная война, и никто не хочет в этом мараться. Я не хочу обидеть Тимофея, слава Богу, что он...

Тимофей Борисов: Я согласен, что она грязная, конечно. Тем более, гражданская война, она самая трагическая.

Елена Рыковцева: Знаете, у меня тоже есть ответ на этот вопрос, но просто совершенно другой, совершенно простой и бытовой. Потому что люди, о которых вы говорите, и которые пишут на темы общества, - это совсем другие люди.

Владимир Снегирев: Так это же проблемы общества.

Елена Рыковцева: Нет-нет, но это же война! Они просто боятся ехать на войну.

Тимофей Борисов: Я думаю, что страх здесь...

Елена Рыковцева: Страх здесь может играть очень большую роль.

Тимофей Борисов: Может быть, частично.

Елена Рыковцева: Вы знаете, на что вы идете, а они не хотят идти на то, на что вы идете по работе, по специализации. Мне кажется, что очень важную роль может играть страх.

Тимофей Борисов: Вы тогда сделаете из нас героев.

Елена Рыковцева: . Знаете, я попросила бы каждого из вас рассказать о своей самой заметной, с вашей точки зрения, и для вас важной публикации о войне – о той войне, о которой вы писали. Тимофей, пожалуйста. Что вы помните из всего, что вы написали? У вас 400 публикаций, я смотрела в Интернете. Что главное? Что важное?

Тимофей Борисов: Касательно Чечни, вы имеете в виду?

Елена Рыковцева: Да, конечно.

Тимофей Борисов: Вы знаете, мне запомнились два интервью, и оба они были с представителями, как сейчас принято говорить, той стороны. Это, прежде всего, бригадный генерал, который воевал в первую чеченскую кампанию против России, против нас, а во вторую кампанию он не воевал. Это Али Атуев. Он держал на Юго-Западном фронте линию обороны Старый Ачхой – Орехово. И он считается бригадным генералом довольно крупного масштаба. И, тем не менее, вот это интервью мне запомнилось тем, что я, как российский журналист, как журналист, который работает в правительственной прессе, разговаривал с ним, с чеченским бригадным генералом на одном языке. И в конце этого длительного разговора, многочасового, который, конечно же, не уместился во все это интервью, за весь вечер вдруг понял, что некоторых чеченских генералов можно уважать больше, чем российских, к сожалению. Мы одного возраста, мы 1968 года рождения оба, и вышли оба из Советского Союза. Он служил срочную службу в Рязанском воздушно-десантном полку. Был лидером комсомольских организаций. В конце концов, он сказал, что «ты знаешь, Тимофей, я всю жизнь никогда не изменял Советскому Союзу. Я раз дал присягу, и всегда носил и ношу форму советского офицера».

Владимир Снегирев: А сейчас за какие идеалы он сражается?

Тимофей Борисов: А он не сражается. Его по хасавюртовским договоренностям амнистировали. Правда, он сейчас пропал, исчез. К сожалению, для современной Чечни это обычное преступление. С октября прошлого года его нет. И никто не знает, где он.

Владимир Снегирев: А воевал за свободу Чечни?

Тимофей Борисов: Да. Он говорил: «У меня убили брата российские войска. Естественно, я взял в руки оружие, по нашим горским традициям. И потом, когда уже пришла независимость, я понял, какой она была иллюзорной, и что это была за независимость – независимость от всего того, к чему мы привыкли, и зависимость от новых идеалов, которые принесли нам Хаттаб и Басаев».

Владимир Снегирев: Я думаю, что мы сами наплодили врагов в Чечне.

Тимофей Борисов: Конечно. И они сами заблуждались. Но в конце концов, мы оба пришли к этому пониманию, и оба встали на одни и те же позиции. Но в те времена мы оказались по разные стороны баррикад. Это гражданская война, и страшнее этого ничего нет.

Елена Рыковцева: Владимир Снегирев, и самая важная для вас публикация в «Комсомольской правде» времен афганской войны?

Владимир Снегирев: Я не помню, как она называлась. Это был 1981 год, может быть, это даже первая моя публикация о том, что мы в Афганистане не подарки раздаем, не деревья сажаем, а воюем. Она чудом прошла. Я даже не помню, почему это получилось – то ли цензура ушами прохлопала, то ли какое-то решение было принято. Но она была опубликована. Почти правда о войне. И я помню, что я получал какие-то письма. И пришло одно письмо, которое я потом положил в коробочку, где хранятся все медали, ордена, я положил его сверху, потому что это главная награда для меня до сих пор, она больше всего меня греет. Письмо от военного корреспондента «Комсомольской правды», фронтового, из Одессы. И он написал мне, что «дорогой Володя, я прочитал вашу статью, и я чувствую, что живы традиции фронтовых корреспондентов «Комсомольской правды». И я вас сердечно благодарю. Вы наш по крови».

Елена Рыковцева: Вот это да!

Владимир Снегирев: Я был очень согрет этим письмом, мне так было приятно.

Елена Рыковцева: Конечно. Николай Николаевич, что вы помните из своих публикаций о войне?

Николай Ермолович: Я думаю, что это все-таки рассказы о ярких, неординарных людях. Потому что это самое интересное было из того, что я написал. Кстати, о полковнике Януше Пшимановском. Кстати говоря, это и ответ, почему, будучи поляком, совершенно не обязательно ненавидеть русских.

Елена Рыковцева: Это автор знаменитых «Четырех танкистов и собаки».

Николай Ермолович: Да-да. Он, кстати говоря, воевал в нашей морской пехоте. Там многие, с моей точки зрения, интересные детали. И вообще это очень интересный, яркий человек.

Елена Рыковцева: И в чем ответ-то этот состоит, почему не все поляки...

Николай Ермолович: Потому что он выше этого. Если не ладили какие-то короли и русские цари, то не обязательно это тянуть до наших дней. Кстати говоря, когда одного поляка спросили – почему ты ненавидишь русских? – он сказал: «Если сейчас ненавидеть русских, то с таким же успехом надо ненавидеть и шведов, которые напали на Польшу».

Елена Рыковцева: Спасибо. С праздником, с Днем Победы!