Иван Толстой: Полвека назад поэт Николай Глазков (кстати, автор термина «самиздат») написал такое четверостишие:
Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый, век необычайный…
Чем эпоха интересней для историка,
Тем она для современника печальней.
В свое время эти афористические строки часто цитировали – естественно, в самиздате. Теперь о печальной эпохе можно говорить открыто, печатать документы, писать книги, снимать кино. Для режиссера-историка наступила интереснейшая эпоха. Твори!
Участники нашей сегодняшней программы – те самые режиссеры и литераторы, которых сталинская эра привлекла как художников, позволив выразить свое понимание времени. Мой первый собеседник – Владимир Бортко, автор киноверсий «Собачьего сердца», «Идиота» и, разумеется, нашумевших «Мастера и Маргариты». Владимир Владимирович, если к Вам придет за советом молодой режиссер и спросит: как изображать сталинскую эпоху? Какие Вы ему советы дадите?
Владимир Бортко: Прежде всего, не изображать жуткий и страшный режим, нависший свинцовым облаком над страной. Наоборот. Я бы посоветовал ему изображать энтузиазм масс и очень тяжелую жизнь, но, при этом, блеск в глазах. Ибо, как мне кажется, заставить народ терпеть все это практически невозможно, если он сам того не хочет.
Иван Толстой: А почему не хочет?
Владимир Бортко: Почему не хочет? Он хотел. Я в этом совершенно убежден. Всякая власть - от Бога. Это, действительно, так. Я как раз тот самый человек из народа, к которому вы обращаетесь. Мои личные воззрения будут несколько расходиться как с вашей точкой зрения, так и с точкой зрения другой, противоположной стороны. Тем не менее, я считаю, что это была востребованная власть. Востребованная подавляющим большинством народа.
Иван Толстой: Давайте тогда договоримся о некоторых терминах. Что значит – «востребованная народом»? В каком смысле востребованная?
Владимир Бортко: Я вкладываю в это традиционно существующую в России тягу к единодержавию и мощной власти, которая своим отеческим крылом защищает, освещает и направляет. В данном случае, после революции, после 20-х годов и унижения страны, которое почувствовали все, это было просто необходимо. И они это получили. Ибо, еще раз повторяю, правильно написано, что всякая власть от Бога. Это правда.
Иван Толстой: Раз всякая власть от Бога, то от Бога и власть, которая заботится, печется о своих гражданах, и власть, которая о них не печется. Владимир Владимирович, а как же тогда быть с репрессиями? Если народом востребована жесткая власть, жесткая рука, то востребовано ли народом наказание?
Владимир Бортко: Да, конечно, и это тоже востребовано. Я Вам говорю это как человек, в какой-то степени прикоснувшийся к этому. У меня во время отечественной войны так случилось, что никто не пострадал. А что касается репрессий, то их два дедушки не пережили - они оба расстреляны. Вы позвали человека, который ощущает это, я бы сказал, на уровне домыслов, догадок, а не точного знания. И вот этими домыслами и догадками я понимаю, что это есть борьба царя за чистоту и за то, чтобы держать бояр в узде и страшить народ. Что в России происходило каждый раз.
Иван Толстой: Удовлетворены ли Вы тем, как сталинская эпоха показывается на нынешнем экране? Я задаю этот вопрос кинорежиссеру Владимиру Хотиненко.
Владимир Хотиненко: «Хрусталев» был последним приветом понимания Сталина с той базы знаний, которую мы имели о нем. У меня такое ощущение, что это последний привет из прошлого о Сталине. Дальше были какие-то довольно условные Сталины, картонные. Я имею в виду определенный запах времени, каких-то реалий. А все остальные, которых я после этого видел, честно говоря, они мне никак не затрагивали. Что-то существенное потерялось. Не исключено, что потеряли актеры какую-то реальность, которую они несли с собой. Ушла старая школа актеров. Может быть, отчасти, и в этом причина.
Иван Толстой: Что, собственно говоря, потеряно, чего вы не ощущаете на экране?
Владимир Хотиненко: Я это называю для себя ароматом времени. Это лица, костюмы, воздух, изображение - масса компонентов, которые связаны с моими конкретными воспоминаниями, фотографическая реальность. Эта подробность исчезла. Есть некое подобие, некое приблизительное изображение, которое имеет, может быть, право на существование, но ощущение подлинности пропало. Я еще достаточно молодой человек, но даже я помню это ощущение.
Иван Толстой: Скажем, перед Вами аудитория студентов
кинематографического института, которые хотят понять, что такое была эпоха Сталина, как ее изображать, как подавать, как снимать? Вы стоите перед аудиторией и говорите: вот три важнейших совета по изображению этой эпохи. Это что было бы?
Владимир Хотиненко: Конечно же, это банальность, но совершенно необходимы альбомы. Для начала, они должны насмотреться фотографий. Потому, я дал бы два совета, которые взаимоисключали бы друг друга. Один совет - побольше узнать о том времени, а второй совет - попытаться его представить через фотографические образы, через лица. Как китайские философы умели представить в капле море, океан, вот так же попытаться в капле представить тот океан. Потому что стремиться к буквальной достоверности невозможно - у них нет этой генетической памяти. Как духи, как ароматы смешать - так изготовить это время.
Иван Толстой: А когда вы вспоминаете сталинскую эпоху, какой предмет, образ какой пейзаж вам кажется выражением этой эпохи? Что стоит у вас перед мысленным взором?
Владимир Хотиненко: Мои родители. Рубашка в полоску у отца, какую кубанку он носил, мамино платье крепдешиновое в цветочек и, может быть, запахи. Одеколон был «Красная Москва». У меня та эпоха складывается из этого. И еще это букварь с изображением Москвы и Красной площади.
Иван Толстой: Один из самых заметных общественных резонансов последнего времени был связан с сериалом Владимира Бортко «Мастер и Маргарита». Как ваш фильм отразил сталинскую эпоху, как вы интерпретируете главных героев Булгакова?
Владимир Бортко: Есть некий Мастер, который пишет книгу, роман о Понтии Пилате. Почему он пишет о Понтии Пилате, а не о чем-нибудь другом? Мне был чрезвычайно интересен этот вопрос. Кто такой Мастер, почти не называемый в романе, и в чем трагедия этого человека, который сидит в подвале и оттуда редко выходит? Если хотите, это имеет прямое, непосредственное отношение к нашему с вами диалогу. Мне кажется, что трагедия этого человека не в том, что его загнали в этот подвал. Дело в другом. Дело в гораздо более серьезном и болезненном. Дело в том, что он никак не корреспондируется, скажем, с тем, что происходит за окнами. В данном случае, ему чрезвычайно тяжело. Он понимает, что он здесь лишний. Вот это самая главная его трагедия и ужас его положения. То, что его арестуют, это частный случай из его личной жизни. У него другой дороги нет. Это понятно. Почему между ним и Маргаритой происходит размолвка? Это есть и в книге, там на это обращают не сильное внимание, но в фильме мы пытались это сделать. Потому что существующая в золотой клетке Маргарита… Кстати сказать, живущая очень интересно. Она живет в отдельном особняке в Москве, на отдельном этаже в то время, когда Берлиоз, секретарь Союза писателей и редактор толстого журнала, живет в коммунальной квартире. Уровень ее понятен. Знает ли она о том, что творится в стране? Да, знает. Но для нее это знание умозрительно. И весь конфликт Мастера и Маргариты, основан на очень простой вещи. На том, что Мастер понимает, что она погибнет вместе с ним. «Ты умрешь вместе со мной». «И только в этом дело?». «Да, только в этом». И дальше объятия, поцелуи: «Я приду завтра». Но завтра, к сожалению, уже не было. Завтра его уже арестовали.
Но мы сейчас говорим вот о чем. О страшном ощущении себя. Это страшнее, чем то, что есть нехорошие люди, которые придут и меня посадят в тюрьму. Нет, это ощущение себя вне общества, в котором я живу, вне страны, в которой я живу. Это, действительно, страшно. И, более того, мы все это переживаем, я это переживал. В конце концов, кухонные посиделки, в которых я участвовал, ведь это то же самое.
А теперь очень интересная вещь. Когда я объяснял артистам, пытаясь упростить ситуацию, пытаясь дать им понять, что же происходит здесь, я приводил очень простой пример. Допустим, идет 76 год, расцвет застоя. Мы сидим на кухне, смотрим в окно и ругаем советскую власть. И правильно ругаем. Мы-то с вами либералы, просвещенные люди, знаем, что здесь жить невозможно. «Вот, Ваня, скажи, здесь можно жить?». «Нет, нельзя». «Вот мы сейчас с тобой пойдем, проголосуем, вернемся, выпьем и будем дальше ругать советскую власть». Вот, что происходит.
Почему Мастер не заслужил света? А почему он должен был его заслужить? И вот это трагедия русской интеллигенции и думающей части общества, на которую мы все время намекали. Поверьте мне, я не так далек от Вас в своих убеждениях. Но здесь нужно очень четко делить наш народ и себя. Я имею в виду не только себя, но и моих друзей, знакомых, людей, которые читали больше трех книжек. Это совершенно разные вещи. «Душа моя в Петропавловской крепости», - было сказано в одном кинофильме. Но, тем не менее, это я. Я ощущаю трагедию не единения с народом. И это было всегда, до последней русской революции, произошедшей в 90-х годах.
Иван Толстой: Вас не удивляет, что в булгаковском романе нет народа, с помощью которого писатель, русский интеллигент, привык показывать эпоху, делать какие-то выводы, подчеркивать, направлять, какой-то угол зрения давать? Вы согласны с тем, что у Булгакова народа нет, и, вообще, как смотрел Булгаков на свою эпоху? Как вы поняли его своим режиссерским пониманием?
Владимир Бортко: Вот так и смотрел. Как раз книга о том, о чем вы сейчас меня спрашиваете. Давайте мы с вами сейчас определим, что мы знаем о Мастере. Сколько ему лет? Написано, что около сорока. Какой идет год сейчас? У меня – 35-й. Собственно, так оно и есть. Родился он в 1895-м, в 1917-м году он был уже достаточно взрослым человеком. Он знает 6 языков, он перечисляет их. В том числе, латынь, греческий, немного говорит по-итальянски. Перспективы его жизни в этой стране нулевые. В этом его трагедия. Книга написана автором, который, в какой-то степени, ассоциирует себя со своим персонажем. Он чувствует себя Иешуа, а действует, как Пилат. Вот в чем раздрай, конфликт его души. И не только его. И мой, и, если хотите, ваш.
Что касается народа, то тут не об этом речь. Это не Толстой, это совершенно другой писатель, который пишет о своих болях. Я не знаю, видели ли вы последнюю фотографию Михаила Афанасьевича, когда он лежит в кровати, а рядом сидит его муза. Это жесткое впечатление производит. Этот человек 12 лет ничего не писал.
Иван Толстой: Да, такое изборожденное лицо.
Владимир Бортко: Совершенно точно. 12 лет ничего не публиковавший. Ему не дали умереть с голоду. Даже отдельная квартира у него была. «Но ты и писать про это не будешь, ибо вредный ты нашему делу человек», - как выяснилось. Это ощущение вычеркнутости из жизни и заставило его взять лист и написать Воланда – того самого человека, который заведомо сильнее тех, кто находится за окном, кто находится в Кремле. И вот здесь я - Бог и царь. Вот здесь я и пишу. А что такое Воланд? Он знает простую вещь, что дважды два – четыре, что любовь - это любовь, а свобода - это свобода. В то время как свобода это, как вы знаете, что? Осознанная необходимость. А не каждый день дважды два четыре, а столько, сколько надо, товарищи. А любовь – явление социальное.
И вот когда этот человек берет в руки перо, он хочет написать о себе, он хочет объяснить себя. Да, я не заслуживаю света. Я, и такие же, как я. Потому что мы практически ничего сделали для восшествия царствия либерализма, о котором вы сейчас рассказываете. Да, мы заслужили покой. Действительно, так. Я, например, его заслужил. Мучался я много. Но заслужил ли я свет? Нет. Наверное, надо было себя вести как-то по-другому. Это то, к чему вы призываете. Давайте все возьмемся за руки, давайте сделаем Россию процветающей, либеральной страной. Да ради бога, пожалуйста. Вряд ли из этого что-нибудь получится. Но это уже дело десятое.
Иван Толстой: Владимир Владимирович, как такая книга без народа могла стать столь народной?
Владимир Бортко: Опять же, где она народна, и у кого она народна? Народна у читающей публики. Часть грамотная и разумная, которая составляет общество, к сожалению, не велика. Вот ответ на ваш вопрос. У кого популярна эта книга?
Иван Толстой: Судя по тиражам, у того, что называется народом.
Владимир Бортко: Совершенно точно. Сейчас, в данный исторический момент, конечно же. Тем более, что я столкнулся со странным феноменом. Книга достаточно сложна для понимания, но каждый, открывая ее, должен сделать вывод - про что это все было? И вот какая-то милая девушка, открывая эту историю, пропускает ненужные философствования и останавливается на бабе, а поскольку человек персонифицирует себя с героем, то вот стою я такая голая, красивая, вокруг достаточно интересно. В общем, такой роман веселый, фантастический. Но, самое главное – очень мистический. Это одна точка зрения.
Еще существует другая точка зрения, с которой я встретился у отца Кураева, есть у нас такой церковный деятель, что вообще это все не оттуда и не сюда. Есть и моя точка зрения. Она сводится к тому, что почему я взялся снимать этот роман? Потому что мне этот персонаж чрезвычайно дорог, близок и понятен. Я имею в виду Мастера. И, в какой-то степени, я себя тоже с ним ассоциирую.
Иван Толстой: Еще один участник нашей программы – Юлия Кантор, специалист по истории ХХ века. Юлия, вы – зритель сериала «Мастер и Маргарита». Эпоха, изображенная Владимиром Бортко, кажется вам достоверной?
Юлия Кантор: Есть роман, и есть экранизация романа. На самом деле, я не ставила бы здесь знак равенства. Я бы ставила знак тождества. В том числе, и в отношении к эпохе, о которой вы только что спросили. Вот вы сказали о народе, и Владимир Владимирович вам очень интересно отвечал. Я не считаю, что народа в романе нет. И в экранизации я бы не сказала, что его нет. Он не персонифицирован. Это тот самый народ, который толпа. На самом деле, когда я смотрела фильм, конечно, меня интересовали не только сюжет и фабула, вещи понятные, меня интересовали некоторые моменты трактовки. Так вот, сеанс магии с последующим разоблачением, это тоже о народе. Вера в дешевое чудо и полное нежелание понять, что разоблачение случится и на твоем личностном микроуровне. То же самое, когда кот находится в Елисеевском магазине при стечении народа и позволяет себе там делать то, что позволяет. Это тоже народ, который, между прочим, безмолвствует, а потом впадает в раж и начинает скандалить. Вот это атмосфера того самого полугипнотического времени и превращения народа в толпу. Это такие штрихи, которые, на мой взгляд, создали атмосферу фильма, за что этот фильм я очень люблю.
Иван Толстой: Я бы добавил, на вашу мельницу полил бы еще: а толпа, которая требует казни двух разбойников, а не Иешуа, это тоже народ, правда?
Юлия Кантор: Так на самом деле, Владимир Владимирович об этом и снимал. Да, толпа – всегда толпа. И две тысячи лет назад, и сейчас, в нашей сегодняшнее время, в 21 веке. Что касается ощущения сталинского времени. Когда в сегодняшнем кинематографе, к сожалению, я, шаг за шагом, раз за разом, смотря фильмы о той эпохе, которую принято называть первой половиной 20 века, вижу таких оголтелых НКВДшников, этаких одномерных, штампованных, когда я вижу забитых представителей забитого народа, когда я вижу вот эти сгущающиеся тучи, грозовой кошмар, у меня возникает еще некое противоречие и упрощение. Мне интереснее и, как зрителю, мне полезнее иметь не ответы на вопросы, а иметь возможность эти вопросы задать. Так вот, в фильме «Мастер и Маргарита», где тоже появляются НКВДшники, между прочим, где тоже появляются представители власти, где фильм, собственно говоря, кончается, вы помните, чем – чьим монологом, и почему там присутствует Берия, и НКВД в целом, и вот эта расползающаяся аура политического гипноза во всех городах и весях необъятной родины. Вот это гораздо важнее для ощущения времени, чем некие политические штампы. У нас маятник просто сейчас заколебался в другую сторону. Если раньше все, что было связано с эпохой строительства развитого социализма и с великим сталинским переломом было однозначно со знаком плюс, теперь то же самое, с той же степенью примитивизации, со знаком минус. Причем, с такой же степенью политической или околополитической лжи. Я еще вернусь к одному Булгакову и еще одному Бортко, где воссоздана атмосфера времени – не персонифицированная, а именно атмосфера.
Иван Толстой: Владимир Владимирович, вообще, мне очень импонирует, что в вашем фильме в борьбе с нечистой силой изображенные вами чекисты проигрывают, но они у вас не облапошены, не высмеяны. Вы деликатно подошли к людям этой мужественной профессии. Как вы вообще формулируете ваши взгляды на ГПУ и НКВД?
Владимир Бортко: Появление НКВД в фильме вызвало очень много нареканий. И когда читали книжку, его просто не увидели. Хотя аресты все существуют. А кто их производил, кто арестовывал? И когда они появились в живую в фильме, это вызвало какие-то нарекания. Что такое этот самый карающий орган? Если хотите, это квинтэссенция власти. Это то, что представляет собою власть. А она иногда персонифицируется. В данном случае, она персонифицируется в этих людей. Вот, что я думаю об этом. Ругать ли ее? Опять же, это не входило в мою задачу. А, во-вторых, что касается осмеяния, то оно, по-моему, в большой степени и случилось в конце. «Дорогие товарищи, вы будете понимать произошедшие события так, и не иначе. А кто будет понимать иначе, вот с теми мы будем говорить по-другому». Это говорит не Берия, а человек похожий на него. Почему он, кстати говоря, и носит пенсне. В это время у Берии пенсне не было. Но это такой собирательный образ. Я основывался на простой фразе в романе: «Общий вывод таков: работала шайка гипнотизеров». Это написано в романе. Документальные вставки, которые вы видите в фильме, это смешно, но это хроника того времени, это они слушают речь Сталина.
Иван Толстой: Кажутся ли вам достоверными фильмы об этом времени? С этим вопросом я обратился к режиссеру, публицисту и общественному деятелю Алексею Симонову.
Алексей Симонов: Я родом из той эпохи, но это не значит, что я помню все ее запахи и звоны. Поэтому для меня это время, когда мифологизировано было все, что связано с верховной властью, и я, без всякого сомнения, это принимал. Поэтому я не могу считать себя экспертом по части подробностей. Когда я сам сейчас столкнулся с необходимостью воспроизвести подробности, я поехал на Валдай, в кабинет Сталина, где он был всего один раз и больше туда никогда не приезжал, но, тем не менее, кабинет сохранился и сохранилась его спальня. Это очень казенно и очень величественно. Поэтому мне кажется, что правы те, кто пытается делать это с поправкой на жанр. Когда понятен жанр произведения, тогда значительно проще сформировать некий соответствующий этому жанру миф. Поэтому, мне кажется, что изображения Сталина сегодня значительно достовернее в театре, чем в кино. Несмотря на то, что кино снимается в подлинных интерьерах, а театр воспроизводит некую условность, которая должна соответствовать представлению о мире, в котором это все происходило. Вообще, мне кажется, что чем более ироничен устанавливающийся тон по отношению к этому времени, тем он достовернее. Потому что невозможно сегодня попытаться воспроизвести наше тогдашнее к нему отношение.
Иван Толстой: А в чем загвоздка? Почему ирония позволяет понять ту эпоху, а некая серьезная, насупленная передача того времени что-то искажает? Поясните, пожалуйста, вашу мысль.
Алексей Симонов: Мне кажется, что никто сегодня не в силах реально воспроизвести ту систему отношений, которая тогда к этому была. Просто потому, что невозможно понять, скажем, письмо моего несостоявшегося отца, первого мужа моей мамы, который сел 1 сентября 1937 года, который в письме пишет, что он все понимал, но он рыдал, когда Сталин умер. Объяснить, каким образом человек, прошедший к тому времени 10 лет лагерей и 5 лет ссылки рыдал, потому что было ощущение, что оборвалась эпоха. Не кончилась, а оборвалась. Вот это ощущение сегодня всерьез передать невозможно. И, более того, я думаю, что и не нужно, потому что это ощущение, в которое люди были искусственно загнаны, и как бы мы не пытались это воспроизвести, мы все равно не достигнем результата. Я сейчас снимал картину про отца, и меня снова воодушевили пять записей, сделанных по свежим следам его встреч со Сталиным, который есть «Глазами человека моего поколения». Он, когда-то, когда шла по этому поводу большая полемика в 90-м году, когда мы только-только это напечатали, был только один человек, который это понял, это был Баткин, который сказал: «Мы имеем редкий пример документально воспроизведенного непосредственного ощущения». Сегодня таких свидетельств почти нет. Остальные представляют собой в той или иной степени апокрифы. Поэтому иронически относиться к апокрифам естественно, относится к ним слишком всерьез - опасно.
Иван Толстой: Возможно ли, с Вашей точки зрения, адекватное изображение сталинской эпохи без фигуры самого Сталина?
Алексей Симонов: Да, это проще, потому что эти отношения были куда более многообразны, многовариантны, и здесь каждый, в силу своего таланта, может попытаться это воспроизвести. Фильмы об эпохе Сталина без Сталина и без начальства нравятся, как правило, намного больше, чем фильмы, которые пытаются впрямую воспроизвести это в декорациях эпохи с участием главных ее функционеров.
Иван Толстой: Кому вы верите из кинематографистов, когда смотрите фильмы последнего времени? Если считать, условно говоря, от «Хрусталев, машину»?
Алексей Симонов: Вы знаете, «Хрусталев» - это кино для кинематографистов, на мой взгляд. Как когда-то говорили, что Хлебников - это поэт для поэтов, так «Хрусталев» - это картина для кинематографистов. Оттуда уже черпают, кто ведрами, кто баночками, и будут продолжат черпать, хотя, в целом, на мой взгляд, картина не получилась, и эпоха для меня воспроизведена стишком подробно, чтобы относиться к этому с полным доверием, как к эпохе. Я, скорее, к этому отношусь, как к художественному преувеличению или как к художественной условности. Вот Алексей Герман понимает это так. Не более того. Из всех Сталиных, которых я видел, наибольшую симпатию у меня вызвал Сталин Игоря Кваши. Потому что он сделан именно в том самом жанре, о котором я говорю – с ироническим отношением к предмету. Мне категорически не нравится вариант «Звезды эпохи», где добрый дедушка Джигарханян, в близким истории интерьерах, воспроизводит всякие благоглупости, которые по этому поводу существовали в качестве расхожих мнений, а вовсе не в качестве подлинных слов, сказанных по этому поводу.
Иван Толстой: Я думаю, что если сталинскую эпоху можно изобразить и без самого Сталина, то, в принципе, ее можно изобразить и вообще без аксессуаров эпохи. По-видимому, сталинская эпоха может быть выражена совсем не материальным миром а, все-таки, неким духом человеческих отношений. Каким-то ужасом или другими чувствами той эпохи. Не так ли?
Алексей Симонов: Не знаю. Я не уверен в этом. В художественной литературе я еще могу себе это представить, а в предметном, кинематографическо-театральном варианте не могу себе такого подставить.
Иван Толстой: А у вас есть претензии к тому, как быт изображен на экране сталинского времени?
Алексей Симонов: Да, конечно. В этом смысле достаточно вычищенный быт панфиловского «В круге первом» на меня производит впечатление искусственно построенного. От начала до конца я ему не верю. Лешин быт в «Хрусталеве» слишком густ для того, чтобы быть правдивым. Он - квинтэссенция этого быта. Я устаю достаточно быстро от этой квинтэссенции. Я могу эту картину смотреть только кусками. Тогда она мне начинает нравиться.
Иван Толстой: Какой эпитет сталинской эпохи Вы выделили бы, когда бы разговаривали с каким-нибудь начинающим кинематографистом, который спросил бы Вас, как Вы посоветовали бы снимать кино о том времени. На что Вы обратили бы его внимание? Какие главные вещи сталинского времени приходят Вам в голову первыми?
Алексей Симонов: Я бы сказал чудовищную вещь. Есть одно совершенно гениальное определение, данное Станиславом Ежи Лецом, это его определение диктатуры пролетариата: неграмотные вынуждены диктовать. И второе, уже вполне мое - это быдло, которое дорвалось до власти.
Иван Толстой: Возвращаемся к Владимиру Хотиненко. Владимир Иванович, а вам нравится смотреть фильмы о сталинской эпохе – как зрителю? Вот вы пришли домой вечером, включили телевизор, а там – вот об этом…
Владимир Хотиненко: Я - буду, мне все равно интересно. Это очень важный кусок жизни, моей, и моих родителей. Я буду любой смотреть. Мне, в принципе, эта тема интересна. Уже Ленина подзабыли, а это время еще держит нас, занимает наше внимание. Даже сейчас Солженицына показывали, и народ смотрел. Притом, что многие даже не читали книжку. Но, все равно, какая-то притягательность, даже не до конца сформулированная, в этом есть.
Иван Толстой: Фильм о сталинской эпохе обязательно должен быть со Сталиным?
Владимир Хотиненко: Не обязательно. Даже как раз было бы интереснее без этого.
Иван Толстой: Эпизод из фильма Тарковского «Зеркало». Помните, там и типография, и этот случай с опечаткой, он для вас убедительно передает сталинскую эпоху?
Владимир Хотиненко: Для меня - не совсем. Эпизод, сам по себе, роскошный. Но, все равно, для нас не для всех этот страх буквален. Думаю, что у нас население существовало в двух уровнях. Какая-то часть попала в зону этого жуткого страха, а другая жила, выключив его. Вот этого пунктика не было совсем. Я, лично, не знал этого страха буквального. Но, сам по себе, эпизод - замечательный.
Иван Толстой: Как вы думаете, это дань чему, такое количество фильмов о сталинской эпохе сейчас? То ли пришло время выразить наболевшее, накипевшее и актуальное для творцов фильмов телевизионных и кинематографических, то ли это следование некоей моде времени – вот народ хочет про это посмотреть, все-таки, в этом какое-то ретро есть, мода на ту эпоху. Чего больше?
Владимир Хотиненко: Я думаю, что моды меньше всего. Есть, скорее, в этом такая внутренняя потребность укрепления власти, потребность в крепкой руке растет. Другой удачной, крепкой, близлежащей руки у нас нет. Поэтому пользуются Сталиным. Здесь, все-таки, скоре всего, это такая потребность современной аллюзии. Это, скорее, какое-то согласование времен. Рифмуется как-то. Пока - неуловимо.
Иван Толстой: Вы сами планируете фильм о сталинской эпохе?
Владимир Хотиненко: Вы знаете, я бы снял. Если бы мне попался материал хороший, я бы снял, потому что там еще есть, по-моему, чем позаниматься.
Иван Толстой: А у Вас Иосиф Виссарионович присутствовал бы на экране?
Владимир Хотиненко: Я бы буквально снимал про него. Мне бы интересно было. То есть, может быть, было бы две линии каких-то, еще кто-то. Так вот, абстрактно рассуждая, я бы снимал про двух людей. Про него еще есть, что сказать.
Иван Толстой: Вы удовлетворены тем, как сталинская эпоха изображена на российском экране? Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Я бы ее еще жестче показывала. Очень много людей незаслуженно пострадали от этой эпохи, у многих это коснулось родителей, дедушек и бабушек. Молодежь просто не представляет. Я бы, например, молодежи разъясняла. Потому что, может быть, это бы в дальнейшем уберегло их от ошибок, которые совершили наши родители, бабушки, дедушки.
- Я не могу судить, насколько она соответствует истине. Потому что мы истину не знаем, и каждый фильм дает очень противоречивое отношение к этой эпохе. А где эта истина - непонятно. То, что эти фильмы появились, это очень хорошо. Мы должны знать свою историю. Чем больше будем знать, тем лучше.
- В последние годы, появились фильмы об этой эпохе, и мы о ней больше узнали. Я, по крайней мере, в 37-м родилась, а я ничего не знала. Я думала, что все прекрасно и хорошо. А по тому, что говорят, и тому, что пишут, я понимаю, что это было ужасно.
- Ничего не видел, стараюсь телевизор не смотреть. Я не в курсе.
- Трудно сказать, потому что очень мало осталось людей, которые знают наверняка, как это было. Что-то надо было, конечно, нам взять из сталинской эпохи. Кое-что хорошее было. Но многое плохое было.
- Там было не все однозначно. Люди все равно жили. Вот сейчас стариков я тоже понимаю, которые Сталина возносят. Они были молодые, здоровые и старались не замечать. А, может, их это не затронуло. Но уж больно много черного и спекулятивного слишком много.
- Не совсем. Сталинскую эпоху немножко привирают. Может быть, она была немножечко получше, чем ее показывают. Слишком чернят. Многое там было сделано, может, и правильно, и доступно для людей, и лучше было жить людям. Мне кажется, что там было более честное к людям отношение.
- Я считаю, что люди должны знать. Нынешнее поколение, которое выросло после перестройки, оно ничего не знает, и чем больше показывают, чем больше пишут, тем лучше. Я думаю, что должны знать всю правду о том, что творилось. Мой дед был репрессирован.
- Мне нравится, что, наконец, стали показывать всю правду. Жутко все это смотреть. Я вообще думаю, что историю периодически переписывают. У нас постоянно какие-то моменты, и каждый преподносит так, как хочет. Вот недавно про Афганистан показывали. Сначала мы в это не верили, а сейчас смотришь и думаешь: Господи, сколько же ребят положили! То же самое и про ту эпоху. Все это очень страшно. Слава богу, что мы в другую эпоху живем. Надеюсь, что мы до этого не дойдем.
- Я думаю, что это подается не очень корректно. Потому что, что бы то ни было, они сделали доброе дело. Оценивать сейчас, хорошо это или плохо - не мне судить. Кто-то пострадал. Те, конечно, будут говорить что все было плохо. Кто-то не пострадал. Кто-то до сих пор Сталина восхваляет и боготворит. Сколько людей, столько мнений.
- Я не смотрю телевизор, там сплошные глупости. Я лучше буду бродить по моему любимому городу с утра до вечера.
Иван Толстой: Мой следующий собеседник – кинодраматург Павел Финн. В каких фильмах последнего времени Вам попадание в сталинскую эпоху кажется наиболее художественно убедительным?
Павел Финн: На мой взгляд - никаких. Тут надо разделить. Во-первых, надо вспоминать те фильмы, где на экране появлялся сам товарищ Сталин. Я к этому тоже приложил руку. У меня была не так давно картина режиссера Бланка, которая называется «Смерть Таирова», посвященная последним дня Камерного театра Таирова. Там Сталина играет Петренко. И это замечательный, выдающийся актер. Но вообще из самого Сталина во многом сделали шута на экране. Это такой медленный грузин, который развлекает публику и мы понимаем, что, наконец, мы получили возможность войти в клетку к тигру и не просто его хлопать по носу, а прижигать его окурком, и так далее. Это несмотря на то, что иногда играют очень хорошие актеры.
И есть другой Сталин, в другом кино. И кино это чрезвычайно слабое, если не сказать бездарное. Потому что это попытка представить Сталина тем, кем его пытаются сделать сейчас, именно в это историческое время – великим спасителем России. Я просто не могу Вам сказать, что и где. Это просто такое эпизодическое мелькание переодетого генералиссимуса. Но, самое главное, что эпоха сталинская, на мой взгляд, человека, который, в общем, ее захватил, и хоть и в довольно юном возрасте, но отразилась она очень серьезно на моем поколении, и на поколении моего старшего брата, который родился в 33 году. Именно невероятное событие - 53 год, смерть Сталина - на мой взгляд, это одно из самых выдающихся исторических событий в истории России, которое не получило своего художественного произведения. Были картины, где была смерть Сталина. Картина Евтушенко, если Вы помните, где просто похороны Сталина. Я думаю, что события того времени требуют Толстого, «Войны и мира», потому что это событие мира. Вообще, тот перелом, который так до сих пор кроваво отзывается на всем - и на нашей политике сегодняшней, на сознании людей, на столкновении, на несчастьях нашего генетического запаса России, на культуре России - это не оцененное событие.
Иван Толстой: Мой коллега Петр Вайль – зритель аккуратный. Методично смотрит, кажется, все заметные новинки. Петр, что Вы ответите на вопрос, который я сегодня всем задаю - о достоверности?
Петр Вайль: Из последних, я бы назвал два полюса. Один полюс, полюс достоверности, хотя и не полной – «В круге первом», по роману Солженицына. А полюс недостоверности - это телесериал об актрисе Валентине Серовой, где играет очень неплохая актриса Марина Александрова, и с ней в паре Константина Симонова изображает Александр Домогаров. Но там степень недостоверности зашкаливает. Я беру на себя смелость утверждать, что такого Сталина на кино- и телеэкранах России еще никто никогда не видел. Такого благостного, умного, доброго, замечательного, отцовского, такого, действительно, не отца народов, а отца каждого жителя Советского Союза в отдельности.
Дело в том, что в сталинские времена, во времена сталинской диктатуры, этот образ не позволяли профанировать. И Сталина в быту не бывало. Максимум, он с лопатой вскапывает какие-нибудь саженцы, что тоже созидательная деятельность. А так, представить себе Сталина на кухне, условно говоря, это же невозможно. Сейчас такой степени свободы уже достигли, и поэтому можно показывать совсем домашнего, хорошего Сталина. То есть, совершенно непонятно, кто же этот человек, при котором, с ведома и приказа которого, были уничтожены десятки миллионов людей. Все-таки, Россия держит мировой рекорд по уничтожению собственных граждан. Что бы ни творилось в других странах, какие злодеяния. Вот там это есть. И примерно такой же Сталин есть и в других, в основном, телесериалах, но и кинофильмах тоже.
Конечно, можно найти этому объяснение. Не то, чтобы была такая уж повальная любовь. В конце концов, ведь фильмы про Сталина снимают не те, кто выходит на демонстрацию с красными флагами. Это, в общем, интеллигентные, неглупые, знающие и знающие историю люди. В чем же тут дело? Я думаю, дело в общей атмосфере страны. Дело в том, что для работников кино и телевидения, особенно телевидения (как средства массовой информации, в отличие от кино), резко сузилась площадка, на которой можно развивать какие-то существенные темы. В частности, политические. Попросту говоря, никакая реальная политика, современная политика, никакая современная реальная экономика, никакая современная реальная социальная жизнь на экране российского телевидения невозможна, невозможен правдивый ее показ сейчас, за последние годы. Таким образом, очень сузилось поле, и, что касается политики, осталось только прошлое. Поэтому такое количество сериалов об этой сталинской России. И тогда происходит эффект разнообразия. Представим, что мы с Вами сидим и разговариваем. Вы - режиссер, я – сценарист. И мы друг другу говорим, что самое простое дело - представить Сталина кровавым тираном. Ну, это уж совсем, что мы пойдем по этому банальному ходу?! Давайте придадим ему человеческие черты. Давайте покажем его как-нибудь оригинально. И получается совершенно не оригинально, потому что все этим занимаются. А там уже происходит эффект ЖЗЛ, как я бы это назвал – жизнь замечательных людей. Как только ты приближаешься к герою, ты начинаешь его, волей-неволей, оправдывать. Крупно показанный злодей перестает быть злодеем. И тогда получается вот такой замечательный, хороший Сталин. Вот, что происходит. То есть, современность сильнейшим образом влияет на прошлое. Умный ведь человек сказал, что Россия -это страна с непредсказуемым прошлым. Вот мы и получили это непредсказуемое прошлое.
Иван Толстой: А что касается фильма, скажем, Алексея Германа. Каков его подход к передаче достоверности эпохи? Ведь известно, что он из 40-50-х годов все время делает некий культ, этим культом упивается. Тут ему все карты в руки. Он страшно любит детали, их долго выискивает, задерживает производство своих фильмов на бесконечное количество лет только ради достоверности какой-то детали второго плана. Что такое сталинская эпоха на его экране?
Петр Вайль: Коротко, совсем коротко говоря, это правда. Я прошу прощение за такой не искусствоведческий анализ кино Алексея Германа, но даже те, кто отрицает его кинематограф… А его можно отрицать, потому что это, в конечном счете, гигантский шаг, даже прыжок вперед в киноискусстве, это новый киноязык, больше никем, кроме Германа, не освоенный. Его влияние очень чувствуется в современном российском кино. Я просто пальцем могу показать на какие-то эпизоды других режиссеров, которые сделаны по Герману. Но, в целом, киноязык Германа не освоен. Он - язык передовой. Может быть, так будут снимать кино когда-то еще. Он забежал очень далеко вперед, как в свое время Джойс в литературе или Пикассо в живописи. И даже его противники и оппоненты никогда не отрицают, что он снимает правду. И это, действительно, так.
Прошу прощения за такую пикантную деталь, но в фильме «Хрусталев, машину» есть сцена, где главный герой, врач, приходит к умирающему Сталину, склоняется над Сталиным, делает ему такое круговое массирующее движение по животу, и Сталин выпускает газы, происходит такой звук. Я знаю, что Герман объезжал со звукооператором около десятка старческих домов Петербурга, записывая эти звуки у больных стариков, страдающих примерно теми же болезнями, какими страдал Сталин. Вы можете себе представить что-нибудь подобное по поиску достоверности у кого-нибудь еще в мире?
Иван Толстой: И, в завершение нашей темы, я снова обращаюсь к сценаристу Павлу Финну. Научились ли российские кинематографисты воспроизводить стиль, запахи, шорохи эпохи, есть ли тут удачи?
Павел Финн: Есть, отдельные. Вот я, недавно, смотрел в Москве картину «Курсанты», сделанную молодым режиссером, учеником Владимира Ивановича Хотиненко, с которым мы ведем совместно мастерскую. Но он его ученик в другой мастерской, по ВГИКовской. Ковун, такой режиссер. Это по повести Петра Ефимовича Тодоровского, воспоминание о его курсантской молодости. Это попытка частного рассказа о времени, со своими страстями, довольно близкая к тому, что происходило. Это такая частная историческая жизнь. Такие картины появляются. Очень много спекуляций на этом.
К сожалению, моя фамилия появилась в титрах картины «Московская сага», сделанной по роману Василия Аксенова. Моя фамилия там есть, но я не несу за это ответственности. Это такая кинобеллетристика, кинографомания. Эта эпоха кажется очень доступной. Костюмы еще есть, сохранились, можно сварганить вот такую многосерийную кинобеллетристику. Но дело даже не в этом, не в моих личных отношениях, а в том, что это пример.
Чуть лучше, может быть, «Дети Арбата». Но это все люди, одетые в костюмы того времени. Может быть, не стоит искать художественного решения изображения этой эпохи в таких произведениях. Может быть, что-то очень небольшое, но то, что передаст суть этого времени. Мне даже кажется, что, может быть, оно лежит за пределами исторических панорам. Некоторая попытка изобразить человеческую душу, что вообще сейчас чрезвычайно редко. Человек, как таковой, исчез из нашей литературы, существует функция человеческая. Но самого человека нет. Ведь очень большая путаница. Вина за эту путаницу лежит на искусстве тоже. Большая путаница в сознании.
Мы сейчас говорим с вами с одной стороны – со стороны производителя искусства, но мы забываем о потребителе искусства. У потребителя огромная путаница по отношению к этому времени, по отношению к смыслу этого времени. Никто толком не разобрался в этом, никто толком не сказал: слава тебе, Господи, что в свое время появился Солженицын (как ни относись к его публицистической деятельности). Но, скажем, «Матренин двор» выразил для меня эпоху гораздо больше, чем многотомный роман. Вот такой «Матренин двор», конечно, необходим был бы. И, может быть, кто знает, ведь Толстой тоже не участник Бородинского сражения. Так что, может быть, что-то и может появиться. Но, к сожалению, почва для этого сильно изуродована вот этим графоманско-беллетристическим подходом к этому времени.
