Владимир Кара-Мурза: В разгар майских праздников глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко призвал вывести Россию из пьяного угара и упорядочить потребление в стране алкоголя, прежде всего низкокачественной водки. О попытках введения сухого закона на разных этапах российской истории беседуем с Виктором Аксючицем, историком, философом, бывшим народным депутатом Российской Федерации. Могла Россия исторически стать страной трезвенников?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что ни одна страна не могла бы стать страной трезвенников. Везде пьют, вопрос в мере пьянства или выпивки.
Владимир Кара-Мурза: Есть легенда, что когда принималось православие и был шанс принять ислам, то как раз одним из аргументов против ислама был запрет на употребление алкоголя.
Виктор Аксючиц: Вот эта легенда является одним из звеньев такого мифа, что русские извечные пьяницы, всегда были и до настоящего времени пьют больше, чем кто-либо другой в мире. Это никогда не было, как и сейчас это не так. Так вот, что касается этой легенды, да, святой Владимир сказал, когда шел отбор религий для Руси, и в ответ на это предложение он сказал: «На Руси веселье пити, не можем без этого быти». На основе этого утверждается, что русские не могли без пьянства, без выпивки. А было совсем иначе. Речь шла о дружинной культуре, то есть пир для дружины – это была форма коммуникации, общения, задушевной атмосферы, при которой демонстрировалась верность и лояльность князю. Поэтому князь говорил о том, что мы не можем без выпивки, то есть без пира. Он не имел в виду, что без пьянства. Это первый миф.
Надо сказать, что вообще на Руси традиция масштабного пьянства впервые, к сожалению, была внедрена Петром - это роковая совершенно история. На Руси в государстве была очень серьезная система воспроизводства наследников, скажем так. Так вот отец Петр не готовил его как наследника, он готовил старших своих, естественно, Федора Алексеевича и Софью. А в это время молодой Петр болтался по городу без присмотра особенного мамок и дядек и в основном болтался по немецкой слободе, которую москвичи звали Всепьяной слободой. И там попался в руки такому швейцарскому авантюристу французу Лефорту, который обучил его пьянству и разврату. А затем Петра отдали под надзор от мамок дядьке Зотову, который еще более фактически сделал алкоголика. Петр, уже когда вырос и учредил Шутейский Всепьянейший собор, сделал как раз князем Всепьянейшего собора. Этот собор помимо того, что глумление над религиозным образом жизни русского народа, этот собор был утвержден для того, чтобы внедрять пьянство в элиту. Основная заповедь собора – это было каждодневное пьянство. Но помимо того, что он приобрел в Немецкой слободе или в Кукуе, он насаждал не только в элите, но и в народе. При Петре, в частности, государственная монополия была и до него на спиртные напитки, но при Петре резко увеличилось количество кабаков по стране, просто резко. И при Петре резко увеличилось введение крепких спиртных напитков, то есть вытеснялась медовуха традиционная, слабые спиртные напитки. Так что с этого началось.
Но даже несмотря на это, мы можем констатировать, что дореволюционная Россия не была пьяной страной. Крестьянство в особенности. В каждом селе можно было найти одного-двух маргиналов, которые были пьяницами, но народ в целом не пил. То есть выпивали по праздникам, но не было пьяниц поголовно. Пьяницы были в основном у люмпенизированных слоев населения, те, которые оторвались от крестьянства, выходили на промыслы в города и становились пролетариями, еще не укоренились в новом укладе жизни. А уклад жизни очень важен в этом отношении, мы об этом будем потом говорить. Так что до революции пьянства в России особенно не было – это очередной миф такой.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете такое грозное заявление нынешнего главы Роспотребнадзора?
Виктор Аксючиц: То, что касается выпивки, я должен сказать, что я не могу выступать экспертом, я как участник процесса, я тоже люблю с друзьями выпить. Все зависит от того, где, когда, сколько и с кем. И в этом смысле говорить об этом факторе, как социальном явлении, то в 90 годы - это была катастрофическая ситуация. Все события, разрушительные процессы и государства, и морали, и общественности, и экономики 90 годов, конечно же, ввели общество и нацию в депрессивное состояние. А поскольку один из лучших антидепрессантов – это алкоголь, как известно, к сожалению, еще и на иглу сажают, то есть возникает наркотическая зависимость, то алкоголизм в 90 годы очень резко возрос в своих объемах, во всех отношениях. И нация по существу спивалась. Сейчас начался и начинается, скажем так, можно сказать оптимистически, подъем – подъем экономики, подъем культуры, возврат традиционных ценностей, религиозное возрождение идет. И вот, очевидно, власть в лице Онищенко как бы осознает этот процесс, что настало время обозначить это как зло, как социальное зло это явление и принять какие-то меры для того, чтобы с этим бороться.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Виктор Ерофеев и один из обозревателей Радио Свобода сомневается в возможностях государства.
Виктор Ерофеев: Я не думаю, что с пьянством можно справиться. У нас действительно в России есть пьяная история и трезвая история. И столько, сколько русские сделали по пьяни, я думаю, не сделали ни в одной стране мира. И с этой пьяной историей справиться одним заявлением министра невозможно. Круг замыкается. И Россия, которая, кстати говоря, пьет 500 лет водку, в прошлом году 500 лет водки в России, она оказывается слабее водки. То есть мы попадаем в ситуацию сказки, когда есть злодей – бутылка, которая может повелевать целой страной. И даже знаменитый бестселлер Венечки Ерофеева «Москва – Петушки» – это не романтизация пьянства, это отчаяние человека, который понимает, что страна погибает.
Виктор Аксючиц: Попытки введения сухого закона, где бы то ни было, в том числе и в России, они всегда неудачные, потому что это абсурд, это контпродуктивно, это крайность другая. Но мы живем в ситуации тоже крайности, с которой нужно бороться. Я, честно говоря, с Виктором Ерофеевым не совсем согласен, он транслировал очередную мифологию об извечном пьянстве русского народа. И это тоже миф, что 500 лет водке. Откуда берется? Явление сложное на самом деле. Действительно известно, что северные народы пьют крепкие напитки больше, чем южные народы, и вообще пьют больше. Почему? Потому что они живут в более тяжелых условиях и, действительно, в климатических условиях при перепадах этих условий. И условия жизни тоже влияют на степень пьянства. То есть все виды переутомления, стрессов, страданий у народов, естественно, как и человека, либо народа, они способствуют, они являются предрасполагающими причинами для пьянства. Они могут усугубляться и тогда человек или народ пьет больше, иногда они могут ослабляться, тогда народ или человек пьет меньше. Например, в войну были введены сто грамм фронтовых. Действительно, невыносимые условия войны может быть способствовали этому, но благодаря этому многие вернулись алкоголиками и умирали уже не от ран, а умирали от цирроза печени после войны. Поэтому неоднозначен этот вопрос.
В каждый исторический период пили по-разному. В войну пили больше, после войны пили меньше, в какие-то периоды пили больше, в какие-то меньше. Сейчас после 90 годов, когда в 90 году особенно напасть расширилась, имеет смысл поставить этот вопрос здраво. Конечно, никакие декларации ничего не решат, но сама декларация власти говорит о том, что власть начинает адекватно осознавать саму проблему. Но никто, по-моему, не предлагает вводить сухой закон.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель, историк, бывший народный депутат СССР, отделяет в данном вопросе политику от медицины.
Рой Медведев: Задача медиков – это, конечно, бороться с алкоголем, наркотиками, курением, то есть со всем тем, что вредит здоровью и относится к тому, что мы называем вредными привычками. Но для политиков, конечно, эта проблема гораздо более сложная, потому что привычек у людей много и большинство привычек вредных. Поэтому для политиков нужно принимать более сложные, более рассчитанные решения и думать не только о здоровье, потому что политик, государственный деятель, да вообще любой человек, он должен думать обо всех факторах, которые нас окружают. Здоровье только одно из направлений, связанных с нашей жизнью. Когда начинают слишком увлекаться любой борьбой - против алкоголя, против курения, всегда это само по себе приносит вред. Поэтому не может быть одностороннего решения. Но для Онищенко, для санитарного врача это естественное требование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Первым с алкоголизмом стал бороться царь Николай Второй, в результате рухнула Российская империя. Вторыми стали бороться Горбачев и Лигачев, в итоге рухнул Советский Союз. Теперь непонятно, что рухнет. И кроме этого, я, допустим, никакого подъема не вижу в Кемеровской области, глядя отсюда, тоже никто особенно подъем не видит.
Виктор Аксючиц: Набор таких мифологических высказываний про Николая Второго. Откуда берется это – непонятно. Но если говорить о том, что должна ли власть и должно ли государство каким-то образом влиять на эту ситуацию, на эту проблему? Конечно, должно. Те предрасполагающие причины, о которых мы говорили, суровые условия жизни и все прочее, они ведь нарушают баланс человеческой личности, человеческого организма. Алкоголизм усиливается, но сам алкоголизм ведет к деградации личности. Опять же это всегда индивидуально. На кого-то меньше он действует, на кого-то больше, у кого-то ферменты перерабатывают более мощно, генетически наследственность получил, у кого-то меньше. Но в любом случае состояние, условия жизни влияют на рост алкоголизма. Власть обязана, решая эту проблему, прежде всего заботиться об условиях жизни.
Но помимо этого есть субъективные факторы. Мне кажется, что было бы эффективно думать о том, чтобы уменьшать число мест продажи крепких алкогольных напитков, сокращать время продажи, то есть разумно, как в Москве введено, ночью не продавать. Далее, естественно, ограничить резко ограничить рекламу и рекламу не только явную, но и рекламу скрытую. Смотришь сериалы, у нас все положительные герои замечательные алкоголики или в лучшем смысле пьяницы, так смачно пьют, что сразу рука тянется повторить этот жест. А все люди хорошие, приятный образ, положительный. Вот этого ни в коем случае не должно быть. Когда американская элита осознала проблему курения и проблему алкоголизма, в принципе там не было таких широковещательных государственных программ, деклараций не принималось. Но были приняты, очевидно, какие-то решения, государственные в том числе, что Голливуд стал воспроизводить фильмы мы, сравним фильмы 30 годов, 40 и теперешние. 30 годов там каждый положительный герой с сигаретой в зубах и все собеседники курят, и женщины все курят. Сейчас этого совершенно нет, совершенно другой тип положительного героя. То же самое, что касается алкоголизма. В американском голливудском фильме невозможно встретить положительного героя алкоголика или пьяницу, как у нас.
Вот это должна быть и государственная программа и общественная программа такого рода. В то же время ненавязчивая пропаганда слабых алкогольных напитков, то есть пиво и вино не сами по себе, когда у нас благодаря пивным баронам реклама пива настолько зашкалила, что у нас все студенчество стало пить пиво. Зайдешь в МГУ, там пиво пьют с утра до вечера. Уже начался пивной алкоголизм, которого раньше не было. Это тоже крайность. Любая крайность, как и сухой закон, такое навязывание, они, конечно, вредны. Я не говорю о том, что возможна пропаганда, разумная гармоничная пропаганда вредности алкоголизма.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-Центра, считает сухой закон абсурдным.
Александр Ткаченко: Идея сухого закона – глупо, это нигде не проходило и у нас не пройдет. Просто нужно забирать лицензию у тех, кто производит подделку. Страшно, потому что сколько людей погибает, умирает, мы сами травимся. Вот этой было бы действенной мерой, а так водки должно быть много всегда. Учить людей, приучать к культуре выпивки. Надо только наладить производство чистой водки, больше ничего – это самое главное, чтобы не травили людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Арсения Петровича.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Аксючиц, вы ничтоже сумняшеся объявляете истоком, источником алкоголизма известного сподвижника Петра адмирала Лефорта, который командовал флотом в Азовском походе и был одним из руководителей Великого посольства.
Владимир Кара-Мурза: Ну что поделаешь, это, к сожалению, бедствие повторялось со многими великими людьми.
Виктор Аксючиц: Во-первых, как всегда в истории и жизни бывает, одно не отменяет другое. То есть человек мог творить и добро, но, тем не менее, приносить великое зло. Я в данном случае исторически говорю, что это действительно было так.
Владимир Кара-Мурза: Генералиссимус Меньшиков был уличен неоднократно в коррупции. Из песен слов, что называется, не выкинешь.
Виктор Аксючиц: Не только он, вся элита. Но в отличие от нынешней элиты, нынешнего чиновничества, это не мешало им верно служить отечеству и императору. То есть они много пользы производили. Они налаживали экономику, они одерживали победы. Наше чиновничество как раз больно только одной стороной этой болезни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира Ивановича.
Слушатель: Спасибо большое. Дело в том, что книжка Нестерова, есть такой россиянин, «Связь времен», там говорится, видимо, что в допетровское время иностранцы приезжали на Русь, но Русь это была, это к нам России не относится - это Киев и Владимиро-Суздальская. Тут надо, кстати, четко отличать Русь и Россию. Так там было сказано, что в России тяжелые работы, грустные песни и пьянство. Не знаю, в какой степени. Тут бы покопаться, как это было. И потом: Петр ввел третьим указом повсеместное распространение курева – это еще хуже пьянства, потому что отравляются легкие, наркомания. И это алкоголизм, никотин относится к группе алкалоидов.
Виктор Аксючиц: Если все-таки почитать непосредственно тексты воспоминаний путешественников европейских по России, то доминанта, основной мотив совершенно не тот. Они пишут о великом терпении этого народа, трудолюбии русского народа, большом сонме положительных качеств. Кто-то мог говорить и о пьянстве. Дело в том, что, конечно же, и суровый климат и невероятные условия выживания вообще, в таких условиях, в каких выживал русский народ за все тысячу лет своего существования - это уникальный совершенно суровый климат, это огромные суровые пространства, это бесконечные нашествия, бесконечные разорения, все это требовало великих сил и очень мощной мобилизации и конкретно каждого человека, и народа, общества и государства в целом. Но когда наступает период расслабления, когда период мобилизации кончается, тогда при расслаблении, конечно, так же как сезонные работы крестьянина. Когда он должен вставать в четыре утра, начинать работу летом и заканчивал в час ночи. Сверхнапряжение. Наступает осень, близится зима, наступают холода - это способствует тому, чтобы в этот период выпить больше. Если летом совсем не пил, то сейчас выпил.
Очевидно, какие-то путешественники замечали этот аспект, попадали в это время и это отмечали. Но в целом нельзя сказать, то есть это один из современных мифов нашего интеллигентского сознания о том, что все западные путешественники отмечали пьянство русского народа в средние века, в те дальние времена. Не было этого. Во всяком случае, это было не больше, чем во всех остальных европейских странах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Вас с наступающим Днем победы. Народ-алкоголик не победил бы всю фашистскую Европу – это раз. И американские генералы, когда мы с ними встретились на Эльбе, все как один отмечали необыкновенное физическое и моральное здоровье советской армии, Красной армии в те времена. Теперь второе, что я хочу сказать: бороться надо умеючи, а не так, как наш плешивый начал бороться, вырубать виноградники.
Владимир Кара-Мурза: Тогда уже была Советская армия, если вы говорите про встречу на Эльбе, к тому времени уже переименовали из Красной армии в Советскую, ввели погоны.
Виктор Аксючиц: ЭтоЖ, простите, убойный аргумент, народ-алкоголик не одержал бы такую великую победу – это очевидный факт. Так же как очевидный факт, что народ-алкоголик не колонизировал бы огромные пространства. По самым суровым пространствам земного шара, по северу Евразии за очень короткий исторический период очень динамично русские первопроходцы, то есть русский народ, прошли до Аляски и пришли раньше в Калифорнию, чем пришли туда западно-европейские народы. Калифорния была изначально русская. Народ-алкоголик не мог бы это совершить просто физически, так же как и все другое. Обиться от всех бесчисленных нашествий, сверхуслиия для этого нужны. Конечно, народ-пьяница не мог бы это осуществить. Создать великую культуру, которая была создана. Скажем, монголы ведь не только сожгли все города, которые они захватили и уничтожили практически все население этих городов, разрушили каменные церкви, дома, фактически на двести лет прекратилось каменное строительство на Руси. Но сожгли, естественно, всю письменность. Ученые современные утверждают, что по отношению к домонгольской Руси сохранились только доли процентов письменности, какие-то отдельные фрагменты.
Народ-алкоголик не мог бы такую культуру создать и не мог бы восстать после этого уникального разорения татаро-монгольского нашествия и не мог построить грандиозную, огромную, самую большую в мире, между прочим, государственность и создать великую культуру уже 19 века, 20 века, великую философию 20 века. Поэтому эти мифы, они не выдерживают ни с какой стороны никакой критики.
Владимир Кара-Мурза: Тогда и вопрос: когда же все началось?
Виктор Аксючиц: Да это никогда не началось – это миф. В разные периоды это было по-разному, когда-то пили больше, когда-то пили меньше. О конкретном историческом периоде нужно говорить. Если говорить о сегодняшнем периоде, то сегодня алкоголизм не является смертельной опасностью для нации, но вместе с тем, если власть хоть как-то осознает необходимость перехода к политике сбережения русского государствообразующего народа, то в этой проблеме возникает вопрос алкоголизма.
Владимир Кара-Мурза: Писатель журналист Юлия Латынина невысокого мнения об авторе обсуждаемой идеи.
Юлия Латынина: Господин Онищенко прославился в последнее время борьбой против минеральной воды «Боржоми», а также борьбой против грузинского вина, которое может быть и поддельное, но, согласитесь, им отравиться труднее, чем водкой. Я думаю, что кто-то подсказал Онищенко, что он выглядит не санитарным врачом, а мягко выражаясь, не очень умным человеком, который борется против минералки и вина, в то время как народ трудных водкой. Других таких непоследовательных заявлений господина Онищенко, если честно, не вижу. Представить себе, что Онищенко будет реально бороться против водки, я не могу. Хотя весьма возможно, что кого-то там в рамках этой борьбы поделят, разделят и заставят заплатить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы писатель, историк, философ, так и хочется сказать – и швец, и жнец, и на дуде игрец. Рассуждаете на такую тему, как алкоголизм. И тут такие рассуждения, когда ясно, что водка – это наркотическое средство, это наркотик.
Виктор Аксючиц: Ну кто ж с этим спорит? Конечно, водка – один из видов наркотика. Но наркотики, между прочим, употребляются и в лечении тоже. Хотя в большинстве случаев употребляются как яд. Вот вопрос в степени этого потребления. Конечно, высокопоставленный государственный чиновник только декларировал необходимость решения этой проблемы и будет очень обидно, если этим все закончится. Но то, что это проблема – это очевидно. И я согласен с вами, что это наркотик и с этим наркотиком нужно бороться. Онищенко и сказал, что нужно осознать эту проблему и бороться. Никто не предлагал сухого закона - это совершенно контпродуктивно, и опыт Америки и другие опыты это показывают, и Россия, в частности. Но бороться с пьяным угаром конечно нужно.
И когда проблема ставится та, которая является общенациональной, это общенациональная проблема, то необходимо ее рассматривать в контексте происходящего, поэтому я апеллирую к одному из выступающих, который сказал, что ничего не меняется в лучшую сторону. Все познается в сравнении. Нынешние 2000-е годы и вспомним 90 годы. Либерализация так называемая, которая таковой не являлась, одним махом ограбила абсолютное большинство населения страны. Дальше этот грабеж происходил регулярно, то же самое было с приватизацией ваучерной. Затем расстрел 93 года – это стресс, шок жуткий совершенно для абсолютно большинства людей, которые это видели. У некоторых сердечные приступы, инсульты были, я уже не говорю о том, что тысячи человек было убито, расстреляны у Белого дома. Дальше дефолт экономический. Я уже не говорю о том, что годами не выплачивало государство работникам государственных учреждений просто зарплаты. Это все забыто, этого давно уже нет, мы это забыли, как будто этого у нас и не было.
Конечно, сейчас огромное количество проблем. Конечно, у нас к власти, у меня, в частности, много претензий по поводу Стабилизационного фонда как такового и по поводу того, что с этими деньгами происходит, что с ними нужно делать. Но все равно нужно понимать, что нужно каждый раз отличать позитив от негатива. Да, эта власть сейчас что-то сделала положительное, надо поддержать. Да, это ошибка или заблуждение, что еще хуже, ошибка хуже, чем преступление. Так надо квалифицировать каждый раз. Сейчас правильно ставится проблема. Будет очень обидно, если эта проблема будет озвучена и на этом все закончится. Тогда может быть правы звонящие, которые говорят, что мотивируется Онищенко какими-то своими индивидуальными потребностями, компенсирует свою политику с водой и с вином. Но это время покажет.
Свобода - это радиостанция, которая чутко относится к общественному состоянию в стране, подхватывает проблему, потому что ощущает, что проблема актуальная. Так давайте во всех отношениях, во всех аспектах ее обсуждать. И тут не надо быть профессионалом. Я с самого начала сказал, что не на дуде игрец, я сам тоже выпиваю, мы все участники этого процесса. И поскольку все участники, давайте сообща будем обсуждать. Я говоря, апеллируя к истории, я стараюсь приводить факты и обобщая факты, пытаюсь развенчать очень многие расхожие мифы, которые мешают осознать такие проблемы и решать такие проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Поскольку индейцы вымерли почти все из-за того, что у них была заведена плохая водка, то можно сказать, что они тоже были алкоголиками. Однако они не пили, пока им не завозили. Поэтому идет разговор, конечно, о том, что народ сознательно спаивали с определенного момента, это можно проследить по истории. Не было в истории русского человека, чтобы они пили, наоборот, это считается, что человек убогий, больной и это не поощрялось в среде деревенской и городской до поры до времени, пока публика не люмпенизировалась, и причем сознательно, определенно. А в университете сейчас труднее купить чушку чая нормального, это будет какой-нибудь пластмассовый стаканчик, очень плохой, напоминающий напиток чай, а какой-нибудь тоник или пиво, пожалуйста, и дешевле самое главное. А в Китае, очень многие наши политики и банкиры там были и знают, что народ не пьет, не курит, продолжительность жизни 86 лет. Вот эти дома, которые у нас называются хрущебы, у них тоже были публика, их китайская трудолюбивая перестраивает в такие красивые удобные дома, что у нас такого не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, Марина, трудно с вами не согласиться. Но с индейцами спорный вопрос, не так они исчезли, как вы это описали.
Виктор Аксючиц: Марина действительно очень многие вещи очень правильно говорит. И все действительно так. Как раз с этим нужно бороться. Причем здесь индейцы? Не только индейцы, а многие племена в Азии, на территории России вымирали не потому, что плохая водка была, водка была гораздо лучше, чем сейчас, а потому что ферментом не было их перерабатывать и поэтому они вымирали целыми племенами от водки. У нас совершенно другая ситуация. Мы должны квалифицировать, да, бывают периоды, когда власть целенаправленно спаивает народ, чтобы одурманить народ, чтобы отвести напряжение на какие-то другие ложные цели, такое бывает в истории. Такое, очевидно, было и у нас. Очевидно, есть очень мощные силы в нашей элите, которые заинтересованы в том, чтобы споить русский народ, государствообразующий русский народ. Потому что до тех пор пока существует русский государствообразующий народ, существует великая русская культура и существует российская государственность.
Очевидно, сейчас в эпоху глобализации, как всегда это было, есть у России смертельные враги, но в эпоху глобализации смертельные враги понимают, что необязательно посылать сюда армию, чтобы Россию уничтожить, в эпоху глобализации можно вести информационные войны. Этими информационными войнами можно внедрять, в том числе и пропагандировать, скажем, крепкие спиртные напитки, фактически культивировать образ жизни алкоголика и пьяницы. По большому счету, если говорить, задать вопрос авторам наших сериалов, почему сплошь и рядом все положительные герои пьют? За этим какая-то продуманная акция, за этим какая-то видится рука руководящая. Кто-то есть, кто понимает прекрасно, что это мощное оружие, которое можно разложить общество, разложить народ и это запускается. Об этом должны думать мы, об этом должна тоже думать власть. Правильно проблемы ставятся, но как-то вкривь и вкось решаются.
Я тут не буду говорить о рекламе пива. На самом деле законы предлагались много лет назад, а были с грехом пополам приняты только сейчас и то в усеченном виде. То есть насколько больше можно было сохранить потенциал нации. Но самая главная возможность борьбы с такими пагубами, как наркомания и алкоголизм, конечно же, невозможно проблемы эти решить без улучшения образа жизни, но одним повышением уровня жизни проблемы не решить. Самое главное - это духовное возрождение народа. Вот об этом мы и поговорим.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Сергей Доренко скептически оценил инициативу Роспотребнадзора.
Сергей Доренко: Я бы не очень серьезно относился к Онищенко. Мне кажется, что нужен какой-то комический персонаж, не тонкий комик как Путин, а именно такой балаганно-площадной комик. И Онищенко занял эту нишу, и в меру таланта, в меру вдохновения ему удается нас забавлять «пернатыми волками» - воронами, такими изысканными образами, вполне кретинистическими. Мне кажется, что он делает какой-то успех прогресс, не всегда ровно, то лучше, то хуже. Но так надо к нему относиться. Ему надо аплодировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Позвольте очень быстро три соображения. Первое: вы не упомянули, господин Аксючиц, чудовищную зонтичную рекламу алкоголя. Второе: вот этот чинуша министерский, конечно, не сказал, как это сделать и не скажет. Это обычное идиотское сотрясание воздуха режимом. Действительно, зачем режиму трезвый народ? И третье: сегодня по ТВЦ, а у вас может быть вчера, прошел фильм господина Млечина чудовищное спаивание гитлеровских солдат и употребление ими наркотиков, перветин и другая синтетика.
Владимир Кара-Мурза: Каждый режим использует это оружие в собственных целях.
Виктор Аксючиц: Конечно. Мы-то должны осознавать, что очень многое мы, граждане, в своей стране, на своей родине должны вести себя как свободные граждане явочным порядком, даже если мы не имеем всей полноты свободы. И добиваться от власти того, что нам нужно и что соответствует нашим жизненным интересам. Совершенно очевидно, что власть должна смягчать, либо убирать эти самые предрасполагающие причины, способствующие росту алкоголизма, ибо эти причины направлены на то, чтобы разрушать человеческую психику, ослаблять нервную систему и тем самым людей предрасполагать к алкоголизму. Конечно, власть как минимум должна проводить те меры, о которых говорили звонящие в студию, и мы уже говорили. И в смысле ограничения навязывания алкоголя, крепких спиртных напитков и в смысле навязывания виртуального рекламного, культурного, единого. Но этого все-таки недостаточно.
Мы должны понять, что пока в человеке, в обществе, в народе не возникает внутренний ориентир, внутренние скрепы, духовные, нравственные, моральные, они возникают только тогда, когда это подкрепляется религией. Ведь совершенно очевидный факт, что люди верующие пьют в массе своей на порядки меньше.
Владимир Кара-Мурза: Старообрядцы совсем не пьют.
Виктор Аксючиц: Старообрядцы вообще не пьют и протестанты некоторые совсем не пьют. Мусульмане, скажем, по крайней мере, декларируют, что не пьют. И русские православные люди, те, кто становится православным, либо не пьют вовсе и заводят многодетные семьи, либо пьют ограничено, и тогда этот алкоголь становится к добру, а не ко злу. Опять же, когда известно место, время, доза и так далее. Так вот не потому православные люди и верующие люди не пьют, не только потому, что боятся смертного наказания, а потому что вера наделяет человека смыслом жизни, вера дает человеку понимание, что такое рождение в этот мир, что такое смерть, то есть уход в иную жизнь. Вера дает ценности, которые наделяют человека назначением в этой жизни. То есть осмысляется вся жизнь. И тогда человеку, естественно, эти предрасполагающие причины, если они есть, которые предрасполагают к пьянству, либо они ослабляются, либо они преодолеваются. Поэтому наметившееся церковное возрождение, духовное возрождение - это главный вектор борьбы с этим национальным злом. С одной стороны, не нужно преувеличивать степень этого национального зла, как мы уже говорили, но с другой стороны, нужно понимать эти приоритеты.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Культур» Юрий Белявский считает инициативу Онищенко повторением прошлого.
Юрий Белявский: Я думаю, что мы все это уже проходили и в общем-то не так давно это было – 20 лет назад. Каждые 20 лет будем наступать на одни и те же грабли. Слава богу, что у нас виноградников теперь на территории современной России не осталось, вырубать нечего. А насчет того, что она актуальна, конечно, актуально. Да, действительно, пьянство принимает угрожающий размер. Но я думаю, что перед тем как разбираться с грузинским, молдавским вином, было бы неплохо разобраться с российской паленой водкой, разобраться с тем, почему люди пьют всякую гадость, от которой они умирают и так далее. Проблема пьянства, сколько я себя помню, столько она и актуальна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам звоню из Останкино, у нас вчера здесь происходила демонстрация в поддержку легализации конопли. В связи с этим, насколько я могу понять, Виктор Владимирович выступает за умеренное потребление всего. Я сам не курю вообще и практически не пью, поэтому могу только со стороны смотреть на это. Надо сказать, что накурившиеся люди не производили на меня такого угнетающего впечатления, по крайней мере, в драку они никогда не лезли, как люди напившиеся.
Владимир Кара-Мурза: Это пацифисты, активисты «конопляного марша», очевидно, прошли по Останкино. Он был запрещен Юрием Лужковым. Как вы считаете, легализация легких наркотиков – это путь к наркотизации страны?
Виктор Аксючиц: Еще апостол Павел сказал: все человеку дозволено, но ничто не должно им владеть. И в этом весь не только личный, индивидуальный, но и общественный аспект. Да, алкоголь доступен нашему народу тысячу лет, столько, сколько мы живем и столько мы с этим боремся и столько мы употребляем в добро и во зло. Да, курево меньше, но тоже достаточное количество. Слава богу, с наркотиками как таковыми сотни лет нашего исторического бытия народ не был знаком, и слава богу. Новых ядов вводить не нужно, я категорически против этого, всякой либерализации. Опять же можно поговорить на тему, кому это было выгодно открыть страну фактически для огромного потока наркотических средств. На самом деле понятно, кому.
И паленая водка, и наркотики, и все остальное - корни этого в огромной коррупции. Те, кто поставлены за всем этим наблюдать и всем этим регулировать, они же этим процессом управляют в собственных жизненных интересах – наше чиновничество. В этом проблема. Поэтому да, мы должны, и мы обязаны, и Онищенко, и мы обязаны декларировать эту проблему, оговаривать ее, вскрывать различные аспекты, но самое главное - мы должны понимать, что эта проблема не будет решена без корня всех проблем – это наша нынешняя государственная структура это коррумпированная.
Как можно квалифицировать наш экономический общественно-государственный строй? Скажем, в начале 90 годов это был номенклатурный капитализм, вернее, сначала чиновничий капитализм, затем чиновничество породило сначала номенклатуру, затем чиновничество породило олигархов, олигархический капитализм, сейчас мы вернулись вновь к чиновничье-корпоративному виду капитализма. Вот если мы осознаем, что очень многие наши проблемы в этом, если мы добьемся того, чтобы власть служила жизненным интересам государстообразующего народа, то тогда это расширит возможности бороться в том числе и с проблемой пьянства, алкоголизма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Владимир, здравствуйте, гост. Дураку ясно, что сейчас водка паленая. Но дело в том, что в пиво и безалкогольные коктейли добавляют психотропные вещества, привыкание от них быстрое и лечения никакого нет. Получается какой-то замкнутый круг.
Владимир Кара-Мурза: Это такая теория заговора, Андрей, надеюсь, что вы не правы.
Виктор Аксючиц: Тут даже обсуждать нечего. Я вспомнил, что говорила Марина, очень правильную вещь, я хочу еще раз поддержать, что сама культура ценностей, ценностная иерархия на Руси и в России дореволюционной была таковой, что пьющий человек был маргинал, он был маргиналом во всех смыслах. И в социальном, в том смысле, что он бедствовал, и не имел возможности нормально работать, не имел нормальной семьи. И в нравственном, и в духовном, то есть он был изгой в обществе. Очевидно, необходимо возрождать этот вектор ценностей тоже. Да, понятно, что убогих людей нужно лечить и нужно им помогать и нужно их жалеть, конечно же. Но это не значит, что надо культивировать этот образ жизни и вообще этот образ как таковой.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника «Собеседник», напоминает о предназначении русской литературы в вопросе о борьбе с пьянством.
Дмитрий Быков: Почти вся русская литература всегда осуждала темноту и забитость русского народа, который вынужден, потому что больше ему делать нечего в этих обстоятельствах. И тут остается вспомнить главного трезвенника русской литературы Льва Толстого, остается вспомнить Мармеладова у Достоевского, остается вспомнить страшные стихи Блока «Я пригвожден к трактирной стойке» – одно из самых ярких антиалкогольных произведений или поэму Венедикта Ерофеева «Москва – Петушки» о том, до чего доводит алкоголь и о том, отчего алкоголь становится главной возлюбленной героя. Если ты пытаешься вылечить страну от алкоголизма, изволь предложить ей какое-нибудь такое состояние, при котором граждане почувствовали бы себя востребованными. Горбачев, почувствовав, что у него не получилась антиалкогольная компания, вынужден был такие смыслы предложить, возникла пресловутая гласность. Я думаю, что вся гласность была следствием неудавшейся антиалкогольной кампании. Надо было на чем-то консолидировать нацию, на борьбе с водкой не получилось, решили консолидировать на свободе. В обстановке отсутствия ценностей и смысла человек спивается гораздо быстрее. И все, кто не обслуживает трубу, в стране не нужны, именно поэтому они так спиваются, а не потому что они так порочны.
Виктор Аксючиц: Со многим согласен. Но вот что хотелось бы сказать: да, великая русская классическая литература 19 века, да, это правильный вектор, правильное отношение к этому злу, но в этом есть тоже некоторое искажение. Во-первых, наша великая русская литература была литературой дворянской сплошь. То есть это была литература дворянского сословия. Поэтому, несмотря на то, что она была великой и адекватной во многих областях, в том числе и духовно великой, и творчески великой, культурно великой, непревзойденное совершенно в истории явление, вместе с тем там было некоторое искажение, которое не позволяло правильно оценивать состояние общества. И русской литературе была свойственна гипертрофия недостатков русского народа.
И вот высказывание Льва Николаевича на тему, что русский народ сплошь пьяница, пьет, не соответствует просто реальности, потому что русский народ в основной массе своей был крестьянский, а на селе он не был пьяницей, он работал и трудился. Достоевский более адекватный, он уводит этот образ. Кто такой Мармеладов? Это городской маргинал, это городской в этом смысле пролетарий, это человек, живущий вне уклада. Там действительно было пьянство. Но это же не повальное, не говорит о повальном пьянстве русского народа. Поэтому с некоторой коррекцией со многим можно согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Вопрос такой: заслуживает ли народ исторического будущего, такой народ, который можно одурманить, споить, то есть народ-дурак. Почему вы, интеллигенция, я гостю говорю, в таком уклоне говорите? Если можно, не надо будущее ему и пусть он сходит со сцены исторической, а нельзя, так не надо говорить о том, чего вы не знаете. Не все пьют и не все в угаре находятся.
Владимир Кара-Мурза: Это не мы говорим, это глава Роспотребнадзора, чиновник правительственный Геннадий Онищенко говорит.
Виктор Аксючиц: Конечно, если был бы такой народ, чего о нем говорить. Вообще мы говорим о нас, о нашем русском народе, он таковым не является. Я около часа об этом именно и говорю, что нужно видеть болезнь, нужно ставить правильный адекватный диагноз и нужно лечиться. Но не нужно гипертрофировать эту болезнь, не нужно поддаваться фобиям, состояниям страха и агрессии одновременно при решении этих проблем. Не нужно поддаваться мифам, историческим и современным мифам, которые просто не позволяют все адекватно видеть и оценивать. Это проблема наряду с многими другими проблемами. Эту проблему осознав, нужно решать. Но не нужно ее абсолютизировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Писатель Юрий Фомиченко как-то сказал, что в нашей думе каждый третий главарь банды, а это значит пивные бароны, водочные. Поэтому поговорят, поговорят про это и забудут. Не допустят такой курс.
Владимир Кара-Мурза: Пока это не думская инициатива, в думе, дай бог, разобраться с рекламой алкоголя и с игровыми автоматами. Пока правительство этим озаботилось.
Виктор Аксючиц: Владимир правильно говорит, что если проанализировать социальный состав думы, то мы увидим, что там сидит очень много людей, которые пришли туда, чтобы легализовать и защищать свои капиталы - это просто по факту видно, что это так. Это не профессиональные люди, которые способны создавать законы, а совершенно люди других профессий. Да, мы видим по результатам работы думы, здесь тоже Владимир прав, как проходили эти законы, как они много лет заматывались, как вносятся и вносились в эти законы разного рода поправки, которые весь смысл нивелировали. Да, это так.
Мы живем в эпоху перемен, революции, которая заканчивается может быть, слава богу, великая посткоммунистическая революция. Но как всякая революция, всегда всплывают маргиналы, всегда всплывают авантюристы на поверхность, в том числе на политическую поверхность. Мы должны ощущать себя хозяевами, мы граждане, мы должны ощущать себя хозяевами своей страны. Да, это трудно.
Я сам был депутатом Верховного совета, я видел, кто меня окружал, я видел, как там было большое, извините за выражение, корыто, и это корыто было обставлено задницами. Видел, как это все происходило. Если припадешь к корыту, ты будешь иметь все, власти только служи, режиму служи. И такой выбор внутренний и совершался многими. Те, кто не пошел к этому корыту, те были после расстрела просто изгнаны из социума, из политики, из общества. Да, это так и так было, так есть, так будет, к сожалению, всегда есть, где человек живет. Надо бороться, надо быть в этом смысле трагическим оптимистом, надо понимать степень трагичности нашего исторического бытия и нашего состояния, России, общества и человека сейчас. Но нужно видеть основания и условия для оптимизма. А они есть, поверьте мне.
Владимир Кара-Мурза: Какие ошибки подстерегают власть на пути борьбы с пьянством в России?
Виктор Аксючиц: Ошибка первая – просто декларировать и ничего не делать. Тогда это, понятно, будет очень обидно. Я думаю, что здесь должна верховная власть в это вмешаться и проявить свою волю, тогда может быть это будет иметь какие-то последствия. А затем - без крайностей, самое главное.
