Михаил Соколов: Гость этой передачи - президент Фонда Гражданских свобод Борис Березовский. Мы беседуем с ним в его лондонском офисе.
Борис Абрамович, русский «Форбс» напечатал очередной список богатых людей России. Вы там тоже есть где-то в середине. И я так обратил внимание, что по этим данным ваше состояние за последнее время не выросло, в отличие от других российских богатых товарищей. Вопрос, собственно, такой: вы что, тратите много денег на политику или вы больше не рискуете вкладывать в растущие рынки такие, как Россия?
Борис Березовский: Понимаете, все дело в том, что в вашем вопросе содержится подтверждение, что журнал «Форбс» имеет научный механизм, так скажем, оценки состояний.
Михаил Соколов: Не любите вы «Форбс».
Борис Березовский: Нет, почему, я «Форбс» наоборот люблю. И люблю его по той причине, что он занял очень прочную нишу такой желтой, но содержательной прессы. И тот мой процесс, который был как раз в Лондоне, и то, что «Форбс» вынужден был извиняться и признал, по крайней мере, часть информации, которая была в той знаменитой статье, которая называлась «Крестный отец Кремля», признал эту информацию ложной. Как раз чувства мои ровно противоположные нелюбви. Я просто считаю, что как раз это была демонстрация того, что, с одной стороны, даже на Западе, в котором, как вы знаете, средства массовой информации защищены, даже несмотря на эту сложную ситуацию, в которой я оказался, когда вынужден был судиться, здесь на Западе я был полностью удовлетворен тем решением, которое было принято. То есть мои чувства к журналу «Форбс» можно назвать никакими.
Если отвечать на ваш вопрос, я не знаю, какими методами пользуется «Форбс» для оценки состояния тех или иных людей. Что касается меня лично, то я не знаю, удивлю вас или нет, я даже не смотрел этот номер журнала, как, собственно, и предыдущие в силу малой информативности. Но то, что в России так реагируют на то, что публикует журнал «Форбс», я думаю, что это просто следствие еще не до конца сформированного самосознания в том смысле, что если это западное издание, то у многих в России, по-видимому, есть ощущение, что там есть правда. Поэтому я не хочу спорить ни с журналом «Форбс», ни с теми, кто эту информацию считает достоверной. В этом смысле я не хочу комментировать никак свой бизнес.
Михаил Соколов: Получается так, что состояния тех, кто не ссорился с президентом Путиным, они растут невероятными просто темпами. Это факт, никто это не оспаривает.
Борис Березовский: Это совершенно из другой области, это не из области информации, которая содержится в журнале Форбс. Можно каким-то образом косвенно эта информация подтверждается, что вы сейчас сказали, но это мысль совершенно не новая, и по существу я ее формулировал, не говорю первым, но одним из первых, когда уезжал из России. И это было тоже одной из причин моего несогласия с тем, что делала власть. А именно то, что она попыталась одних олигархов заменить на других олигархов или помочь тем, которые стали рьяно поддерживать эту власть. Я как раз, скажем так, в конце 90, и вы легко можете в этом убедиться, говорил, что проблема не в том, чтобы пороть одних олигархов, заменять их другими олигархами или уничтожить олигархов как класс. А просто вместо десяти олигархов в России нужно, чтобы было тысяча олигархов. Тогда и средний класс значительно расширится.
На самом деле уже принято оперировать этим словом «олигарх», и я совершенно не хочу от него открещиваться. Я только хочу сказать, что это в абсолютной степени применимо к супербогатым людям и на Западе, это слово я имею в виду. И в этом смысле западные олигархи ну ни сколько не отличатся от российских олигархов и по своему состоянию, и по своему влиянию в обществе, и по своему влиянию на политические процессы. Более того, тоже не новая мысль, что именно капитал оказывает наибольшее влияние на власть непосредственно или опосредованно через воздействие на широкие массы.
Михаил Соколов: А в России сейчас наоборот получается – наоборот власть оказывает влияние на капитал, формирует его, продвигает, не продвигает, создает государственные разные огромные фирмы, делает чиновников олигархами.
Борис Березовский: Собственно, последнее ваше утверждение есть, с моей точки зрения, точное. Все дело в том, что сама власть превратилась в мощные олигархические структуры. Другое дело, что это теперь называют красивым словом «государственная корпорация», но смысл остался тот же самый. И все те чиновники, которые сегодня возглавляют советы директоров крупнейших российских компаний и передел собственности в пользу непосредственно чиновников или приближенных к власти, которые потом делятся с этими чиновниками, по существу нисколько не повлияло на создание мощных частных или подконтрольных частным лицам финансово-промышленных групп, и эти чиновники просто превратились в олигархов. И в этом смысле с точки зрения чистого понимания, что такое власть и каково влияние денег на власть, ничего не изменилось. Просто эти самые люди и стали властью, одновременно и крупными капиталистами.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, хочу вернуться к вашему заявлению недавнему о необходимости борьбы за изменение политического режима, которое трактовалось как призыв к насильственному свержению президента Путина, его власти. Вообще стоила ли игра свеч? У вас неприятности были с британским руководством, вы объяснялись. Нужно ли было делать такие жесткие заявления или нет?
Борис Березовский: Давайте начнем с того, чтобы точно говорить. А для того, чтобы точно говорить, во-первых, нужно точно произнести то, что я сказал, и потом я поясню смысл того, что я сказал. Я сказал, что ни о каких выборах в России речи быть не может, поскольку постольку никакое свободное волеизъявление в России невозможно. И поэтому абсолютно бессмысленно говорить о смене этого режима на другой через систему выборов. Поэтому я считаю, что все те, кто рассуждают о выборах 2008 года и создают разные комитеты типа Комитет-2008.
Михаил Соколов: Он умер уже.
Борис Березовский: Видите, умер уже. Собственно, в тот момент, когда он был создан, я сказал, это было достаточно давно - два или три года назад, я сказал, что это абсолютно бессмысленное предприятие и безнадежное предприятие. Вы только подтверждаете, что и в этот раз, к сожалению, я не ошибся. И поэтому очень важно называть вещи своими именами и не лицемерить.
И поэтому, если есть недовольные этим режимом, например, я недоволен этим режим и, как мне известно, не только я недоволен этим режимом, который сегодня установился в России, то очень важно не лицемерить, называть вещи своими именами. Вы знаете, в начале было слово, вот это слово я и произнес – силовой перехват власти. Даже три слова. Силовой перехват власти означает, что этот режим в России может быть изменен только силовым давлением на власть. Хочу заметить существенное различие между словом «захват» и «перехват». Приведу вам пример: Кремль всех запугал, а я Кремль перепугал своим заявлением. Чувствуете различие между «запугать» и «перепугать»? Еще большее различие между словом «захват» и «перехват».
Михаил Соколов: Многие люди считают, что вы перепугали Кремль, его перепугала украинская «оранжевая революция» и теперь в России будет заморозка еще больше, что ваши действия считаются вредными.
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле есть целая куча политологов, которые пытаются объяснять обществу, что на самом деле я и Путин продолжаем играть одну и ту же игру. И все, что я делаю, идет на помощь Путину, потому что позволяет ему прибегать к все более и более жестким мерам. У меня в этом смысле совершенно противоположное понимание. Понимание состоит в том, что каждая политическая система имеет логику своего рождения, жизненного цикла и смерти. И к сожалению, весь этот цикл политическая система, политический режим проходит от начала и до конца. И все, что я пытался делать эти годы – это я пытался ускорить прохождение этого цикла.
И поэтому да, действительно, может быть мои заявления подталкивают власть на более жесткие действия, но в этом-то и смысл авторитарной системы, что в конечном счете она пренебрегает интересами конкретного гражданина и работает только на сохранение самой себя, в том числе, применяя самые жестокие методы. Яркий пример борьбы власти с неугодными ей сегодня у всех на глазах – это Ходорковский.
Да, я абсолютно понимал, отдавал себе отчет, что это заявление еще больше ожесточит власть. Но одновременно я понимал, что это ожесточение и приближает дату ее смерти. И в этом смысле мои расчеты полностью оправдались. Та истерика, с которой власть отнеслась к заявлению, вслед за этим ордер на экстрадицию, даже реакция британских властей. При этом замечу, что все-таки важно подчеркнуть, что эта реакция состояла из двух частей.
Первая реакция – это министр иностранных дел Стро, и я ему ответил в открытом письме, я полностью не согласился с оценкой моих действий, с абсолютно некорректным переводом, не знаю, непрофессиональных людей рядом с ним или искаженным специально тем, кто ему эту информацию подавал, того, что я говорил. И вы знаете, что спустя примерно месяц последовала статья посла Англии в России, который абсолютно четко разъяснял позицию Великобритании по поводу и моего заявления, и моих действий, и того, к каким последствиям это приводит в Великобритании.
И главный вывод этой статьи, которая была опубликована в «Ведомостях», очень точный: что мы страна правовая, вопрос об экстрадиции – вопрос не политический, а правовой. И дальше заключалась она: мы гордимся тем, что именно так устроена наша страна, а не так… Дальше можно было прочитать – а не так, как типа ваша. И мы не отступим от своих фундаментальных принципов построения демократической системы.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, можно уточнить: вас куда-то приглашали, вызывали после этих заявления думы, прокуроров и так далее? Какие-то действия британское правосудие предприняло в отношении вас по новому российскому демаршу?
Борис Березовский: Вот мне лично об этих действиях ничего не известно, ни мне, ни моим адвокатам. Из этого я могу заключить, что никаких конкретных действий английские власти по этому поводу не принимали. Что касается отношения к тому, что я говорю здесь, в Великобритании, то оно очень чувствительно. И я очень часто выступаю перед ведущими политиками и Великобритании, дипломатами, которые здесь живут, представляя интересы других стран. Это происходит практически ежемесячно, и эта аудитория профессиональная. Это означает только одно, что они хотят слышать не только точку зрения Кремля на то, что происходит в России, но их интересует и точка зрения практически противоположная.
И я вам хочу сказать, что когда я сюда приехал, это было уже теперь пять лет назад, и я говорил то, что говорю сегодня. Мне, честно сказать, было значительно интереснее в то время, чем сейчас. Потому что когда я говорил о том, куда движется режим Путина и что будет происходить потом, то 90% аудитории мне не доверяло и наоборот рьяно поддерживали Путина в его борьбе олигархов, в его борьбе за демократию, собственно, за упорядочение политической, экономической жизни страны, так им казалось здесь. И мне было интересно тогда, потому что приходилось оппонировать подавляющему большинству аудитории. Вот сегодня, когда я выступаю перед практически теми же аудиториями, ситуация кардинально другая, практически стопроцентно. Реально это меня пугает даже.
Михаил Соколов: Оппонентов нет.
Борис Березовский: Я выступал недавно перед аудиторией ведущих политиков, 180 человек, и был только один человек, который мне оппонировал. При этом хочу сказать, что даже сама аудитория на него в конечном смете шикнула, потому что его аргументы были несостоятельны. То есть они, все его аргументы сводились к тому - а ты сам. А ты сам богатый, а ты сам и так далее. А когда речь идет об аргументах, реальных аргументах, я приводил факты разрушения базисных демократических институтов России, просто примеры приводил. И перед этими примерами очень сложно устоять, потому что это зафиксированный факт не только на бумаге, но и в сознании уже политиков на Западе.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, но есть слова, а есть дела. Для многих то, что вы расстались с «Коммерсантом», перестали быть гарантом его независимости – это некое отступление назад. Тем более, что новый владелец, ваш коллега даже называет цену, за которую можно купить «КоммерсантЪ» - 350 миллионов долларов, что для госкорпорации не такие большие деньги, если им это скажут.
Борис Березовский: Понимаете, у меня никогда самостоятельного бизнеса, у меня был бизнес всегда с моим партнером, партнером Бадри Патаркацишвили. И вот после заявления, о котором мы с вами говорим, о необходимости силового перехвата власти Бадри абсолютно искренне сказал мне, что: «Я не могу принимать на себя такие риски, которые ты принимаешь на себя. И то, что ты принимаешь на себя политические риски – это абсолютно твой выбор. А то, что в связи с этими политическими рисками, я – Бадри - вынужден принимать повышенные бизнес-риски, мне кажется, некорректно», - сказал Бадри. И в этой ситуации у меня не было аргументов для возражения. По существу Бадри сказал, что я своими заявлениями разрушаю наш совместный бизнес. И Бадри предложил мне выкупить у меня весь мой бизнес, причем именно подчеркиваю слово – весь.
Михаил Соколов: Не только «КоммерсантЪ»?
Борис Березовский: Не только «КоммерсантЪ» – весь. «КоммерсантЪ» составляет незначительную часть общего с Бадри бизнеса. И в этой ситуации у меня не было по существу выбора. Я реально сожалею, что так произошло, однако у меня никаких претензий к Бадри нет, потому что то, что он говорит, совершенно логично. Более того, я хочу сказать, что я в некотором смысле удивляюсь его долготерпению. И поэтому он полновластный хозяин «Коммерсанта» и может поступать так, как он считает необходимым.
При этом, наверное, вы читали его интервью, в том числе и в грузинских средствах массовой информации, и в «Коммерсанте» том же самом, которое брала Наташа Геворкян. Он четко совершенно сформулировал свою позицию, что его интерес основной – его родина, Грузия, поэтому он не считает для себя как бы столь важным класть голову на плаху ради демократии в России. Как он сказал: почему грузинский еврей в одиночестве должен сражаться за демократические ценности в России, которая к тому же очень последовательно сражается против его страны, в том числе поддерживаемой в огромной степени и демократами в России. Это идеология.
Но еще раз я хочу сказать, я не говорю, что мне нельзя предъявлять претензии. Любому человеку можно предъявлять претензии, я тоже сожалею, что так происходит. Но я был в безвыходной ситуации.
Михаил Соколов: Но вы окончательно ушли с информационного рынка России?
Борис Березовский: Поскольку постольку вы берете у меня интервью - это означает, что нет.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Бадри Патаркацишвили разве это помогло? Ведь в конце концов торговая война Кремля с Грузией в значительной степени связана, наверное, и с его деятельностью?
Борис Березовский: Вы знаете, я не хотел бы комментировать ничего, что касается политики между Россией и Грузией или Грузией или Россией, по единственной причине. Поскольку постольку Бадри действительно сделал для себя принципиальное решение, и я это увидел, перешагнуть как бы черту от бизнесмена к политику в Грузии, я не хочу своим заявлением или своей точкой зрения относительно того, что делает грузинский президент, что делает президент Путин, не хочу никак в это вовлекаться, чтобы тень моего участия или моих оценок не легла на Бадри. И так очень много разговоров насчет того, что я его подталкивал к политике в Грузии и прочее. Поэтому это то, что мне не хотелось бы никак комментировать, в отличие от того, что происходит во взаимоотношениях Украины и России.
У меня нет никаких абсолютно обязательств ни перед кем на Украине, поэтому свободно могу комментировать то, что там происходит. При этом я хочу сказать, что мое глубокое убеждение, что те процессы, которые были начаты в Грузии, так называемая «революция роз», которые были продолжены на Украине, они абсолютно важны для России. И я абсолютно уверен, что Бадри сложившийся политик, который имеет колоссальный опыт, и опыт не теоретический, а принимал непосредственное участие во всех самых серьезных событиях и в России, и в Грузии. И я думаю, что Бадри хорошо понимает, что происходит в стране.
Михаил Соколов: Тогда я уж зацеплюсь за ваши слова об Украине. Я слышал такое мнение, что то, что там произошло - это победа, действительно, демократии, антибюрократической революции, некоторые говорят - революции миллионеров против миллиардеров, разные оценки. И в то же время это ваше личное поражение, поскольку вы вовлечены были на Украину и даже символически не смогли туда попасть физически.
Борис Березовский: Я абсолютно согласен с первой частью вашего утверждения и абсолютно не согласен со второй частью вашего утверждения. Я считаю, что это и моя огромная личная победа, постольку поскольку я не сражался на Украине за то, чтобы расширить там свой бизнес или создать свой бизнес. Бизнеса у меня там вообще не было никакого, но сейчас есть (уже тоже не мой) «КоммерсантЪ Украина». Но я незадолго до уже основных событий, собственно революции написал статью, которая так и называлась «Судьба России решается на Украине». И для меня была принципиальна победа тех, кто верит в нормальную, эффективную демократическую Украину, а не тех, кто хотел по-прежнему быть частью вот этой разваливающейся империи, и по существу хотел отступать назад, а не двигаться вперед. И это было для меня самым главным.
Поэтому я абсолютно не жалею ни потраченного времени, ни потраченных денег на создание институтов различных гражданского общества, которые, собственно, и стояли во главе этих огромных преобразований, прежде всего ментальных преобразований, проводя колоссальную работу по разъяснению того пути, которым должна идти Украина.
А что касается поведения тех людей, с которыми я взаимодействовал, я имею в виду и президента Ющенко и все его окружение, то, что они некорректно себя повели по отношению ко мне - это вопрос второй. Я не говорю, что это приятно – это, конечно, неприятно. Но с точки зрения финального результата, я считаю, что я как бы больше чем удовлетворен тем, что произошло на Украине. И в этом смысле я считаю, что это в том числе и моя победа.
И более того, я не считаю, что это победа против интересов России, я хочу подчеркнуть, я считаю, что это как раз тот путь, которым Россия непременно пойдет. И огромная часть людей с близким менталитетом уже приняла окончательное решение двигаться по пути помощи человеку стать свободным. Я думаю, что это, пожалуй, главное событие, которое произошло на постсоветском пространстве после 91 года, когда возникли независимые государства, в том числе и Россия. И это следующее по значимости событие, и я абсолютно удовлетворен, что принимал в нем непосредственное участие.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, но для многих в России это звучит так же, как параллель с 1968 годом. Да, для Украины это хорошо, но для России в краткосрочной перспективе, лет 10-и - 15-и, это наоборот подталкивает власти к той жесткой политике, которую они сейчас ведут на уничтожение структур гражданского общества.
Борис Березовский: Я еще раз хочу сказать, что та политическая система, которую создал в России Путин, она имеет свой жизненный цикл. Это цикл будет пройден от начала и до конца.
Михаил Соколов: Не хочется, чтобы она пережила нас.
Борис Березовский: Я глубоко убежден, что то, что я делаю, и как раз сокращает время жизни вот этого режима. И это впрямую координируется с вашим пожеланием, чтобы мы все-таки в течение нашей короткой жизни увидели завершение этого цикла, и чтобы Россия опять вернулась на путь построения того государства, которое начал строить Ельцин. И я уверен, что конец режима в России очень близок.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы уже упомянули в нашем разговоре Михаила Ходорковского. Знаете, Пушкин когда-то рисовал виселицу, портреты и написал фразу: «И я бы мог».
Вот вы тоже могли бы сказать: и я бы мог. То есть вы могли попасть в те же самые обстоятельства. Что вы думаете о сегодняшней ситуации вокруг Ходорковского, того, что происходит с ним?
Борис Березовский: Я все-таки думаю, что в том вопросе, который вы задаете, есть некоторый вопрос касательно моего выбора. Я могу сказать, что я нисколько не сожалею о том выборе, который я сделал, то есть что я не пошел в тюрьму, а уехал в эмиграцию. Я считаю, что этот путь оказался очень эффективным. И одновременно я хочу сказать, что тот выбор, который сделал Ходорковский, - это, безусловно, выбор очень мужественно человека. Объективно, так скажем, фактор Ходорковского сегодня в России решающий для тех, кто стал понимать, что только выйдя на площадь, можно изменить этот режим. Только силовым давлением на власть можно этот режим принудить закончить свое существование. И я хочу сказать, что роль Ходорковского в этом колоссальна.
Михаил Соколов: Ну и личная судьба, Борис Абрамович. Все-таки то, что сейчас происходит - эти попытки фактически покушения, не покушения, то, что с ним на зоне, есть риск его жизни.
Борис Березовский: Я считаю, что риск жизни, безусловно, есть. Я считаю, что последняя история с нападением на Ходорковского, она тоже абсолютно логична, неслучайна, я не сомневаюсь нисколько, что поддержана властью. Я не хочу сказать, что она впрямую инспирирована властью, но поддержана, безусловно. Это все та же идеология запугивания, которая, конечно же, обратным концом бьет по самой власти, безусловно. Я считаю, что уж коль скоро так произошло, что Ходорковский стал символом вот такого мужественного сопротивления существующему режиму, мне кажется, очень важно, что он дал шанс и другим людям проявить волю, независимость и перебороть страх.
История, безусловно, непростая даже для меня, который не сидит в камере в России, вся история эмиграции – это тяжелая история, это серьезное тяжелое испытание. Но если ты проходишь это испытание, если ты воспринимаешь его не как случайность, а как самостоятельно выбранный путь, безусловно, это помогает и в понимании того, что происходит, и в понимании прежде всего самих себя.
Михаил Соколов: В своих статьях Ходорковский писал о левом повороте дважды. Как вы считаете, те действия, которые предпринял Кремль по захвату Партии пенсионеров, по развалу «Родины» и так далее, вот это что – это ответ на его теорию, предупредительные действия?
Борис Березовский: Честно сказать, я вообще не согласен с основной частью практически всех тезисов, которые Ходорковский сформулировал и когда он сидел в Матросской тишине, и позже. Я, собственно, писал по этому поводу статью. Другое дело, что для политика в общем-то идеология безусловно важна, но самое главное для политика – это воля. И вот волю Ходорковский продемонстрировал в полной мере. А что касается его политических конструкций и его политического анализа, то я считаю его в большой степени несостоятельным.
Ни о каком левом повороте в России речи идти не может. Зюганов благополучно разложился полностью, собственно как и вся коммунистическая идеология, как раз левая идеология, она абсолютно нежизнеспособна. Вы знаете, что на смену ей, к сожалению, в России приходит другая – националистическая идеология. Именно она сегодня доминирует в основной части общества. И в этом смысле она еще опаснее, чем коммунистическая идеология сегодня, я имею в виду. Поэтому речь по существу идет не о левом повороте, а о нацистском повороте в России, и в этом мое коренное различие в понимании ситуации с Ходорковским.
А что касается действия власти, я уверен, что это не является реакцией ни на то, что говорит Ходорковский, ни на то, что говорят другие - это последовательное уничтожение всех неподконтрольных политических структур, информационных структур и бизнес-структур. То есть это абсолютно естественная реакция авторитарного мышления на независимый от власти институт.
Михаил Соколов: Но тогда это переход к тоталитарности практически постепенный, то, что предлагает Сурков, все его теории суверенной демократии, то есть делаем то, что хотим, и великая энергетическая держава, то есть шантажируем Запад тем, что мы не дадим ему газа и нефти.
Борис Березовский: Понимаете, тут есть, казалось бы, очень странные союзы, причем идеологические, хочу подчеркнуть. Например, в этом смысле либеральная империя Чубайса удивительным образом переплетается с идеологией экспансии Суркова.
Михаил Соколов: У Чубайса не было апологетики советчины, по крайней мере.
Борис Березовский: Понимаете, проблема в том, что советчина – это все-таки идеология, а наша власть сегодняшняя российская, она абсолютно безыдейная. Помните, когда я перед парламентскими выборами 2003 года призывал к объединению, к союзу левых и правых, тогда над этим посмеялись, а потом точно так и происходило. Я призывал к союзу идейных, даже с различными идеологиями, потому что против безыдейных, потому что безыдейные самые опасные.
Отвечая на ваш вопрос, который вы в начале задали, если это движение к тоталитаризму, безусловно, и опять я еще раз хочу подчеркнуть – это логика развития политической системы, которая вначале становится авторитарной, а потом непременно становится тоталитарной.
Михаил Соколов: Сурков все-таки врагом общества называет не только старых олигархов вроде вас, но и изоляционистов, фашистов, всяких злодеев, которых и вы осуждаете.
Борис Березовский: Понимаете, мое положение в некотором смысле прозрачнее положения Суркова. Потому что у него рычаги власти, а не у меня. Что касается деклараций власти, то они легко проверяются практикой. И поэтому то, что Сурков декларирует, кардинально расходится, по существу не Сурков, а Путин, давайте вещи своими именами называть, кардинально расходится с действиями. Я приведу только один пример, которого, мне кажется, абсолютно достаточно – это движение «Наши». И его само название, я не говорю, что оно перекликается с фашистскими конструкциями, так скажем, и вообще разделение на «наших» и «не наших» само по себе есть фашистская идея по существу. И декларируя борьбу власти за построение управляемой демократии, одновременно власть создает и поддерживает очевидно фашистского толка организации. Причем это опять закон любой авторитарной власти - декларировать одно, делать в прямом смысле противоположное.
Михаил Соколов: Когда вы говорите о необходимости смены власти и когда вы ее осуждаете за то и за это, не хватает действующих сил. А кто будет действовать против нее, если одни изгнаны, другие посажены, третьи вообще исчезли, умерли, убиты - Юшенкова нет, Старовойтовой нет, Головлева нет. Кто будет действовать против этой власти в условиях, когда она применяет систему точечных репрессий и всеобъемлющего контроля?
Борис Березовский: Это самый, с моей точки зрения, принципиальный вопрос. И я абсолютно не сомневаюсь, что движущей силой любого прорыва политического всегда являлась активная часть общества. Активная часть общества – это то, кого (мне часто возражают, что я неточно употребляю в отношении России это слово), то, кого я называю элитами. И именно они стоят во главе любой смены режима одного на другой.
И вы знаете, несмотря на то, что я пять лет в Лондоне, я общаюсь с огромным количеством людей, которые приезжают сюда или туда, куда я могу ездить. Могу сказать, что я абсолютно не разуверился в том, что в России есть мощные элиты, которые недовольны сложившейся в России ситуацией. И вопрос состоит только в том, в способности этих элит возбудить значимую часть общества.
Вот, с одной стороны, есть представление о таком затишье, а с другой стороны, этот процесс никуда не делся, он просто ушел с открытой поляны. И ушел именно потому, что власть запугала. Но это совсем не означает, что люди изменили свою точку зрения и опять хотят вернуться к стойлу или в стойло. Так вот, моя точка зрения состоит в том, что такие силы в России есть. Я действительно не хочу сейчас называть впрямую эти силы, но у меня есть понимание, что эти силы в состоянии выйти на площадь и изменить существующий в России режим.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, а где позитивная программа действия этих сил? Конкретная программа, что людям нужно. Разговариваешь с предпринимателями: ну отменили бы статью за незаконное предпринимательство, с помощью которой милиция людей грабит и собственно может рэкетировать, уже был бы плюс. Снизили бы такой налог - тоже был бы плюс.
Никакой позитивной программы пока ни у кого, ни у демократов, ни у антидемократов, тех, кто осуждает Путина, не видится. И люди склонны принимать существующее за меньшее зло.
Борис Березовский: Если вы меньшим злом называете, например, инициированный Госдумой закон о конфискациях.
Михаил Соколов: Эта инициатива в ваш адрес, наверное.
Борис Березовский: Я могу даже с этим согласиться, но только нужно понимать, что такого сорта законы, они непременно бьют и по тем, кто эти законы принимает.
Ведь ни для кого не секрет, что в Государственной думе сегодня очень много богатых людей. И эти люди голосуют за то, чтобы они стали еще более послушны. Более того, как вы знаете, те нормы, которые в этом законе прописываются, по существу распространяются не только на них, но и на тех людей, с кем они общаются. Таким образом, если у них даже была идея принять закон против какого-то конкретного человека, он непременно ударит и очень скоро по ним самим. Причем в значительной большей степени, чем если вы, например, говорите обо мне. Я сижу здесь - в Англии, у меня в России ничего не осталось. Так что они могут принимать сколько угодно этот закон.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, полно в истории случаев, когда сенаторы голосовали за проскрипции, а потом становились их жертвами. История никого ничему не учит.
Борис Березовский: Я с вами абсолютно согласен. Но это не значит, что она не повторяется, она все равно повторяется. Более того, я вам хочу сказать, я вообще считаю, что очень сложно кого-то научить на примере других. Люди обучаются только на собственном примере. Но когда вы говорите, где позитивная программа, то я хочу сказать, что вот эта позитивная программа, она состоит из двух принципиально различных частей. Первая часть называется необходимые условия, а вторая часть называется достаточные условия. Так вот необходимые условия, они всех странах, где есть демократические режимы, практически одинаковые. И очень важно, что это понимание в огромной части общества в России существует даже вопреки тому, что власть делает последние шесть лет.
Вы знаете, что далеко не единодушно было принято обществом решение о назначении губернаторов – как пример. Общество хорошо понимает, что суды, подконтрольные Кремлю – это плохие суды.
Поэтому когда вы говорите об отсутствии программы, я с вами не согласен. Просто ее нужно разделить, я еще раз подчеркиваю, на две части. Есть базисные принципы построения эффективного государства и очень важно не бояться слова. Эффективное современное государство – это демократическое государство. Просто слово заезжено. Но я хочу сказать, что это то государство, которое по сравнению с государством другой политической системы, выигрывает, а не проигрывает. Ведь Советский Союз развалился не потому, что кто-то где-то допустил ошибку, а потому что принципиально эта политическая система, я имею в виду централизованная и плановая экономика, как централизованная экономическая система, оказались менее эффективны, чем самоорганзиующиеся демократические режимы. И в этом смысле то, что делается сегодня в России – это движение в сторону с известной целью, которая сама по себе уже себя не оправдала.
И поэтому, мне кажется, что есть вторая часть – это достаточные условия. А достаточные условия специфичны для каждой страны в силу того, что в тот момент, когда происходит замена авторитарной системы на демократическую, страны находятся в разных ситуациях. И это может быть объективные факторы, географическое положение, наличие тех или иных природных ресурсов, но одновременно это и разные ментальные состояния. И поэтому здесь в каждой стране вопрос решается индивидуально.
Уровень налогов. Например, в Швеции они принимают, что нужно платить 75%, а в России 13 и то многие считают высокими. Было бы не 13, было бы 25 и уже было бы понятно, что значительно меньшее количество людей были бы готовы платить эти налоги честно, так скажем. Так что я с вами не согласен, что этой программы не существует. Эта программа есть и более того, я читал сам большое количество публикаций вполне, так скажем, разумных людей, которые такую программу предлагают.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, в какие-нибудь 1920-40 годы нормальные люди в России тот же сталинизм ненавидели, наверное, больше, чем теперь - путинизм.
Тем не менее, он удержался в значительной степени за счет разных международных моментов, разных комбинаций. Ллойд Джордж говорил, что надо торговать с каннибалами, а нацисты понятно, как себя повели, развязав войну.
Все это позволило тому режиму прожить много лет и укрепиться.
Как вы оцениваете сегодняшнее поведение Запада, не общества, а государственных структур, которые с великой энергетической державой готовы поддерживать вполне такие толерантные отношения, ехать на встречу «восьмерки» и так далее?
Борис Березовский: Во-первых, я хочу сказать, что история, безусловно, повторяется, и Запад, безусловно, совершает ту же ошибку, которую совершал в первой половине 20 века. И я все-таки думаю, что это следствие того, что сказал один известный политик, что демократия безусловно плоха, но просто лучше ничего не придумали. Плоха - означает, что есть масса дефектов в этой рациональной идеологии, так скажем. Это одна сторона.
Другая сторона, мне кажется, что уровень политиков западных, практически всех без исключения, не соответствует сложности проблем, которые сейчас встали перед миром. Вы знаете, я накануне того, как был скован в своих передвижениях, был в Америке и читал лекцию перед студентами Принстонского университета, а перед этим я встречался с очень многими представителями еще тогда клинтонской администрации. Я действительно был поражен абсолютному отсутствию стратегического видения мира, так скажем, и не только мира, но даже того, что есть Россия, места России в современном мире и так далее.
И неожиданно, когда я читал лекцию, я столкнулся с потрясающе умными вопросами, с очень живыми студентами, которые мне показались значительно интереснее и продвинутее чем те политики, с которыми я встречался. И мой приятель, который организовывал лекцию, я его спросил: скажи, пожалуйста, в чем дело? Почему такие недалекие политики и такие умные студенты? Он сказал: «Все очень просто. Дело в том, что после Принстона студенты худшие едут в Вашингтон заниматься политикой, а лучшие в Нью-Йорк заниматься бизнесом».
И мне кажется, кризис, успокоенность, так я бы сказал, который возник на Западе в связи с победой над коммунистическими режимами и так далее, он объективно вытолкнул в политику наименее способных людей. Потому что наиболее способные как бы считали, что с этой стороны они защищены и можно спокойно заниматься своими делами.
И я абсолютно уверен, что в самое ближайшее время в связи именно с кризисом демократических движений появятся политики, которые будут адекватно оценивать существующую в мире ситуацию и объективно оценивать, вернее, точно оценивать, с моей точки зрения, означает ставить стратегические цели выше тактических целей. Это то, в чем, безусловно, ошибается президент Буш, когда он выстраивает такие отношения с Россией. Это то, в чем, безусловно, ошибался канцлер Германии Шредер и Берлускони в Италии, и с моей точки зрения, ошибается Ширак в Париже.
Но вы знаете, что на самом деле все, что я говорю, уже в некоторой мере подтверждено некоторым движением. Шредер потерпел поражение перед Меркель, и вы знаете, что Меркель совершенно по-другому формулирует стратегические цели Германии по отношению к России. Вы знаете, что Берлускони проиграл в Италии и, я уверен, политика тоже будет пересматриваться. Мне кажется, в ближайшее время та же самая ситуация возникнет и в Соединенных Штатах, и во Франции.
Но, тем не менее, еще хочу остановиться на одной важной детали, мне кажется. Конечно, так случилось, что Соединенные Штаты после развала Советского Союза стали лидерами не только демократического мира, они и были, но и лидерами, абсолютными лидерами мира вообще. И поэтому все ошибки этой сверхдержавы, единственной сверхдержавы так болезненно сказываются практически во всех странах, но особенно в тех, в которых начались сложнейшие переходные процессы политические. Вообще-то я считаю, если серьезно говорить, что Запад повел себя не просто как бы неталантливо.
Михаил Соколов: Не прагматично?
Борис Березовский: Не прагматично, безусловно. Я просто приведу пример, что если бы в свое время администрация Клинтона не просто позволила России делать свой выбор в пользу демократии, а поддержала бы этот выбор. Я хочу вам напомнить, что в то время был страшнейший экономический кризис в России, в том числе из-за очень плохой конъюнктурой цены на нефть. Вы помните, что за 9 долларов за баррель была цена, в отличие от сегодняшней за 70. И если в то время Америка бы реально поддержала этот сложнейший переходный процесс, который начинался в России, я уверен, что тогда бы Бушу не пришлось придумывать операцию в Ираке и нести «светлые демократические ценности», как он это формулирует, а о своей миссии он, оказывается, узнал от Господа Бога, в Ирак.
Значительно эффективнее в этом смысле и рациональнее было бы поддержать Россию и сделать ее настоящим союзником демократического сообщества, чем то, что происходит сегодня.
Михаил Соколов: Вы не думаете, что это последняя встреча «восьмерки» в нынешнем формате будет в Петербурге, следующая будет, например, встреча «семерки» с тремя или с четырьмя такими переходными полуавторитарными режимами, державами, как Россия, Индия и Китай? То есть формат изменится, и отношение изменится к этому процессу.
Борис Березовский: Вы знаете, я недавно читал статью Андрея Илларионова, как раз посвященную этой теме, я хочу сказать, что я первый раз посмотрел на Илларионова другими глазами. Статья абсолютно четкая, последовательная, самое главное - с ясной позицией автора этой статьи. Я понимаю, что не все слушатели «Радио Свобода» читали статью Илларионова. Но, тем не менее, я хочу сказать, что я практически на сто процентов разделяю все те тезисы, которые были там прописаны.
И я действительно согласен, что так, как она декларировалась, эта компания - сначала «семерка», потом «восьмерка», она уже не существует, она уже мертва. Потому что все те принципы, которые были сформулированы как основополагающие для членства в этой организации, они нарушены самим фактом присутствия России среди этих стран.
Более того, я осмелюсь высказать предположение, что встречи «восьмерки» в Петербурге не будет. Я считаю, что есть очень много признаков того, что на Западе поняли, что Россия не договороспособна в тех принципиальных вопросах, которые Запад вынужден обсуждать с Россией. И все-таки этот опыт обмана, лицемерия в позиции России, мне кажется, в конечном счете капитализировался в решение в этом формате с Россией дела не иметь.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, я хотел вернуться к вашему личному все-таки опыту. Скажите, мне кажется, что он показывает, что один человек может бороться с государством, войти в историю или попасть в нее, но не может победить это государство, провести антибюрократическую революцию или еще что-то.
Все-таки у вас нет разочарования на данный момент? Мы с вами не первый раз говорим на эти темы.
Борис Березовский: Я хочу уточнить: я не с государством борюсь, а я борюсь с тем политическим режимом, который сегодня в моей стране. И вы знаете, у меня нет, во-первых, ощущения, что сегодня эта история закончена. Я-то как раз возвращаясь к тому, о чем мы говорили, глубоко уверен, что и я, и вы, практически все, кто сейчас жив, дождутся завершения этой истории и, безусловно, не в пользу того режима, который сейчас существует в России.
И я конечно задавал себе вопрос: а что если вернуться назад в то время, когда я принимал это тяжелое решение, когда я сдал мандат в Государственной думе, когда я принял решение уехать из России? Я, естественно, как бы оглядывался назад и для себя формулировал: если бы стоял перед таким выбором, я так бы поступил или нет? Могу сказать с абсолютной однозначностью - ни одной секунды сомнений в том, что в то время я сделал правильный выбор, у меня сегодня не существует. Очень много дополнительных мотивов появилось. Например, это знание помимо всего прочего, вот это знание России из Лондона сильно мне помогло узнать и Россию, и себя. И в этом смысле это, конечно, исключительное, как это ни кощунственно может показаться, исключительный подарок судьбы такой опыт.
Михаил Соколов: Это может быть подарком?
Борис Березовский: Вы понимаете, на самом деле я всегда говорил, что самое главное в жизни? Самое главное в жизни – сохранить себя, сохранить свое Я. То есть оставаться свободным независимым человеком. И вот это испытание, конечно, помогло мне укрепиться в этом, безусловно. И поэтому я рассматриваю, безусловно, как подарок. Я хочу сказать, что на самом деле если вы прочитаете внимательно то, что делали отцы-основатели Америки, я имею в виду, ведь в общем-то они просто взяли и переписали Библию в закон. И я в этом смысле это был абсолютно гениальный прорыв в осознании правил поведения человека в обществе и правил структурирования общества. Поэтому я хочу сказать, что, собственно, если серьезно говорить, именно на этом прежде всего основано мое глубокое убеждение в том, что демократические режимы естественны и, безусловно, эффективнее всех других.
Михаил Соколов: Каждому воздастся по его вере?
Борис Березовский: Хотите, чтобы я с этим спорил? Я абсолютно с этим согласен.
