Владимир Кара-Мурза: Сегодня из прессы стало известно о существовании указа о повышении отпускных цен на газ для Белоруссии. О возможных последствиях такого решения беседуем с Георгием Тихоновым, в недавнем прошлом председателем думского комитета по делам СНГ. Допускаете ли вы возможность существования подобного указа?
Георгий Тихонов: Во-первых, это ссылки только на газету «КоммерсантЪ». И с точки зрения заключенного соглашения между Россией и Белоруссией о создании единого государства, в нем же есть статьи общего экономического пространства, то есть если соблюдать соглашение, то такого указа быть не должно. Я думаю, что его нет – это пока только нагнетание, извиняюсь, истерии. Кому-то не хочется сближения Белоруссии и России, и поэтому возникают такие статьи в газетах, слухи проходят. Так что я просто в это пока не верю.
Владимир Кара-Мурза: Под новый год не очень верилось и в повышение троекратное отпускных цен для Украины.
Георгий Тихонов: Но как раз здесь я заранее, по-моему, даже у нас с вами была беседа, я говорил, что это реальные вещи с Украиной. Украина объявила себя государством с рыночными отношениями. Есть русская пословица: назвался груздем, полезай в кузов. Там что там как раз все это было на уровне, на юридическом, экономическом. Другое дело, что страдает, конечно, украинский народ – это дружественный нам народ, да мы единый народ. А с точки зрения экономики и политики там все было довольно сделано грамотно, можно сказать, цивилизованно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, осуждает подобные планы Кремля.
Виктор Алкснис: Россия своими руками последнего своего союзника постсоветского пространства уничтожает. Я просто не могу понять, неужели они считают, что можно будет белорусов заставить таким способом согласиться на то, что Белоруссия будет иметь статус российской губернии. У большевиков в 20 годы было больше ума, чем у нынешних наших кремлевских чиновников. Не удастся загнать Белоруссию таким образом в состав России. Вместо того, чтобы проявлять лояльность, проявлять гибкость, максимально идти на уступки Белоруссии, вместо этого избран путь силового диктата и попытки заставить Белоруссию капитулировать. А в результате мы потеряем режим Лукашенко, к власти придут проатлантические, прозападные силы. Белорусский народ, убедившись, что с Россией нормально разговаривать нельзя, они уйдут на Запад, и мы потеряем последнего своего союзника.
Георгий Тихонов: Виктор Алкснис мой друг, и Виктор, хоть мой друг, но истина дороже. Никто не заставляет Белоруссию входить в состав России. В документе, в соглашении подписано, что мы создаем на равных началах единое государство. А уж если быть конкретным, юридически чисто поставлен этот вопрос, мы с вами де-юре живем в едином государстве. Другое дело, что нет пока конституции, до сих пор затягивается вопрос ее принятия. Но создание Советского Союза было первым соглашением между несколькими республиками, в то время государствами, в 22 году, а конституция, если вы помните, была принята в 24. То есть непринятие конституции – это не значит, что не состоялось государство. Просто методы управления, институты политические будут создаваться заново, это пока готовится. К сожалению, это затянулось.
Владимир Кара-Мурза: А может ли публикация в «Коммерсанте» как-то подтолкнуть официальный Минск к ускорению интеграционных процессов?
Георгий Тихонов: Я не думаю, что сопротивляется в этом отношении официальный Минск. Официальному Минску все равно. И Минск, и народ Белоруссии, они готовы к интеграции. Дело в том, что если не будет этой интеграции сто процентов доведено до конца, если со стороны России не будет такого же встречного движения, то Запад постарается из Лукашенко сделать второго Саддама Хусейна. Может и не получится. С другой стороны, если бы это получилось, то мы бы получили войска НАТО уже под смоленском. Для России последний друг, который стопроцентный наш друг – Белоруссия, мы бы потеряли его. А что значит войска НАТО под Минском? Тогда мы теряем даже свои стратегические ракеты. То есть они уже из неуязвимых становятся вполне уязвимыми. Потому что если первые семь секунд ракеты не перехвачены на взлете, то дальше их уже практически сбить невозможно. То есть мы будем под колпаком, абсолютно под колпаком наших, не дай бог, будущих противников.
Владимир Кара-Мурза: Украинская экономика устояла после троекратного повышения цен на газ, а устоит ли белорусская экономика, если, не дай бог, эти планы осуществятся?
Георгий Тихонов: Владимир, понимаете, что значит – устояла экономика? Она там в таком же разваленном состоянии, как она и была, как наша была в 90 годы. В чем отличие? Даже если принять за истину, что повышаются цены на газ в три раза Белоруссии, ведь Белоруссия не так энергоемка, ее хозяйства. Если бы там были алюминиевые заводы – это было бы, конечно, катастрофой, они бы остановились. А Белоруссия в основном живет за счет машиностроения. И расход электроэнергии на валовой продукт белорусский намного меньше, чем, допустим, в России. И сегодняшняя промышленность в Белоруссии – это не наши с вами измышления, это по сути дела данные Организации Объединенных Наций, они выше наших российских. Не имея своей нефти и газа, белорусы все-таки за счет своей промышленности и за счет экспорта, например, «БелАЗ» автомобили, они не то, что конкурентоспособные, они практически лучшие в мире тяжелые машины, и много продукции Белоруссии идет конкурентоспособно в других странах мира.
Если так вдуматься поглубже, мы сейчас рвемся в ВТО, а нам нельзя сегодня вступать в ВТО, так как мы пока еще сырьевое государство. А вот единственной из всех стран бывших республик Советского Союза можно было входить по экономическим показателям как раз только Белоруссия. Если вы помните, первой в ВТО вошла Киргизия и чем это кончилось. Ведь рухнула промышленность абсолютно. Все эти «оранжевые революции» – это последствия того, что не совсем правильно велась политика в отношении экономики и к своему народу.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, сомневается в кровожадности Кремля.
Станислав Белковский: Что касается давления на Белоруссию, я уверен, что Путин не пойдет на крах белорусской экономики, потому что Лукашенко остается хоть и вынужденным, но союзником Путина, хотя два президента друг друга ненавидят, они политически и психологически несовместимы, у них разные жизненные программы, цели и философия. Но для Путина очень важна капитализация Газпрома. И для того, чтобы любой ценой поднять капитализацию Газпрома, он будет естественно повышать цены на газ для всех сопредельных стран, в том числе и для Белоруссии. Чтобы избежать краха белорусской экономики, под столом, каким-либо другим путем он компенсирует Белоруссии потери на повышение цены на российский газ. И скорее всего это будет сделано за счет повышения платы за аренду белорусского участка российской системы противовоздушной обороны. Кроме того, естественно, Путин давит на Лукашенко не с политическими целями, а с тем, чтобы добиться окончательных финальных уступок в части судьбы газотранспортного предприятия Белтрансгаз. Оно тоже должно, согласно замыслу Путина, перейти под контроль Газпрома и существенно повысить опять же капитализацию российского газового монополиста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Газ уже отключали Белоруссии и шантажировали Белоруссию, хотели забрать хозяйство все трубопроводное. Лукашенко не пошел. Лукашенко на угрозы ответил своими угрозами: вы что, хотите получить вторую Чечню? А у них есть партизанский опыт. У меня много знакомых в Белоруссии. Я хочу сказать, что ни один из моих знакомых не горит желанием вступать или какими-нибудь становиться областями России, никто об этом даже не помышляет.
Георгий Тихонов: Интересное заявление. Но я бы остановился на заявлении предыдущего, Белковский заявил. 90% его заявлений я не воспринимаю, а вот последнюю часть, что белорусы могут адекватно ответить вполне логично и культурно не только за счет баз расположения ракетной техники, военных границ и так далее. Дело в том, что транспортировка сегодня газа через белорусские сети, через Белоруссию в Европу практически порядка в четыре раза дешевле, чем транспортировка газа через Украину. Так тогда белорусы тоже встанут на эти рельсы и поднимут цену на транспортировку газа. То есть чисто экономически это считать, конечно надо, но вероятность того, что потеряет Россия больше, чем Белоруссия, если вступать в такие споры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Иванович, я почти каждый день общаюсь с гражданами Советского Союза, они все за Советский Союз – это первое. Второе: недавно министр обороны назвал Советский Союз милитаристским государством. Вы представляете, о чем идет речь. А третье я хочу сказать, что чтобы удержаться у власти дольше, нынешняя власть старается поднимать цены на все не только для Белоруссии, для всех бывших республик.
Владимир Кара-Мурза: Пока сегодня обсуждаем только Белоруссию. И то Георгий Иванович не доверяет этим слухам.
Георгий Тихонов: Интересная у вас была предварительная беседа, правильное замечание. Если мы в едином союзном государстве и если мы поднимем цены для Белоруссии, то как бы обратным ходом автоматом будет поднятие цен внутри России. По-моему, это никому не понравится ни в Белоруссии, ни в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я считаю, что цены на газ должны быть низкими для настоящего союзного государства. На данный момент у нас с Белоруссией нет каких-то общих союзных принципов, например, единой валюты. А что касается, пока Лукашенко у власти, союза, к сожалению, не предвидится.
Владимир Кара-Мурза: Почему действительно до сих пор не вводят единую валюту?
Георгий Тихонов: Единая валюта вводиться, конечно, будет.
Владимир Кара-Мурза: Рубль это будет российский?
Георгий Тихонов: Естественно. Пока споры идут об эмиссионном центре, где он должен быть. Конечно, их не будет два, хотя есть желание со стороны белорусов. Но можно все вопросы решить. В конце концов, мы сегодня в России, наверное, пользуемся долларом, очень многие пользуются до сих пор, хотя это не единая валюта для нас.
Владимир Кара-Мурза: А эмиссионный центр за океаном.
Георгий Тихонов: Поэтому это не самый главный вопрос. Главный вопрос – экономический. Дело в том, что если мы сегодня создадим единое экономическое пространство по нашим правилам, если у нас все самые выгодные предприятия приватизированы, народ Белоруссии не разрешит, даже если Лукашенко даст согласие на приватизацию тех предприятий, которые сегодня находятся в общенародном достоянии Белоруссии, которые дают им очень хорошую прибыль. А российские олигархи мечтают в объединении видеть только то, чтобы скупить то, что не продано еще там и то, что уже, извиняюсь, растащено у нас.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, по-своему объясняет происходящее.
Владимир Жарихин: Дело не в злой России, не в злом Газпроме, а в том, что после того как Соединенные Штаты начали операцию в Ираке, цены на энергоносители в мире поднялись в четыре-пять раз. Россия просто хочет интенсифицировать реальный процесс объединения в рамках в единого государства, причем в рамках государства, где Белоруссия останется одним из субъектов. Такие варианты есть. Написано в «Коммерсанте», что обязательно Россия требует от Белоруссии полного слияния с Россией – это преувеличение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Владимир, уважаемый гость. Я простой житель, в политике мало чего понимаю. Но с какой стати Россия должна продавать нефть и газ задарма?
Владимир Кара-Мурза: На нефть цены достигли мирового уровня.
Георгий Тихонов: На нефть у нас даже выше, чем в некоторых странах других. И не надо продавать ничего задарма, все это считается. Я уже говорил в предыдущем ответе, что если посчитать и цены на газ, и цены на транспортировку и другое, видимо, будет баланс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, позвольте три кратчайших вопроса. Первое: насколько мы сблизились с Белоруссией за последние шесть лет? Второй: если так в Белоруссии все хорошо, и она работает на экспорт, почему бы ей не платить и повышенную цену за газ? И третий: что такое прозападное? Я, например, смотрю прозападные фильмы, прозападного президента по прозападному ОРТ, пью прозападные лекарства и ем прозападную пищу.
Георгий Тихонов: Пора бы есть пророссийские продукты и пользоваться российскими лекарствами. Пора бы нам этим делом заняться, а не только торговать нефтью и газом.
Владимир Кара-Мурза: Да, но лучше вообще не пользоваться ничьими лекарствами. Вы считаете, что белорусские возрастут, если повысится цена на газ?
Георгий Тихонов: В какой-то мере да. Допустим, производство искусственного волокна и так далее, энергоемкие производства, конечно, вырастут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я знаю, что белорусские власти очень сильно притесняют кавказцев. Вы не знаете, с чем это связано?
Георгий Тихонов: Вы знаете, я часто бываю в Белоруссии, во-первых, там кавказцев я почти не видел. В основном они в Москве. Я имею в виду кавказцев не россиян, а азербайджанцев, армян и так далее. Их там очень мало, я практически не вижу. У них нет необходимости в притоке дешевой рабочей силы. Белорусы умеют работать. Я вам скажу то, что у них сегодняшнее население трудится и в этих условиях, если они выжили в послевоенные времена, они выжили в чернобыльские времена, что бы там ни было, они будут работать сами и поднимать сами свое хозяйство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я сам белорус, поэтому мне эти проблемы близкие. Извините за умничанье, я могу сказать, что Белоруссия, как это ни покажется странным, она энергетически достаточно независима. Там в прошлом году добыто нефти, вы сказали, что ее там нет, порядка 1,8 миллиона тонн, хотя 15-20 лет назад там добывалось порядка 7-8 миллионов тонн. Кроме того там есть и другие источники для того, чтобы произвести электроэнергию. Теперь, что касается цен на газ. Надо повышать цены на газ для Белоруссии, потому что хотя бы, чтобы не было обвинений. Вот, например, выступал Марк Урнов недавно на передаче уважаемого Владимира, где он говорил, что коррупция в Белоруссии чудовищная, а дальше в качестве примера приводил такое: берем дешевый газ российский, продаем белорусскому народу по высокой цене, а моржу прячем в некий внебюджетный президентский фонд.
Георгий Тихонов: Сколько людей, столько мнений и каждый отстаивает свою точку зрения. Но если бы там коррупция была как в России, наверное, развалилось бы белорусское государство.
Владимир Кара-Мурза: Но время от времени президент Лукашенко устраивает разнос своим чиновникам.
Георгий Тихонов: Как сегодня Путин. Вчера Путин начал, уже Фрадков сегодня, Путин немножко раньше начал – в послании. Так что в Белоруссии порядка больше, дисциплины больше. Поверьте мне, я все эти годы занимался Белоруссией как председатель комитета СНГ, да и часто бываю там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что в Белоруссии все хорошо, все прекрасно, почему же их деньги у нас не ходят, а наши рубли там котируются?
Георгий Тихонов: Кто говорит, что все прекрасно, все хорошо? Люди там работают – вот что прекрасно, вот что хорошо. Там нет спекуляции, там нет воровства и нет той коррупции, которая есть у нас. Вот в чем они нас далеко обогнали, если можно так выразиться. Так что есть с чем сравнивать.
Владимир Кара-Мурза: А за счет чего достигается устойчивость белорусской валюты?
Георгий Тихонов: За счет того, что они работают трудом, умом, организацией производства. Я вам скажу, кроме всего прочего они торгуют с Западом, с Германией, например. Я был удивлен, что есть договор между Германией и Белоруссией на строительство новых комплексов в Белоруссии. Об этом молчат, может быть не надо на эту тему шуметь. Как бы ни относились, кому-то поперек горла встал Лукашенко, мы знаем, кому, и вот из этого раздувают политику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Петровича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к Кара-Мурзе. Уважаемый Кара-Мурза, я обратил внимание - на ваших передачах в основном одни и те же лица.
Владимир Кара-Мурза: Это хорошо. Ваш вопрос Георгию Ивановичу Тихонову.
Слушатель: Вот тут прозвучал вопрос по поводу того, что в Белоруссии нет кавказцев, он совсем не видел. Я не понимаю, хорошо это или плохо? Я считаю, что в России это очень плохо, я имею в виду Азербайджан и прочее. И вот закон о миграции – это есть прямая интервенция России.
Владимир Кара-Мурза: Видите, ксенофобские настроения живы в России до сих пор. В Белоруссии, судя по всему, не так сильны.
Георгий Тихонов: Это понятно. Почему совсем нет? Просто мало, нет необходимости.
Владимир Кара-Мурза: Самим белорусам иногда бывает негде работать, они часто работают в Москве.
Георгий Тихонов: Я вам скажу, что их здесь почти тоже нет. Есть украинцы, таджики, азербайджанцы, их тут десятки, сотни тысяч. Белорусы работают у себя на своей земле, на своих предприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, у нас было три участка избирательных на выборах недавних президента Белоруссии.
Георгий Тихонов: Достаточно, но все это относительно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат Советского Союза полковник Николай Петрушенко не удивлен планами России.
Николай Петрушенко: Рано или поздно это должно было произойти. Это ожидаемое решение российской стороны. И оно свидетельствует, на мой взгляд, скорее всего о том, что Лукашенко по привычке обманул Россию в том смысле слова, что не сдержал щедро раздариваемых своих обещаний накануне выборов по вопросам и конституционного акта, и единой валюты, и по другим вопросам. Но гораздо важнее, на мой взгляд, то, что Путин раньше Запада начал давить на Лукашенко. Причем начал давить самыми болевыми методами - начал давить экономическими методами. Если мы учтем, что сам Лукашенко напорол горячки и фактически ликвидировал собственный рынок внешних калийных удобрений в Белоруссии, то для Белоруссии, для нашего населения многонациональной республики Беларусь следует ожидать свертывания социальных программ, снижения жизненного уровня, падения доверия к Лукашенко окончательное.
Георгий Тихонов: Володя, вы интересно составили сегодняшнюю передачу. Выступил Алкснис, выступил я, выступил Петрушенко. Мы все были в единой, но тогда не фракция называлась, депутатской группе «Союз» и были сопредседателями этой группы или членами президиума. И насколько разошлись взгляды, допустим, Алксниса и Петрушенко. Петрушенко - белорус, а сегодня он стал националистом белорусским, он выступает против Лукашенко. Алкснис - латыш, он сегодня, наверное, интересы русского народа поднимает выше своих собственных интересов. Видите, время, как пути расходятся. Петрушенко не первый раз выступает против Лукашенко, я просто удивлен, насколько человек может перевернуться в своих взглядах, позициях.
Владимир Кара-Мурза: Идет внутренняя политическая борьба - это хорошо.
Георгий Тихонов: Это может быть хорошо, но не просто обливание грязью через средства массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли альтернатива российскому газу в качестве перспективного энергоносителя?
Георгий Тихонов: Вы понимаете, то, что сегодня большой спор по газу идет, я как энергетик, профессионал-энергетик скажу, что это полезно. Надо поменьше сжигать газу. Ведь американцы, имея хорошие запасы нефти, они ее не сжигают, они ее хранят под землей. Сегодня проценты на эту нефть растут быстрее, чем проценты на любые ценные бумаги. То же самое у нас с газом. Мы очень много газа сжигаем на своих электростанциях. Когда-то во времена бурного развития промышленности, последние времена Советского Союза, переводили многие электростанции с угля на газ. Это была временная пятилетняя задуманная пауза. Прошло 25 лет. Сегодня надо искать другие подходы, мы их ищем. Я сейчас после думы опять профессионально занимаюсь энергетикой, гидроэнергетикой конкретно в первую очередь. У нас колоссальные гидроресурсы.
Вы, наверное, знаете, что такая страна как Швеция 99,6% своей электроэнергии вырабатывает на гидростанциях. И потребляет электроэнергии на душу населения 23,5 тысячи киловатт-часов в год, а мы 5,5 тысяч. То есть мы могли бы сегодня, как и шведы строить гидростанции, у нас потенциальная возможность вырабатывать порядка 800 миллиардов киловатт-часов только на гидростанциях тех, которые есть и те, которые будут. И такое же потребление сегодня. Я может быть не совсем правильно сравниваю, но мы могли бы так же жить. Сегодня вопросы электроэнергии, вырабатываемой на гидростанциях, должны быть приоритетными. Вы знаете, что ФОРЕМ сегодня приобретает электроэнергию с гидростанций по цене чуть больше пяти копеек за киловатт-час, с тепловых станций покупает по 45 копеек. И это естественно, потому что себестоимость электроэнергии на тепловых станциях в пять-шесть или в десять раз выше, чем на гидростанциях, даже станциях, работающих на газе. Мы сегодня должны вернуться к старой программе развития гидроэнергетики, у нас колоссальные возможности. Я приведу только один пример, мы немножко отвлеклись с вами от Белоруссии, но чтобы меньше сжигать газу, нужно строить крупные электростанции. Мы опять возвращаемся к проекту Туруханской гидростанции на притоке Енисея, на Нижней Тунгуске. Это станция мощностью 12, а может быть даже 20 миллионов киловатт мощности установлены, которая может вырабатывать систематически по 50 миллиардов киловатт-часов в год, а в пиковые годы до ста миллиардов. А мы всего сегодня потребляем 850. Это курочка, несущая золотые яички. Вот сегодня мы готовим опять документы к возобновлению крупнейших таких гидростанций.
Это, я считаю, с точки зрения экономики, а ведь у нас промышленность начинает потихоньку подниматься, она не поднимется, пока мы с опережающими темпами на несколько лет вперед не будем давать электроэнергию, не будем поднимать. И сегодня чисто рыночные отношения - давай строить электростанцию, где уже есть потребитель - это не подходит. Потребитель будет расти там, где будет энергия, как сейчас вокруг БАМа начинают развиваться предприятия, пусть добывающие и так далее. То есть кто-то должен быть инициатором. В данном случае гидроэнергоресурсы надо использовать. И я вам скажу, это сегодня даже в РАО энергетике, которую мы очень часто критикуем, почти все это понимают и, мне кажется, будет резкий поворот в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», допускает применение контрмер с белорусской стороны.
Моисей Гельман: У Белоруссии тоже найдутся возможности для контрмер. В частности, Белоруссия увеличит плату за прокачку нефти и газа через трубопроводы, которые проходят по ее территории. Кроме того, на территории Белоруссии расположен радиотехнический комплекс ПВО и плата арендная за его размещение, она чисто символическая, она может увеличиться. Белоруссия, конечно, при этом понесет существенно большие потери, но и Россия тоже понесет потери, постольку поскольку значительная часть белорусской продукции продается на российском рынке, значит белорусская продукция подорожает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу того, кто где работает, несмотря на то, что батьке выезд во многие страны запрещен, белорусы не очень-то плохо рассредоточились по западным странам, вплоть до Америки, не все на России сошлось. А Бородин месяц назад называл на «Эхо» цифру 600 тысяч, так что минимум одна десятая белорусов где-то работает и зарабатывает. А я хотел спросить: вы за союзное государство радеете, я считаю, что это убийственно для России. Почему в свое время Белоруссия входила в ООН, и Украина и Белоруссия входили в ООН, может это тоже повлияло на развал СССР?
Владимир Кара-Мурза: Они входили как жертвы фашистской агрессии.
Георгий Тихонов: Когда создавалась Организация Объединенных Наций, если бы туда входил один Советский Союз, мы бы проиграли в создании этой организации. Был поставлен вопрос, что мы не одни, наши республики могут тоже войти, которые, как вы говорите, жертвы бывшей войны.
Владимир Кара-Мурза: На базе антигитлеровской коалиции. Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в двух частях вопрос, если позволите, по поводу кавказцев. Знаете, в России нет слова, не применительно понятие «безработица», в России есть бездельники – это одна часть вопроса. Вторая часть вопроса: меня интересует Медведев, вице-премьер ездит по России - приоритетные программы, жилье и другое. Если от Москвы в любом направлении отъехать, здесь столько людей накидали. А возможно ли это в Белоруссии? Я к тому, что говорят, что батька формирует свой фонд, где мзду со всей Белоруссии собирает.
Владимир Кара-Мурза: В Белоруссии миграции, как мы поняли, нет, она не нуждается в трудовых ресурсах со стороны.
Георгий Тихонов: Действительно, даже правильно говорят, часть белорусов уезжают, выезжают на Запад. Запад привлекает квалифицированную рабочую силу, кроме утечки мозгов. К сожалению, пока это так.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, предвидит неблагоприятный для Белоруссии ход событий в случае повышения цен на газ.
Андрей Нечаев: За повышением цены на газ понятно, что тут же пойдет повышение цены на электроэнергию, повышение жилищно-коммунальных тарифов и так далее, то есть это может привести к серьезному социальному взрыву. Именно социальной стабильностью господин Лукашенко всегда и гордился. Тем более, что Лукашенко политик очень опытный и опытный демагог, а в Белоруссии очень сильно национальное чувство, и я не исключаю, что он сможет, не раз это демонстрировал, он сможет таким образом обернуть ситуацию, что в каком-то смысле что нация сплотиться вокруг него против общего врага.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, нельзя все на деньги измерять. Во-вторых, бог не выдаст, свинья не съест. Если повысят цены, я думаю, что найдут источники, народ, который мученик, пострадал больше всего в Великую Отечественную войну и после чернобыльской трагедии, все равно будет правда на их стороне, и они ничего не потеряют. А вот для нас, мы можем потерять. Относительно национальной политики – это российская империя, мы все- и кавказские народы, и туркестанские народы – это единое. А Белоруссия - государство, которое вынуждено состоять в разряде изгоев и поэтому они себя защищают.
Владимир Кара-Мурза: Они себя защищают, но трудно себя защитить от троекратной цены на российский газ.
Георгий Тихонов: Защитят, много методов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Валентины.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир и ваш гость. Я сама белоруска, порой, простят меня все, мне хочется, чтобы иссякла труба. Из-за этой трубы перессорились все наши соседи.
Владимир Кара-Мурза: Это же бывшая единая энергосистема союзная, поэтому других вариантов нет, Белоруссии закупать газ в Норвегии невозможно, как Прибалтика хочет.
Георгий Тихонов: Вы знаете, когда-то объявили мораторий Южной Африке, лет 30 не было внешних отношений из-за распрей и так далее. Я бывал в Южной Африке, они не имели своего газа, не имели своей нефти, но они из угля каменного делали отличное жидкое топливо. То есть когда жизнь заставляет, что-то припрет, люди находят выход. А Белоруссия – это не Южная Африка, это все-таки более развитое государство. Найдут они выход. Правильно кто-то сказал: батька Лукашенко, он же и политик хороший, но в экономике разбирается хорошо. Я считаю, что все это пока домыслы, это идет пиар. Пугаем издалека друг друга бумажными тиграми или Лукашенко или кем еще. Я думаю, все это устаканится, как говорится.
Владимир Кара-Мурза: Идет обмен мнениями – это важнее всего понять, что грозит в данном случае. Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Григорьевич Лукашенко очень ответственный политик, прагматик, ведет политику в интересах белорусского народа – это очевидно, и это можно только приветствовать. Что касается Москвы, которая пытается повысить цены на газ. Хорошо, она повысит, и она имеет право, и она сделает это. Потому что иначе Украина будет ломать руки, России тыкать. Но как-то другим путем компенсирует. Это первое. А второе, что касается Москвы. У нас действительно много выходцев не только с Кавказа, но со всех сторон. В принципе никто их не приглашает, они едут сами, они занимают рынки, наши москвичи ничего не могут занять. Магазины не дают, взять нельзя в аренду. Магазины разоряют, Лужков поднимает аренду, опять в два раза поднял, и теперь стоят пустые магазины, и никакой работы тут нет, потому что задушил он всех.
Владимир Кара-Мурза: И в Белоруссию тоже не едут русские предприниматели почему-то.
Георгий Тихонов: Вы знаете, я зашел однажды в Минске в два соседних магазина - один государственный, второй частный, продовольственные. В частном цены повыше, обслуживание может быть такое, более интеллигентные. Я спросил про зарплату работающих продавцов там и там. Зарплата у частника в магазине несколько выше, чем в государственном. Тогда я спрашиваю продавцов в государственном магазине: а почему вы не переходите, не приватизируете? А вот в частном магазине этих продавцов, которые получают немного больше, в любой день могут выгнать, а мы уверены за свое будущее. Вот политика Лукашенко. Понимаете, люди все-таки, как бы мы ни говорили о свободе слова, о свободе личности, но где-то дисциплина должна быть. Если дисциплины нет, то это не свободное государство – это анархическое государство. Анархия, хоть и говорят, мать порядка, но это все-таки мать беспорядка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виталия Григорьевича.
Слушатель: Доброй ночи, товарищи. Скажите мне, пожалуйста, на такой вопрос ответьте – как с демографией в Белоруссии? Вот сейчас в России встал вопрос демографический, президент поднял вопрос, но мне кажется, толку не будет. Во всяком случае, бомжатники будут рожать, все сваливать в детские дома и государству, а потом будут толпы безнадзорных. Как в Белоруссии с демографией?
Владимир Кара-Мурза: Продолжительности жизни там не лучше из-за последствий чернобыльской аварии.
Георгий Тихонов: По чернобыльской аварии тоже очень много разных споров. Что она повлияла? Даже в прессе, в разных газетах мы читаем совершенно разные цифры, сколько зараженных, сколько умерших. И настолько эта разница. Но белорусские власти о детях, которые попали в зоны аварийные, заботятся в десять раз больше, чем любые другие государства, даже если некоторые не так сильно пострадали. Демография по сути дела осталась на уровне, как она была в Советском Союзе, прирост у них есть, потому что нет развала экономики. Ведь демография наша, почему у нас рождаемость уменьшилась? Не потому, что мы меньше любим детей, а просто каждый думал: а как же выращивать ребенка при платных услугах в институтах, в школах, платная уже медицина. Задумываются люди. И не просто надо по тысячи рублей добавлять, надо улучшать общий жизненный уровень.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к гостю Георгию Ивановичу. Пожалуйста, скажите, готовы ли белорусские матери посылать на войну чеченскую, фактически гражданскую войну в России своих мальчиков в случае, не дай бог, воссоединения с Россией?
Георгий Тихонов: А что значит - готовы? А кто такой вопрос ставит. Объединились мы, кто будет посылать белорусских солдат в Чечню? Сегодня Чечня переходит на контрактную службу. Но если кто захочет заключать контракт, никто запрещать не будет. Но служащих в армии посылать в Чечню, извините за выражение, насильно никто никогда не собирается. И белорусские матери, конечно, любят своих детей не меньше, чем наши матери.
Владимир Кара-Мурза: Ну и в Белоруссии была масса жертв афганской войны, мы знаем, что там есть общество ветеранов Афганистана. Поэтому когда был единый Советский Союз, они на равных воевали и выполняли конституцию Советского Союза, всеобщую воинскую обязанность.
Георгий Тихонов: И даже не на равных воевали во время Великой Отечественной войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения, радиослушателя из города Воронежа.
Слушатель: Здравствуйте. Интересует меня вот что: все заводы и фабрики в Белоруссии изготовляют оборудование, машины, обувь, ткани и поставляют в Россию. А в России заводы «ГАЗ», например, закрыли из-за того, что мы даем работу Белоруссии. А людей России лишаем рабочих мест.
Георгий Тихонов: Извините, если закрывается ГАЗ завод, то это никакого отношения к Белоруссии не имеет. Белорусы не делают и не продают легковые машины. ГАЗ в основном выпускал «Волги», легковые машины. И надо нам развивать свое производство – это абсолютно понятно. И не виноваты белорусы в том, что мы перестали производить трактора на Владимирском тракторном заводе в тех объемах, которые были. Как можно обвинять белорусов? Продают они свою продукцию, я уже говорил, БелАЗы по всему миру расходятся, и мы бы с удовольствием их покупали.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, считает задуманное повышение цен на российский газ для Белоруссии исключительно политическим инструментом.
Константин Затулин: Я бы привал президента Российской Федерации его администрацию аккуратнее вести себя с Белоруссией в случае срыва проекта союзного государства. В Белоруссии через какой-то период придет к власти оголтелая оппозиция, маятник качнется в другую сторону и в этом случае проблемы, которые это породит, будет много выше, чем те, которые сегодня есть в российско-белорусских отношениях. Я не исключаю, что вопрос повышения цен на газ может быть использован как инструмент на пути к строительству союзного государства. Хотя, это ясно для политической элиты, Беларусь все больше уклоняется от создания союзного государства в том виде, в котором это предполагалось. И конечно, вряд ли Газпром это делает, не посоветовавшись с руководством страны.
Георгий Тихонов: Беларусь, я почти полностью согласен с Константином Федоровичем, мы коллеги старые по комитету СНГ. И я только маленькую правочку скажу, то, что белорусы не уклоняются от того соглашения, которое было подписано. Но когда белорусам было предложено даже после подписания ратификации соглашения войти в состав России шестью областями, наверное, ни Затулин, ни я, ни Лукашенко, никто бы на это не пошли. Почему мы должны отступать? Был предложен другой вариант – пойти по европейской интеграции, но Лукашенко ответил: подписав соглашение, мы уже перешагнули рубеж, зачем возвращаться обратно. Надо выполнять подписанное и ратифицированное соглашение. А главное, что по нему не выполнено: было же написано, что после подписания соглашения в течение шести месяцев мы должны были провести единые выборы в единый парламент от территорий, в двухпалатный парламент, чтобы было равенство. Вот это не сделано до сих пор. Это я считаю, сегодня главное препятствие, искусственно или не искусственно созданное, которое мешает окончательному становлению единого государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте. Владимир Иванович, ответьте мне, пожалуйста, на два вопроса. Первый вопрос: кто из стран НАТО собирается с нами воевать? Вы тут нас запугали, что если с Белоруссией мы поссоримся, войска НАТО подойдут к Смоленску. Кто именно хочет с нами воевать? Второй вопрос: почему я, россиянка, должна платить за газ для Белоруссии? Я сейчас плачу за газ сейчас в сельской местности дороже, чем вы продаете в Белоруссию.
Георгий Тихонов: Во-первых, вы не дороже платите, цены на газ я немножко знаю, не то, что немножко, я профессионально занимаюсь этим вопросом. И ничего белорусы за счет вас не получают. Себестоимость газа, наверное, раза в два-три ниже, чем вы за нее платите, а белорусский газ, белорусы платят больше, чем мы с вами, на свои бытовые расходы. Это первое.
И первый вопрос был. Я вам напомню один практический случай: когда мы выводили свои войска из Венгрии, из стран Западной Европы, конкретно из Венгрии, было подписано соглашение, что ни одной чужой базы в смысле натовской базы там не будет. Через шесть месяцев на освобожденных наших военных базах расположили войска НАТО, которые с этих баз бомбили Югославию, бомбили Белград. Это вам о чем-нибудь говорит? Вы вдумайтесь. Никто, может, на нас не собирается нападать, но мы не думали, что кто-то будет нападать на Югославию, но напали на нее.
Владимир Кара-Мурза: Да, но радиослушатели возмущены, что вся мотивировка повышения цен на газ на Украину закончилась появлением РосУкрЭнерго, непрозрачной компании, которая присваивает всю прибыль, и в карман наших бюджетников не попадет ни копейки.
Георгий Тихонов: Это опять мы можем с вами предполагать. Вы понимаете, у нас сегодня коммерческая тайна оказалась больше государственной тайной. Как это делается - это надо знать процесс изнутри.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Летом оказались с дочкой в Бресте, возвращались из Европы, впервые я была в Белоруссии. Поразили цены, очень дорого все в магазинах, что бы ни говорили, особенно импортные продукты, именно продукты. Нам на поезд надо было купить что-нибудь поесть, мы ничего толком не смогли купить. И поразила гостиница и то, как там кормили: Советский Союз образца 70 года - какие-то котлеты дешевые, макароны… Почему они не развиваются? Одеяла какие-то допотопные. У них Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Закрытое может быть общество, нет конкуренции, конкурентной среды, не проникает частный иностранный капитал.
Георгий Тихонов: Вот то, что мы с вами покупаем белорусские товары, текстиль, трикотаж - отличные. Спросите своих жен, как раз женщина должна это знать. А то, что цены на границе, на железнодорожной станции - это не говорит о ценах целиком по Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отменит ли государство, даже если существуют подобные планы, повышение отпускных цен на российский газ для Белоруссии?
Георгий Тихонов: Во-первых, что значит отменит? Нет пока такого документа. Вы его видели? Не видели, и я не видел. Никто не знает. Знает только одна газета «КоммерсантЪ», но она так и называется «КоммерсантЪ», хотя в ней очень много интересных статей, я часто с интересом ее читаю. Но пока мы не увидим реального документа, который, я думаю, появиться не может, потому что это нарушение нашего соглашения ратифицированного. Я помню, что когда я докладывал о ратификации этого соглашения в думе, это было 8 декабря 99 года, и как выступал Путин, у меня до сих пор существует эта запись на видеомагнитофоне. Я просто восторгался, с какой активностью Владимир Владимирович доказывал, что надо ратифицировать, надо объединяться. Надо решать эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Спустя неделю он стал исполняющим обязанности президента.
