Владимир Кара-Мурза: 9 мая вот уже 61 год подряд вся страна поздравляет ветеранов фронтовиков с Днем победы над фашистской Германией. У нас в студии генерал-лейтенант в отставке Михаил Георгиевич Титов, ветеран Великой Отечественной войны, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора, а на прямой телефонной линии ветеран Великой Отечественной войны, вдова академика Сахарова Елена Георгиевна Боннэр. Михаил Георгиевич, почему вы сегодня приняли участие в альтернативных акциях памяти павших в Великой Отечественной войне?
Михаил Титов: Вы знаете, сегодня в Москве проходили акции не только официальные, которые проводились руководством страны, но и проводились акции, в которых участвовало много ветеранов войны, те, которые проводились патриотическими организациями в Москве. Поскольку я уже ушел из вооруженных сил в начале 88 года и за этот период в стране произошли такие события, которые волей или неволей у ветеранов войны, у тех, кого мы называем победителями, которые вынуждены были в какой-то мере определиться, а что же происходит в стране, а что же нам, ветеранам, которые участвовали в этой войне, сделали все возможное, чтобы спасти человечество от «коричневой чумы», и сравнить с тем, что происходило у нас в стране. По существу те, которые события последние 15 лет были у нас в стране, они вызывали не только недоумение, но они вызывали неприязнь, неприятие того, что проходило в стране.
За это время в государстве нашем произошли коренные изменения. Мы ведь воевали не за ту страну, которую сегодня создана, мы воевали за ту страну, которая была – за великий Советский Союз. Люди, которые сегодня управляют государством нашим, они пошли по другому пути, который многие из нас не приемлют. И поэтому мы или не участвуем в этих мероприятиях или, во всяком случае, принимаем участие в тех оппозиционных мероприятиях, которые все-таки проходят в стране. В результате того, что у нас создан демократический строй и это позволяет нам высказывать свою другую позицию по тому, что произошло и что происходит. Мы не понимаем и не приемлем того, что сегодня у нас произошло и происходит. Да, что-то надо было поправить – это правда, но разваливать такое великое государство, которому мы отдали миллионы человеческих жизней для его спасения и не только, а спасения Европы, а если хотите, то и всего мира от «коричневой чумы», которая угрожала человечеству. Никто этого не отрицает.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, пытается ли действующий режим, по-вашему, присвоить себе праздник победы?
Елена Боннэр: Это идет давно, не сегодня. Во многих комментариях говорят, что до 65 года День победы не отмечался, вот с 65 года началось это. В какой-то мере да, государственным празднованием, причем государство этот праздник все больше и больше подминало под себя, это явление пошло с 65 года. Но ветераны, участники, люди, потерявшие близких на войне, отмечали этот день с 45 года всегда. И это я просто могу сказать и на примере моих друзей, и моих боевых товарищей, и на примере собственной семьи - всегда это отмечалось. Но государство подминать под себя этот праздник начало с 65 года. И в последние годы это уже до неприличия совершенного. И ветераны, участвующие в государственных мероприятиях, у меня вызывают чувство жалости, они как марионетки на этом чуждом празднике.
Владимир Кара-Мурза: Но наш нынешний гость Михаил Георгиевич Титов участвовал как раз в альтернативных акциях, даже можно сказать, в акциях протеста, приуроченных к Дню победы.
Писатель, историк Рой Медведев, бывший народный депутат Советского Союза, помнит первые впечатления об известии о капитуляции.
Рой Медведев: Потому что выступил Сталин, объявил о дне победы, и это был самый большой праздник в жизни, какой я помню. Потому что подлинные потери знали все. Я учился в школе в 42 году, призывали 10 класс, еще не кончили ребята занятия, 10 класс. И там со мной учился Булат Окуджава, он был на один год старше меня, его призвали в 42 году. И из его класса не вернулось и погибла на фронте половина. А вспоминаю я всегда своего отца, потому что мой отец профессиональный военный, сорока лет погиб в 41 году, но не фронте, а в колымских лагерях, на оловянных рудниках как заключенный. Он был арестован в 38 году перед войной и не был участником войны. И таких были десятки, сотни тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. С праздником. Позвольте реплику и короткий вопрос. Вы знаете, мне очень горько осознавать, что с каждым годом этих стариков становится все меньше и меньше, а режим активно им в этом помогает, вплоть до замораживания вживую в собственных квартирах, потом шлют им свои идиотские поздравления. Как ужасно, что скоро их не станет совсем. А на Красной площади или еще где 9 мая все так же будут дрыгаться шуты гороховые в гимнастерках - Газмановы, Расторгуевы. Это будет их праздник. Живите долго. Здоровья вам, долгих лет жизни. И вопрос коротенький: скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к усатому?
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы не будем о роли личности генералиссимуса спорить в День победы. О положении сегодняшних ветеранов-фронтовиков, завоевали ли они право на достойную жизнь и как вы относитесь к их нынешнему положению, Михаил Георгиевич?
Михаил Титов: Я мог бы сказать еще и о Сталине. Несмотря ни на что, Сталин – это выдающаяся личность в истории, как бы мы ни судили, ни рядили, но он управлял государством в это время. Я вам скажу, что сегодня можно говорить о нем что хотите, но вы его не выбросите. Даже Гитлер в свое время говорил, что и я, и Сталин, мы войдем в историю. Я хочу в связи с этим все-таки сказать, что Гитлер в 42 году, когда напряжение нарастало, в беседе с Гудеряном, который командовал Второй танковой армией, которая шла на Москву, сказал, что пока Сталин управляет Россией, он уже понял, что они войну не выиграет. Поэтому было сделано все, чтобы убить Сталина. Конференция, помните, тогда была затеяна организация убийства Сталина. Это личность, и что бы кто ни говорил.
Теперь что касается положения фронтовиков, то я могу вам сказать, что такого положения, какое у нас в стране с ветеранами, нет в мире. Все те, кто участвовал в этой войне и в европейских государствах и в других государствах, а участвовало более 60 государств, и Австралия, и другие участвовали в этой войне, такого положения, какое у нас существует, я не знаю. Я анализировал это дело. Бесквартирные, в тяжелейших условиях.
Я вам скажу, что это позорное явление, когда в нашей стране накануне 60-летия принимается закон о ликвидации льгот. Ведь льготы – это не только деньги, это уважение народа к людям, которые заслужили это уважения и не только нашего народа, а всего мира заслужили. Потому что мы, ветераны, сегодня оглядываясь на прошлое, смотрим, если анализировать наш вклад в эту войну, Советского Союза и вклад, который внесли другие страны - несоизмеримо. Поэтому отношение должно быть совсем другим. А сегодня нам отмечают эти дни, праздники, еще какое-то мероприятие и говорят: нужно улучшить то, нужно улучшить это. Так давайте улучшать. А мы, к сожалению, не улучшаем, а говорим больше об улучшении.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, вы находитесь в США, как там относятся даже к советским фронтовикам?
Елена Боннэр: Тут в Америке меня поражает другое. Среди эмигрировавших есть какое-то количество ветеранов советской армии. И мне кажется, Америка должна была признать их права наравне со своими ветеранами, раз мы были союзниками в той войне. Мне кажется, это каким-то нравственным упущением американской федеративной власти. А положение у американских ветеранов хорошее. Они получают достойную пенсию, очень хорошие госпиталя, медицинская помощь, социальная помощь всякая. Мне кажется, Америка к своим ветеранам относится с должным уважением, учитывая все социальные бытовые и прочие нужды.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Евгений Кириченко, автор программы «Забытый полк», сожалеет, что с распадом СССР победу поделили на составные части.
Евгений Кириченко: На Украине называют советской войной, то есть не считается Великой Отечественной. Меня очень сильно поразило отношение политиков Узбекистана. Я когда получил письмо от одного из жителей Ржевского района, написал, что во время войны у них стоял целый полк из узбеков, и он нашел их место захоронения, они почти все погибли в 42. Я попытался найти наших коллег в Узбекистане, и меня предупредили ребята, что почему-то в Узбекистане очень осторожно относятся к ветеранам Великой Отечественной войны, как-то не в почете они, не знаю - почему. Мы будем заниматься этим полком, там около 800 человек одних узбеков лежит. Вроде бы родина была общая, воевали все, а победу как-то каждый отмечает в одиночку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я всех поздравляю. Мне не понравилось как сказали, что вклад был не совсем равный. Я считаю, что вклад был абсолютно равный. Но то, что у американцев погибло 150 тысяч, а у нас неизвестно сколько – это нужно считать и нужно правильно воевать. Я хочу сказать, что столько по ленд-лизу поставили драгоценных металлов, самолетов, танков и всего остального, что с таким оружием можно было выиграть. В прошлом году мы на 60-летие поссорились с поляками, не отмечая никого и ничего. И многое другое хочется сказать. У нас соседи микробиологи уехали в Германию, взяли с собой родителей, 16 года отец, провоевал. Получает хорошую пенсию, сделали операцию. Он считается жертвой фашистского угнетения. И живут очень хорошо. Он может звонить куда угодно и сколько угодно. И сравнить его жизнь и жизнь его соседей здесь невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы эту грустную тему сегодня уже поднимали. Народный артист России Михаил Козаков ведет собственный отсчет сегодняшнего праздника.
Михаил Козаков: Этот праздник в нашей семье всегда был поминальным днем, как правило, потому что погиб мой старший брат в 45 году в феврале. И естественно, это был, как это ни банально, праздник со слезами на глазах. И чем дальше, тем больше. После 9 мая 45 года постепенно стало просачиваться что-то, как-то, благодаря голосам, которые слушались тайно по радиоприемникам, где-то в литературе. А потом пошло, пошло и пошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, уважаемые ветераны. Во-первых, поздравляю вас с праздником победы. Меня лично удивляет наша правящая власть, что о вас вспоминают только 9 мая, а в остальные дни как будто вас нет. Вы спасли наши жизни, а мы… Не знаю, как это объяснить. Я простой житель России, мне стыдно, что у нас такая власть.
Михаил Титов: Я благодарю за этот вопрос. Я согласен с вами. Мы, к сожалению, уже, наверное, привыкли, и многие годы, когда вспоминают о ветеранах на праздник. Унизительно получать, я не хожу на получение так называемых сувениров, когда тебе дают бутылку водки и еще коробку конфет в придачу для жены. Это непонятно. Если мы заботимся в государстве о ветеранах, мы должны должным образом, должен быть закон.
В свое время, когда я ушел из армии и начал заниматься общественной деятельностью в Московском комитете ветеранов, мы тогда обратились в правительство о создании специального органа, который бы занимался ветеранами. Ведь у нас что получается: у нас до сих пор еще не убраны останки наших солдат. Я каждый год, я почетный гражданин города Зубцова, я 23 августа 42 года, будучи исполняющим обязанности командира полка, освобождал этот город в составе 5 дивизии стрелковой. Я скажу, что эти люди, столько сделавшие, они заслуживают, конечно, уважения. И не только уважения - внимания. А вот эти оскорбительные подачки, они унижают не только нас, ветеранов, они унижают государство, которое мы защитили в свое время. И поэтому, что нужно сказать?
Я бы хотел товарищу, который перед этим выступал и говорил, что равный вклад, я бы ему хотел сказать – это результат слабого изучения того, что было в войну, истории войны. Говорит - по ленд-лизу. Да это все мелочи по ленд-лизу - это 5%, что мы сами создавали. Я вам скажу, мы уже в 42 году превзошли по созданию техники и вооружения немцев, а уж в 44 году сравнивать нечего. Я могу привести такие цифры, допустим: Германия к осени 42 года имела в своем составе, я имею в виду на нашем фронте, 6 миллионов и 200 тысяч человек, мы 6,1. Но орудий и минометов немцы имели 70 тысяч, мы уже 72 500, мы имели танков уже 6 тысяч и немцы примерно столько же. Самолетов примерно три с половиной тысячи и у нас примерно столько же. То есть мы за период, за один год уже догнали немцев по производству вооружений и техники. А уж я не говорю, к лету 44 года мы превосходили по производству немцев, я бы сказал, допустим, по орудиям, минометам: они произвели 48634, мы 92557, танков мы произвели 7752, причем лучших в мире танков. Немцы произвели только 5250. Самолетов немцы произвели 2796, а мы произвели уже наших современных самолетов 13428. Тыл внес огромный потенциал в победу в этой войне.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, достойно ли увековечена память ваших товарищей, погибших на фронте? Мы говорим, что до сих пор не захоронены солдаты 60-летней давности войны. Мы хотели бы сказать, что те средства, которые тратятся на помпезные торжества, уместнее было бы потратить на увековечивание памяти павших.
Елена Боннэр: На увековечение памяти павшим и на помощь живым.
Михаил Титов: Если можно, я бы добавил к этому. Каждый год езжу в район Ржева в августе месяце, где работают поисковые отряды, и вместе с ними производим захоронения останков наших солдат. В августе прошлого года только в районе Зубцово мы похоронили 602 человека. Это ведь большое количество. А кто этим занимается? Наши молодые ребята, которым не выделяется ни копейки денег. Местные органы, единственные в районе Зубцова выделяют какие-то гроши, копейки, а все это своим трудом делают молодые люди.
Владимир Кара-Мурза: Известный историк войны, ветеран войны Александр Галкин доверяет лишь мемуарной литературе.
Александр Галкин: Я это могу с полным знанием дела сказать, потому что я в Советском Союзе один из первых, кто занимался историей Второй Мировой войны еще в 50 годы. Я должен сказать, что наиболее объективное - это то, что писали военные, но не генералы в мемуарах, а военные оперативники, которые просто документам оперативным описывали операции, которые происходили, исходя из чисто военно-научных соображений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Поздравляю всех ветеранов и граждан России с праздником, с Днем победы. Михаил Георгиевич вам известно, наверное, что 54 рубля – это стоимость питания военной собаки, которые расходуются. И 20 рублей с 2000 года – это стоимость продовольственного пайка для ветеранов. И вот накопившийся долг до сегодняшнего дня настолько омерзительно отрицается Министерством обороны. Скажите, что по этому поводу вам известно?
Михаил Титов: Мне известно, что это как бы безобразие что ли, по-другому не назовешь, много жалоб по этому вопросу было. И сейчас говорят, что дело дошло до правительства, и господин Фрадков, которого я хорошо знаю, мы жили с ним в одном доме, часто встречались, правда, сейчас он недосягаем стал - глава правительства. На уровне правительства пайковые, которые Министерство обороны должны нам вернуть, они мошенническим образом это сделали так, что мы даже не заметили. А потом когда раскрыли и начали подавать в суды, то сейчас якобы дано указание такое, что судам не принимать наши судебные иски к правительству, к Министерству обороны с тем, чтобы нам вернуть то, что у нас было украдено, по существу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Товарищ Титов и госпожа Боннэр, спасибо вам за победу. Я человек демократических убеждений, сторонник парламентской республики, рыночных отношений, но, тем не менее, я принял сегодня участием в альтернативном митинге вместе с товарищем Титовым. И я надеюсь, что когда-нибудь настанет день, что когда-нибудь наши власти откроют Красную площадь и люди под всеми флагами, под которыми они считают нужными, пройдут, вспомнят генералиссимуса Сталина, маршалов, назовут по имени победителя - Советский Союз, советский народ. И не будут ничтоже сумняшися вести себя так, как это делает наш президент. В 91-93 году, я помню, мемориальные доски наших маршалов росли бурьяном, встречались вместо ветеранов с господином из «Аум Сенрике». Потом встрепенулись, когда красно-коричневые так называемые присвоили себе патриотическую цель. Извините, пожалуйста. Здоровья вам и всего доброго.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, вы, глядя из-за рубежа на сегодняшние торжества в Москве, как вы их восприняли, когда занавесили мавзолей какими-то орнаментами непонятными? Напоминало ли это подлинный Парад победы 45 года?
Елена Боннэр: Ничего не напоминает 45 год, ни настроение общества, ни внутри каждого города, каждого населенного пункта взаимоотношения между людьми. 45 год, май 45 года был каким-то особым климатическим для нашего общества. Мы утеряли это быстро под руководством Иосифа Сталина. И когда сегодня говорят о победе под руководства Сталина, мне все время хочется сказать - вопреки Сталину. И может быть 45 год и вообще годы войны - это были единственные в истории новейшей нашего государства, когда советский народ был народом, а не какой-то послушной марионеткой, в которой всегда находятся те, кто, я скажу грубо, лижут зад власти.
Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик агентства РИА Новости Виктор Литовкин считает, что история войны еще ждет своего исследователя.
Виктор Литовкин: Прошел всего 61 год и объективная история войны, как Второй Мировой войны, так и Великой Отечественной еще, безусловно, требует осмысления. Но история любой войны - это история не только битв, сражений, но это история людей. В этой войне принимали участие более 50 миллионов. Я думаю, что история каждого из этих людей, которые принимали участие в этой войне, безусловно, еще не написана, не раскрыты многие тайны Второй Мировой войны и Великой Отечественной. Я думаю, что она требует своих исследователей. Самые величайшие книги о войне 1812 года, как вы знаете, были написаны через 70-80 лет после этой войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Говорят, что Советский Союз должен был развалиться неизбежно, так как плановая экономическая система страны полностью обанкротилась. Кроме того на нее давила гонка вооружений, и она не справлялась. Кроме того еще люди, народы, проживающие в Советском Союзе хотели свободы, а при коммунистической системе это было невозможно. Можно даже так задать вопрос: при коммунистической системе, которая была в Советском Союзе, могли ли народы, проживающие в ней, получить свободы, свободу слова и так далее?
Владимир Кара-Мурза: Чуть у нас не такая тема. Однако наш гость Михаил Георгиевич был заместителем начальника штаба Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора. Как вы считаете, гонка вооружений повлияла на распад СССР?
Михаил Титов: Гонка вооружений специально была запланирована американцами, организацией НАТО с тем, чтобы вынудить нас участвовать в этой гонке и таким образом отрывать огромное количество денег от необходимости бросить эти деньги на обеспечение нужд народа. Это вынужденная мера. Если бы мы это не делали, а ведь мы благодаря этому, что вынуждены были делать, 50 лет мир находился в условиях мира. Посмотрите, что делают сегодня американцы. Американцы проводят такую политику, какую проводил Гитлер в свое время – завоевание мирового господства. То же самое делает Буш. Возьмите Иран, Ирак подготовка.
И все время после того, как началась так называемая перестройка, которую затеял господин Горбачев, тогда, когда он выступал и объявлял, что задача такая - больше демократии, больше социализма, а в конечном итоге ни того, ни другого не было, а был развал страны начат при Горбачеве. И теперь говорят, сегодня мы можем утверждать, что именно благодаря тому, что было сделано тогда в области экономики, да и в области сельского хозяйства, хотя там много нужно было поправлять, мы и сегодня живем, проживаем эти, созданные нашим поколением. Потому что мы не только разгромили фашизм, а мы восстановили в три-четыре года страну, которую сегодня развалили основательно. Демократы много говорят о демократии, о свободе слова, а что в конечном итоге мы получаем? Мы имеем то, что имеем. Поэтому я уже, слава богу, не молодой человек, я наблюдал все эти процессы.
Я аналитик, я почетный профессор, я занимаюсь анализом. Товарищ выступал, что война исследований потребует. Да, потребует, потому что, например, когда я читаю историков современных, а я начальником оперативного управления Объединенных вооруженных сил был, это моей было обязанностью анализом заниматься и не только сегодняшнего, но и прошлого. У меня другой взгляд на то, что многие историки сегодня пишут в отношении Великой Отечественной, да и Второй Мировой войны.
Говорят, мы проиграли первый этап. Мы ни одного этапа не проиграли в этой войне. Первый этап закончился, да, мы потерпели первоначально серьезное поражение, но мы закончили первый этап разгромом немцев под Москвой, я участвовал в этой битве. Началось лето 42 года, мы в результате грубых ошибок тоже понесли много потерь. Но этот этап закончился разгромом немцев под Сталинградом и бегством немцев с Кавказа. Возьмем Курскую битву, я тоже участвовал в этом. Я вам скажу, Курская битва по существу положила конец разгрому немцев и затем началось массовое, я говорю о десяти ударах, которые планировались на 43 год. Но разгром во время Курской битвы, можно сказать, можно было на этом войну немцам кончать, у них уже перспектив никаких не было, ничего, кроме трагедии и самого немецкого народа. Потому что дальше началось наступление наше и в 44 год, до Берлина включительно.
Поэтому если смотреть на анализ Великой Отечественной войны, то нужно рассматривать не по отдельным сражениям, где мы потеряли больше, а где меньше, а нужно в целом анализировать, что же в конце концов, чем кончилось. Когда мы говорим о 1812 годе, когда наши войска вошли в Париж после Отечественной войны 1812 года, почему же мы сегодня не говорим о том, что в 45 году наши войска, не немцы, а мы вошли в Берлин, а не немцы в Москвы. Мы все эти этапы и войну в целом мы выиграли. Да, это стоило нам больших потерь.
Тут выступал молодой человек и говорил, что одинаковые вложения были. Ничего подобного. Англичане и американцы с учетом войны против Японии потеряли одни 350 тысяч, а другие 400 тысяч, две стран потеряли всего около 800 тысяч. А мы потери понесли огромные. Только на полях сражений мы потеряли за период Великой Отечественной войны 11 миллионов, около 12 миллионов. Разве можно сравнить, кто какой вклад внес?
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, как вы считаете, какова роль гонки вооружений в крушении советской тоталитарной системы?
Михаил Титов: Я не думаю, что гонка вооружений есть следствие того, что Америка или Запад нас провоцировали. Я думаю, что гонка вооружений есть одна из составляющих важных того тоталитарного режима, под каким страна жила в течение 70 лет. Насчет потерь я бы добавила: а кто добавил к потерям тех людей, которые вначале были угнаны в Германию на работу, потом угнаны нами в наши лагеря. Вначале были в безысходных условиях взяты в плен немцами и потом гибли в наших лагерях и гибли в восстаниях против нашей власти в лагерях. Сколько миллионов погибло таким образом? Это очень важно считать при потерях во Второй Мировой войне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу всем ветеранам огромное спасибо сказать за то, что они победили в войне. И у меня два вопроса. Первый вопрос: победа в войне произошла за счет мобилизации всего народа. А могут сейчас ветераны мобилизоваться и показать пример гражданского мужества, чтобы отказаться от тех подачек, которые власть делает один раз в году? Второй вопрос к Елене Боннэр: как она относится к новым фильмам, которые появились в последнее время, например, к «Штрафбату», где более-менее правда показывается о войне, что штрафные батальоны – это был основной расходный материал в войне в России, в СССР?
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, вы видели по зарубежным каналам?
Елена Боннэр: Я думаю, что такой фильм, как «Штрафбат», очень страшный, был необходим. Хотя для меня его смотреть было все равно как вызывать самой себе собственный сердечный приступ. И все-таки это нужный фильм.
Михаил Титов: Я не думаю, что этот фильм был нужен. Я знаю, что такое штрафбаты. Вы знаете, меня иногда удивляет, люди, которые были около войны, как я называю – это одно дело, а когда ты прошел войну не в тылу, а в окопах - это другое дело. Были штрафбаты. Но это все, знаете, и не везде это было. Было, когда на юге началось массовое отступление вооруженных сил. Да, это вынужденная мера была. Но на северо-западном фронте не было штрафбатов, потому что нужды в этом не было. Там нужно было остановить тот поток беженцев, который шел и отступающую армию, нужно было что-то предпринимать.
Сейчас можно рассуждать, как хотите. Я иногда слушаю историков, бываю на конференциях, и рассказывают: вот Жуков неправильно принял решение во время Курской битвы - сначала нужно обороняться, а потом наступать, а нужно было сразу наступать. Сейчас, когда прошло время, можно рассуждать по-разному. Но когда ты отвечал за судьбу страны, когда Курская битва решала, быть стране или не быть, и когда полководец принимает такое решение и он становится победителем в этом, зачем же грязью поливать человека, который спас, можно сказать, во время Курской битвы наше будущее
Что касается насчет потерь. Я могу назвать потери, которые мы потеряли среди гражданских людей. Безвозвратные потери, я уже сказал, они составили 11944 тысячи человек на фронте в условиях боя, а 13684 тысячи советских граждан погибло от рук фашистов. В это число входит 7420 человек истребленных преднамеренно, 2164 тысячи погибли на принудительных работах в Германии, 4100 тысяч умерли от жестоких условий оккупационного режима. Почему же мы об этом не говорим?
Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр сетует на то, что до сих пор многие военные архивы закрыты.
Павел Фельгенгауэр: В Англии, например, с тех пор засекречены протоколы допроса Кессе, который в 41 году выпрыгнул с парашютом в Шотландии. Да много чего осталось не до конца в точности ясно. В общем ясно, а в точности очень многое неясно. Что-то просто теряется в тумане истории неизбежно, о чем-то пишут очевидцы и пишут с ошибками нарочно или случайно. Это дело еще достаточно близкое, еще возбуждают уголовные дела против военных преступников, еще кое-кто остался. Это все еще живо, совсем не ушло в анналы истории - это не война Отечественная 1812 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Льва Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется поздравить всех солдат, которые победили фашизм в 45 году. Но вот последние 20 лет, конечно, что-то победа уже забывается, в стране какой-то строй, напоминающий звериный. 5% господ у нас, остальные - лакеи. Руководство страны все делает, чтобы население не размножалось, только вымирало.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня решили не политизировать эту тему, а в начале передачи сказали, что Михаил Георгиевич как раз принял участие в оппозиционной акции, которая была приурочена ко Дню победы.
Бывший посол Великобритании, бывший генеральный директор ТАСС Леонид Замятин напоминает о цене достигнутой победы.
Леонид Замятин: Люди, которые отдавали свою жизнь с тем, чтобы привести страну в это тяжелейшей войне к победе, они делали действительно подвиг. Я имею в виду не только Россию, я имею в виду и английские конвои. Тем люди, которые остались еще живы в этих конвоях, я вручал им несколько лет тому назад памятные медали о войне. Они тоже, я не скажу, что живут все хорошо, одинаково. Народ знал, что в каждой семье были люди, которые не вернулись с войны, которые остались. И какие бы цифры ни назывались, люди знали, что потери были велики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте. Михаил Георгиевич, Елена Георгиевна, я вас поздравлю и вместе с вами всех участников войны. Что я хочу сказать: нынешняя власть не только приватизировала наши природные богатства, она приватизировала себе праздник День победы. В прошлом году какой грандиозный праздник устроили для нашего гаранта и его гостей, а ветеранов даже на Красную площадь не пустили, если они не были в особом списке. Я знаю, я десятилетней девочкой в день окончания войны была на Красной площади, папа заехал тогда на военном уазике за мной, и мы были на Красной площади. Какое было гулянье! А сейчас, я вам скажу, у меня приятельница, девочка, 25 лет ей, так ее дедушка, они живут в Риге, россияне, ее дедушка каждый год в День победы ждал поздравительную открытку от Путина. И в позапрошлом году он не получил этой открытки, и он вскоре умер – вот так он сильно переживал это.
Владимир Кара-Мурза: Довольны вы, как прошел сегодняшний праздник?
Михаил Титов: Вы знаете, насчет сегодняшнего праздника - мне было стыдно. Стыдно за то, что я, генерал-лейтенант, в форме шел специально по Москве, по Тверской улице, чтобы посмотреть, поздороваться. Шел и что меня поразило: все эти перегородки, загородки, нигде не пройдешь. Я удивлялся: кого мы боимся? У себя в стране себя боимся. Может быть нашему руководству страшно? Я не думаю, что наш народ способен сегодня какие-то такие акции вроде студентов в Париже. Но я хочу сказать, что пора бы этим мерам конец положить, потому что это унижает страну, унижает правительство, которое сегодня управляет страной. Везде, куда ни идешь по Москве сегодня... В прошлом году, когда было 60-летие, ветеранов даже собаками окружали у Белорусского вокзала, чтобы не дай бог что-то они не натворили.
Чтобы управлять страной, нужны некоторые условия иметь. Во-первых, больше ума нужно, во-вторых, больше знаний нужно, в-третьих, нужно больше опыта, а главное – любить страну и народ, который тебе доверил это управление. У нас этого нет, к сожалению. Тир президента и, по-моему, они не разобрались, чем и как они должны управлять. Поэтому народ и возмущается. Я думаю, что терпение народа в конце концов кончится, и люди потом пожалеют, что они проводили таким образом эти праздники. Это не праздник, а несчастье. Сегодня, ведь страна разделена, она все время разделена. Хотя, говорят, какая-то партия «Единая Россия» существует. А сегодня народ, патриотические силы отмечали в одном месте, а руководство на Красной площади. Нас на Красную площадь, я участник парада победы, я уже не могу пойти туда.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, у вас еще день только начинается. Как вы его проведете и как он для вас начался?
Елена Боннэр: Как я проведу? Вот цветы получила от американцев, между прочим. Вечером придут друзья.
Владимир Кара-Мурза: Сколько вас там, фронтовиков, в Бостоне?
Елена Боннэр: Не знаю, я живу очень закрыто, мало с кем общаюсь, кроме близких. Возраст и какое-то переосмысление прошлого ведет к некоей закрытости что ли. Но все, что происходит в России, меня очень беспокоит. Вот сегодня беспокоит «Кораллово», например.
