Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Сочи в резиденции Бочаров ручей президент Путин принял лидера Палестинской автономии Махмуда Аббаса. О месте России в арабо-израильском урегулировании беседуем с Андреем Дементьевым, в 97-2201 годах руководителем корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, известным поэтом. Вы недавно вернулись из Израиля. Верят ли израильтяне в скорое арабо-израильское урегулирование?
Андрей Дементьев: Я уже не говорю о том, что был социологический опрос. Примерно около пятисот палестинцев, пятисот израильтян были опрошены по поводу того, как пойдет мирный процесс. Так вот, 65% сказали, что в ближайшие годы вряд ли нормализуется. Хотя Махмуд Аббас, который был у нашего президента, он объявил 2006 год годом мира. Ну, думаю, что сейчас самое главное все-таки добиться тех условий, которые поставлены перед ХАМАСом, перед Палестинской национальной автономией – это прекратить акты насилия, продолжить мирные переговоры и признать государство Израиль, чего не признает ХАМАС, пришедший к власти в Палестине.
Владимир Кара-Мурза: Осложняет ли ситуацию в Палестине эта междоусобица в ее руководстве?
Андрей Дементьев: Да, конечно. Вы знаете, это очень все драматично и это чревато последствиями серьезными. Неслучайно левое крыло ХАМАСа готовит и готовило покушение на Махмуда Аббаса. Потому что ФАТХ, который представляет Аббас, он не вошел в правительство, так же как «Исламский Джихад» тоже не пошел. А ХАМАС вошел в правительство и создал это правительство. И эти противоречия, которые существуют между ФАТХом и ХАМАСом, они, конечно, естественно сказываются на отношениях руководителей администрации Палестинской автономии и нового правительства, которое избрано было в результате выборов.
Владимир Кара-Мурза: Известный ученый-арабист, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Георгий Мирский считает Аббаса связующей нитью Палестины с Западом.
Григорий Мирский: Махмуд Аббас, ненавистный для ХАМАСа, является в то же время незаменимым, потому что не будь его, оборвется последняя ниточка, которая связывает с Западом. Ведь с ХАМАСом они не имеют дело и не будут иметь, пока они не признают Израиль, а они это делать не собираются. Заколдованный круг. А что касается его поездки в Москву – то это часть его вояжа, смысл которого в Москве и в других столицах показать, что именно с ним надо иметь дело, на него надо делать ставку, а не на ХАМАС. Я уверен, что он каким-то образом намекнул на то, что хотя мы принимали здесь лидера ХАМАС Мошаля, но с ними далеко не уедешь. Что касается России, то она может сыграть роль только в этом втором плане, то есть дать какую-то помощь. 4 мая уже перевели 10 миллионов долларов, еще дадут. Но это, конечно, решающей роли никак не сыграет. Сколько мы можем дать?
Андрей Дементьев: Вы знаете, сегодня 15 мая, как раз в 1948 году 15 мая было объявлено образование государства Израиль. И тогда же началась известная всем война за независимость, когда пять государств арабских напали на Израиль и когда пришлось пятистам тысячам израильтян уехать с арабских территорий так же, как и 700 тысячам палестинцам, арабам пришлось уехать из Израиля. И это, конечно, тогда же возникло напряжение, которое продолжается до сих пор. Потому что ХАМАС и Палестина настаивают, чтобы эти люди вернулись на исконные территории. Поэтому сейчас ситуация осложняется тем, что ХАМАС - это все-таки организация, которая брала на себя ряд террористических актов, естественно, она ответственна за напряженность, которая существует на Ближнем Востоке. И трудно сказать, как удастся Махмуд Аббасу нормализовать отношения. Потому что Махмуд Аббас – это один из последних могикан, это из старой гвардии человек, который работал с Арафатом и который всячески старается, чтобы мирные переговоры продолжились на Ближнем Востоке, в частности, между Палестиной и Израилем.
Я думаю, что вот эта дата 15 мая 1948 года, которая празднуется в Израиле, эта дата палестинцами названа катастрофой, потому что пришлось уходить с этих земель. Но победоносная война, которую провел, освободительная война, потому что напали на Израиль, провел Израиль, эта война на какое-то время утихомирила агрессивные наскоки палестинского мира на Израиль.
Но ситуация сейчас, насколько я понимаю, мы только что вернулись, осложняется. Потому что западный мир, знаменитый ближневосточный квартет, они не могут иметь дел с ХАМАСом, хотя они в правительстве, потому что ХАМАС не признает Израиль, и ХАМАС настроен довольно агрессивно и не очень хочет переговоров в этом смысле. Но куда деваться, все равно надо идти на мирные переговоры, другого пути нет сейчас на Ближнем Востоке. И невозможно Израилю и Палестине идти на дальнейшее обострение отношений, потому что это грозит войной.
Тут еще вторая сторона дела очень серьезная, между ФАТХом, который не вошел в правительство и ХАМАСом, который является правительственной группой, между ними очень сложные отношения. Обостряются отношения, потому что в самой Палестине можно сказать безработица очень большая, материальная нужда населения, не платят зарплаты, даже полицейским не платят зарплаты, обостряется эта ситуация, потому что людям нечего есть. И сложно находиться в такой ситуации, когда надвигается еще худшее материальное положение в Палестинской автономии. И поэтому Запад, и мы, Россия, 10 миллионов долларов перевели хотя бы для того, чтобы как-то убрать это напряжение страшное, которое может перейти в гражданскую войну, кстати сказать. Неслучайно стычки между ФАТХом и ХАМАСом существуют уже сейчас.
Сами понимаете, когда люди плохо живут, когда у них такие бесперспективные дни наступают, конечно, они обозлены, они агрессивны. И надо еще иметь в виду, что оружие у многих. И ХАМАС, наш мир, западный мир и Россия требуют, чтобы ХАМАС разоружился, потому что террористические акты без оружия невозможны. Тем не менее, пока этого не происходит.
Поэтому когда Владимир Владимирович Путин пригласил Махмуда Аббаса, мы, простые люди, которые более-менее знают ситуацию на Ближнем Востоке, мы усматриваем в этом факт дальновидной политики, чтобы привести, быть посредником в этих мирных переговорах. Хотя я должен сказать, что когда был приглашен Халид Мошаль, который находится в розыске и который один из агрессивных людей, когда он был приглашен, не все поняли и даже в нашей стране не все поняли эту ситуацию, почему именно он был приглашен, и в Израиле это не очень поняли. Надо иметь в виду одно обстоятельство, что да, мы стараемся быть посредниками, мы стараемся делать все, приложить все усилия для того, чтобы мир на Ближнем Востоке не разрушился окончательно.
Но существует еще так называемое нравственное мерило, нравственные оценки. Когда приглашают человека-террориста, настоящего террориста, уже матерого террориста приглашают на правительственном уровне, то с точки зрения нравственной, это не совсем понятно простым людям, не совсем понятно не только в Израиле, но не совсем понятно у нас. Поэтому, я так думаю, что нам придется здесь довольно трудно сейчас в этой ситуации мирных переговоров, которые пока еще никак не начались.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист, корреспондент дубайского телевидения в России Али Эль-Араб считает, что Аббас хочет предотвратить гуманитарную катастрофу.
Али Эль-Араб: Приезд сюда Аббаса, как и контакты с различными столицами, будь то в регионе или мировых держав, с целью решить насущный вопрос сегодня - как прокормить этих людей, которые, невзирая ни на что, ни громкие заявления, фактически находятся в блокаде. Будь то Сектор Газа, будь то на Западном берегу. Скажем, электричество, водоснабжение привязаны к израильской системе. Если Израиль рубильник не включит, не будет ни света, ни воды. И все сегодня сводится, все усилия и со стороны российского руководства, и со стороны разных представителей мирового сообщества, как не допустить гуманитарную катастрофу на этих землях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Германа Борисовича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне удалось побывать в гостях, я там жил несколько месяцев и видел, мягко говоря, хамское отношение вот тех самых арабов, которые работали, скажем, в Иерусалиме, местных рабочих. На них местные жители жаловались и постоянно жаловались на радио. Но меня вот что удивляет: почему израильтяне, скажем, не нажмут одну кнопку на компьютере, чтобы не отключить это государство, которое супротивное им, от электричества, от воды и так далее?
Андрей Дементьев: Насколько я знаю, по-моему, этот вопрос как-то утрясается и они нажмут или уже нажали эту кнопку, которая необходима для того, чтобы не было катастрофы. Но что касается отношения между рабочими и работодателями - это еще при нас было, когда машины ездили через границу, возили рабочих палестинцев на израильское производство, и они там как-то зарабатывали. И это было в принципе хорошо, потому что какая-то часть людей могла получить работу и обеспечить семью материально. Что касается отношений, вы знаете, на Востоке все немножко не так, как на Западе. Это другой менталитет, другая цивилизация, другие отношения, и может быть даже когда ты слушаешь, когда между собой разговаривают те же израильтяне, то это такой очень громкий говор, и мы не привыкли, мы говорим не так громко. Иногда может показаться, что отношения эти почти близки к какой-то ссоре, к какой-то агрессии. Нет это в порядке вещей. Хотя, конечно, поскольку существует издавна эта ситуация, при которой большая часть, особенно левая агрессивная часть палестинского общества настроена против Израиля, конечно, эти отношения далеки от идеальных, глаза на это не будем закрывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос к Андрею Дементьеву. Чем больше я изучаю всю эту историю с 48 года, к которой руку приложил людоед Сталин и во многом Израиль как государство не только сионистам, но и Сталин обязано своим созданием, тем больше я прихожу к выводу, что существование государства Израиль выгодно всем и арабам в том числе. Конфликт выгоден всем, простите за крамольную мысль. Потому что арабский мир, ни о каком халифате речи идти не может, он очень разобщен. И Израиль, понятно, как форпост для Запада. Но с другой стороны, он оттягивает на себя вот эту междоусобицу арабскую. Страшно вообразить, когда допустить мысль, что перестало бы существовать государство Израиль, что бы там началось, какие бы войны между арабами начались, если бы не стало государства Израиль.
Андрей Дементьев: Вы знаете, я не рассматриваю так Израиль как буферное государство, которое должно сдерживать отношение всех арабских государств, население которых насчитывает сотни миллионов.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что Палестина на грани сама внутригражданской войны.
Андрей Дементьев: Я говорил об этом уже. Пусть сами решают проблемы. Но сама поставка вопроса, которая существует, тем не менее, что Израиль не должен существовать и главная цель некоторых палестинских организаций экстремистских – это уничтожить Израиль, это уже антигуманно, это противоестественно и античеловечно. Израилю трудно приходится, потому что Израиль находится в окружении арабов, среди которых, я уже говорил, существует такое мнение, что он не должен существовать. Но при содействии, кстати сказать, Советского Союза было организовано государство Израиль в 48 году, при нашем содействии. Может быть и не было все так быстро создано, если бы мы не поддерживали в создании государства Израиля. Тут мы должны себе отдать должное за это. Неважно, кто стоял у власти, важно, что факт свершился.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший вице-президент Российского еврейского конгресса считает невыполнимым условия признания Палестиной Израиля.
Александр Осовцов: Легко сказать - признать Израиль, пусть даже в тех или иных граница 67 года, на что Израиль, разумеется, никогда не согласится. Но даже в этих. Они мандат на выборах получили под лозунгами уничтожить сионистское образование, сбросить сионистских оккупантов в море. И если не иметь в виду Россию с ее 10 миллионами долларов, то их сегодняшний основной симпатизант и партнер – это Ахмадинежад, президент Ирана. Если у нас теперь главная угроза – это Запад опять, если все, кто с чем-то здесь внутри не согласен - это пятая колонна, то, собственно, естественно и стратегический партнер Запада, в том числе Америки – Израиль. Это тоже, если не враг, то, по крайней мере, оппонент.
Андрей Дементьев: Что можно сказать? Соединенные Штаты Америки всегда поддерживали и будут поддерживать Израиль – это естественно. И то, что мы выходим на переговоры с представителем Палестинской национальной автономии, то это говорит прежде всего о том, что мы не ставим себя в конфликт с Соединенными Штатами Америки, которые поддерживают Израиль, а мы как бы выходим на противоположную сторону, а просто-напросто мы проявляем здравый смысл, чтобы все-таки привести к переговорам. Вы понимаете, когда люди дойдут до понимания того, что только этот путь реален и только этот путь плодотворен, то есть путь мирных переговоров, только тогда может там все успокоиться и утрястись. Я не настолько оптимистично настроен, чтобы считать, что в ближайший год это все произойдет, но это должно произойти, и Россия старается этому помочь. Хотя, еще раз повторяю, есть моменты чисто нравственные, когда надо очень хорошо и много раз отмерить, прежде чем отрезать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот какая получается интересная история. Недавно в послании президент сказал, что товарищ волк слушает и кушает, он имел в виду, конечно, Америку. Хотя надо было сказать «мистер волк» хотя бы. У меня такая реплика сначала. Америка – это близкий союзник Израиля, все понятно. Сегодня в Бочаровом ручье президент принимает лидера террористов Махмуда Аббаса и выписывает ему 10 миллионов долларов, хотя там, наверное, и побольше – это не секрет. У меня вопрос по этому поводу к поэту Андрею Дементьеву: как вы думаете, нравственно ли это в наше время дружить с Махмудом Аббасом, ясно против кого, и начинается вторая холодная война.
Андрей Дементьев: Вы знаете, надо учитывать реальную ситуацию. Махмуд Аббас находится в конфликте с правительством, которое представляет ХАМАС. Значит мы должны опираться на человека, который реально смотрит на ситуацию в Палестинской автономии и в Израиле. Потому что он, находясь в конфликте с террористической организацией, он тем самым пытается наладить какой-то диалог. Мы должны все это использовать, мы должны все это учитывать. Я еще раз повторяю, что, конечно, с точки зрения чисто нравственной, моральной есть моменты, когда начинаешь сомневаться, надо ли это делать. Но если смотреть чуть дальше и чуть вперед, то, наверное, надо. Надо делать все, чтобы не было гражданской войны в самой Палестине, надо делать все, чтобы мирные переговоры привели к тому, чтобы государство Израиль и Палестинское государство сосуществовали рядом. Судьба так определила – они рядом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Ночи доброй. Андрей, благодарю за радиопередачи прежде всего. Второе: помогите найти в моей душе сочувствие, сострадание к арабам. Вы понимаете, у меня такое с моей невысокой точки зрения понятие, что они способны только размножаться, бросать камни.
Владимир Кара-Мурза: Это плод агитации и волны ксенофобии, которая распространяется, в частности, в российской глубинке.
Андрей Дементьев: Тут трудно сказать. Пусть все народы размножаются, простите, пользуясь ее терминологией. Потому что люди появляются для того, чтобы продолжать себя – это естественно. Мы говорим о другом – мы говорим о взаимоотношении народов, мы говорим о взаимоотношении государств. Это важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопросы к Андрею по поводу нескольких вещей. Во-первых, какова, насколько внятна европейская позиция. Потому что, мне кажется, будь реакция на теракты 1972 года в Мюнхене более внятные и более очевидные, высказанные, может быть исторический процесс пошел бы по-другому. Во-вторых, солидарность исламского мира антиизраильской направленности. На моем собственном опыте: как-то я спросила малайских студентов (где Малайзия, и где Израиль), какую страну больше не любят, и они дружно мне сказали – Израиль.
Андрей Дементьев: Вы знаете, мне трудно отвечать за студентов ваших, кого они не любят, каждый, наверное, кого-то не любит. Но Евросоюз и вообще Европа, она очень здраво относится к этой ситуации. По крайней мере, насколько нам известно сейчас, что Евросоюз и Европа, минуя официальные круги, официальных представителей, будет помогать Палестине, чтобы не было гражданской войны, чтобы люди жили нормально. Она собирается помогать и, по-моему, уже начала помогать, минуя эти официальные круги, людям, которые работают – учителям, врачам, полиции, учащимся. Потому что все понимают, что без этого невозможно установить мир.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнила радиослушательница теракт 72 года. Была ли ошибка Москвы, что не осудили вовремя и продолжали поддерживать отношения с Арафатом тогда?
Андрей Дементьев: Вы знаете, 72 год – это так давно. Политика - гибкая вещь. И я думаю, что в то время, когда недостаточно осудили, наверное, это была ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский верит в успех миссии Махмуда Аббаса.
Евгений Сатановский: Махмуд Аббас сегодня, пожалуй, единственный человек, у которого есть шанс, очень маленький, может быть один шанс из ста отодвинуть Палестину от края пропасти, наладить какой-то диалог с Израилем. И если забыть об Иране, если забыть о радикальных террористах, хотя ХАМАС сегодня открещивается от Аль-Каиды, то никто больше ХАМАС признавать не собирается. Да, формально арабский мир сказал: палестинцы сделали выбор, выбор демократичен. Но посмотрите, что происходит в Иордании, посмотрите, что происходит в Египте.
Андрей Дементьев: Да, вы знаете, очень точное замечание насчет Аббаса. Аббас действительно та самая фигура, которая сейчас очень важна на этой политической карте Ближнего Востока. Потому что, повторяю, он из старой гвардии, старая гвардия хотела мира. И неслучайно Арафат получил Нобелевскую премию мира в свое время. Но когда наше правительство, когда наш президент встречается с Аббасом, он ведь думает об Израиле тоже. Потому что Аббас не настроен так, как настроен ХАМАС, неслучайно у них такие противоречия, неслучайно они хотят на него покушение и уже делали покушения.
Владимир Кара-Мурза: А как граждане в самом Израиле относятся к месту и роли России в арабо-израильском урегулировании?
Андрей Дементьев: Вы знаете, в Израиле относятся, скажем, та часть русскоязычного населения, 1200 тысяч тех выходцев из бывшего Советского Союза, конечно, они относятся хорошо, и они очень надеются на Россию, на ее авторитет, на ее поддержку. Потому что в конечном счете Израиль нам близкое государство не только по границам, по принадлежности к истории, а оно близко нам, потому что там живет 1200 тысяч наших бывших соотечественников и мы обязаны их защитить и мы обязаны о них думать, иначе получится вторая Латвия. И в этом смысле, я думаю, что Россия может сделать многое в этих переговорах, к которым все стремятся. По крайней мере, все миролюбивые стороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я согласен с одним из радиослушателей, что Израиль - это некое подобие громоотвода в арабском мире. У меня просьба, напомните, пожалуйста, сжато, что за история с пропавшей кассой Арафата?
Владимир Кара-Мурза: Это такая конспирологическая теория.
Андрей Дементьев: Все деньги, которые перечисляли на Палестину, на возрождение Палестины, на экономическое финансирование и так далее, что эти деньги потом пропали, они были присвоены. Этот вопрос остается открытым, потому что это не доказано, и мы сейчас не это обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем, что Аббас пришел на смену Арафату, и на него вся надежда. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я не надеюсь, что при моей жизни закончатся события. Вы сказали женщине из глубинки - ничего не понимает или забыла. Нет, она хорошо помнит, как взрывали российских детей, человек 30, наверное, на дискотеке совсем недавно. Она помнит тех героев Советского Союза, когда вся Россия на них работала, вручала им оружие, платила, защищала, сбивала израильские самолеты, а те офицеры, которые вернулись домой, они до сих пор ничего не получают, даже пайковые им срезают. Вместо того, чтобы платить, Палестина с нас еще оброк требует, каждый месяц должны по 10 миллионов платить. За что – непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Это не так грубо. Действительно, как вы считаете, десять миллионов долларов, в то время как было землетрясение в Корякии, где по 500 рублей получили люди за разрушенное жилье и в это же время выделили в эти дни такую сумму.
Андрей Дементьев: Вы знаете, мы прощаем долги слабо развитым странам, не будучи великой державой. Это вопрос такой ясный. Дело все в том, что 10 миллионов - не такие большие деньги для страны, находящейся в упадке, в экономической блокаде. Но я думаю, что ведь Европа хочет помогать. Израиль все эти годы, насколько я знаю, помогал Палестине, экономически помогал и сейчас хотят возобновить эту экономическую помощь. Потому что, поймите, Палестина слабое государство, неразвитая, с цивилизацией там плохо, с производством там плохо и так далее. Значит по-человечески тот же Израиль, он хочет, чтобы им было лучше, потому что когда сосед рядом не нищий настолько, насколько Палестина, то может это лучше для самого Израиля. Я знаю только одно, что Израиль государство и люди, населяющие это государство, они не злопамятные и они не агрессивные. Я не слышал нигде ни разу за все четыре с половиной года жизни и работы в Израиле, чтобы кто-то пытался говорить, угрожать, уничтожить и вот так агрессивно говорить об арабском мире, хотя отношения очень сложные. А террористы палестинские, в том числе арабские террористы, они все время не только говорят, не только угрожают, они устраивают эти теракты.
И я знаю, что это такое теракт, когда гибнут дети, женщины, когда гибнут невинные люди. Это должно вызвать определенный злой настрой мести. Нет этого злого настроя мести. Есть еще большая сплоченность и желание жить в мире и сделать все, чтобы этот мир был для всех.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель напомнил о трагедии на дискотеке в Дельфинарии, где погибли русские школьники.
Андрей Дементьев: Да, 22 человека погибло. Вы знаете, мы как раз собирались в отпуск, мы отложили отпуск, потому что произошел этот теракт. И что самое было для нас горькое, что погибли в основном дети, молодые люди от 14 до 20 с небольшим лет. И большинство этих молодых людей – это выходцы из бывшего Советского Союза. Там одна женщина приехала с двумя дочерьми, и обе дочери погибли. Ребята пришли после школьного выпуска, после окончания экзаменов, они пришли потанцевать повеселиться. И вот здесь их застала смерть. Это страшно. Это видеть, это переживать – это очень страшно. Я видел несколько терактов, они происходили в то время, когда мы там работали. И когда есть люди, которые это устраивают, то пощады к ним не должно быть и никаких разговоров, может быть даже о переговорах не может быть. Но все равно, устранив их, надо вести переговоры. Пусть их нейтрализуют, пусть власть, которая пришла, она должна понять под напором общественного мирового мнения, что другого пути нет. И надо заставить Палестину, чтобы она отказалась от террористической деятельности, чтобы она разоружилась, потому что это чревато последствиями серьезными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Наш пострел везде поспел, как говорится. Почему только Россия и Соединенные Штаты везде встревает. Что-то не слышно, чтобы Финляндия принимала этого лидера или Швейцария, даже Германия.
Владимир Кара-Мурза: Это же ко-спонсоры арабо-израильского урегулирования.
Андрей Дементьев: Это ближневосточный квартет - Соединенные Штаты Америки, Россия, ООН, Европейский союз. Так обусловлено самой политикой международной.
Владимир Кара-Мурза: Это некое напоминание о временах образования Израиля, когда Совет безопасности ООН в это же составе создал.
Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос, конечно, лучше задавать непосредственно, скажем, Путину и палестинцам, но может вы логику объясните. У нас чернобыльцы объявляют голодовку, что правительство не выплачивает и символически примерно ту же сумму 10 миллионов долларов. И в то же время как из рукава достает 10 миллионов и выплачивает этим, мягко выражаясь, бандитам, которые приезжают. Те же палестинцы призывают Израиль разблокировать счета и выплачивать, и в то же время не собираются их признавать. Как сам Путин говорит, руку, которая дает, не кусают. Где же тут логика? Я как-то не могу состыковать, может быть вы объясните.
Владимир Кара-Мурза: Наш президент как раз обещал склонить палестинских лидеров на сторону дипломатического признания Израиля.
Андрей Дементьев: Вы знаете, единственный путь, приходится все время говорить и повторять, но это единственный путь. И поэтому, конечно, все лидеры и западноевропейские страны, в частности, Россия, все лидеры склонны к тому, что другого нет. Только мир.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что Кремль постепенно возвращает утраченные позиции на Ближнем Востоке.
Александр Дугин: Россия хочет вернуть свои позиции на Ближнем Востоке как великая мировая держава. У нас есть серьезные позиции влияния на ФАТХ традиционно и тот факт, что Путин выслушивает две стороны противоборствующие в Палестине – это абсолютно разумно. Москва начинает вести себя как великая мировая держава. Самое главное сейчас даже не столько вмешаться объективно в конфликт со стороны России, для этого у нас нет реальных ресурсов, сколько продемонстрировать всему миру, что мы ведем себя как глобальная держава. А конкретно палестинское общество и палестино-израильский конфликт невозможно разрешить ни сложным, ни простым образом, поэтому это все достаточно тщетно, как «дорожная карта», так и, увы, наши усилия.
Андрей Дементьев: Я думаю, что решить все-таки это можно. Что касается поддержки, то меня беспокоит только одно, чтобы эта поддержка и наше вмешательство в мирных целях и эти посреднические усилия, которые предлагает Россия, чтобы они не были односторонними. Я хочу, чтобы такой же диалог был и с новым премьер-министром Эхудом Ольмертом у нашего президента, потому что это две страны, и они между собой находятся в таком состоянии. И мы должны и тех выслушать, и этих выслушать и найти правильное разумное решение этих взаимоотношений. Не должно быть односторонней поддержки.
Владимир Кара-Мурза: И как раз Кремль был на стороне в недавних выборов в Кнессет, на стороне миролюбивых сил, мы тогда как раз с вами встречались. Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Александры.
Слушательница: Здравствуйте. Вот малоразвитая страна Палестина, несколько сот лет или тысяч ей. А Израиль существует с 48 года прошлого века, века нет. И он возродился, они живут богато, свет провели, а эти никак себе ничего не сделают. Рядом живут, и все кто-то их должны обслуживать и все должны с ними договариваться.
Владимир Кара-Мурза: Что ж, велик контраст.
Андрей Дементьев: Вы знаете, там же конфликт очень глубокий и очень многосторонний - это разные цивилизации. Это цивилизация, скажем, израильская, насчитывающая много веков, цивилизация палестинская – это другая цивилизация. Две разных религий, разные исповедальные отсчеты. Это все надо учитывать. Что касается помощи, то сейчас в Африке голодают целые государства и все крупные державы, великие державы, все стараются оказать материальную помощь. Потому что мы не можем оставаться в стороне, когда у кого-то беда, когда кто-то очень плохо живет. Я не поддерживаю и никогда не могу поддержать как нормальный человек, как миллионы других людей на земле, я никогда не поддерживаю и не могу даже представить себе, что это возможно считать политикой вот эти террористические выпады. Вот это совершенно наглое заявление, что Израиль должен быть уничтожен. Не может человек, стоящий во главе государства, позволить себе такое высказывание. Если он себе позволяет, то народ должен дать ему оценку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу вспомнить, у меня было трое приятелей моих очень хороших, они палестинцы. Меня сильно удивило, что они не собираются жить в Палестине, а собираются после окончания учебы в Санкт-Петербурге, в Донецке, они уехали во Францию почему-то. Меня это сильно тогда поразило. И насчет вмешательства господина Путина во все эти дела, я думаю, что он хочет нагреть свой пиар на этом деле. Ему глубоко до лампочки до этих палестинцев. Это такая дешевая игра какая-то.
Владимир Кара-Мурза: Это слишком упрощенный подход. Мне кажется, целая линия выстроилась российской дипломатии по поддержке.
Андрей Дементьев: Видите, даже наши радиослушатели, как разнятся точки зрения. Одни говорят, что мы наконец-то становимся великой державой, потому что мы утверждаем себя на Ближнем Востоке - это одна из горячих точек мира, другой говорит, что это пиар, что это дешевая популярная позиция. Время покажет. Я только хочу сказать, что в любом случае серьезные государства, серьезные политики должны искать пути. Потому что это та горячая точка на земле, от которой может пойти большой огонь. И нельзя это допустить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Чебоксары от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я не верю, что Путин пошел на переговоры с палестинцами во имя мира. Я подозреваю, что, во-первых, он, конечно, хочет отвести удар, как который был на Америку 11 сентября, во-вторых, использовать Иран и арабских террористов как Сталин стремился использовать Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, в Израиле оценивают российско-иранское сотрудничество в атомной энергетике?
Андрей Дементьев: Плохо.
Владимир Кара-Мурза: Усложняет это отношения с Россией?
Андрей Дементьев: Конечно. Вы знаете, я думаю, что не должно быть политики двойных стандартов. Если известна позиция Ирана, если президент, если он делает такие заявления в отношении Израиля, то как можно относиться хорошо к этому? И когда большая, великая держава начинает в чем-то, даже в мирных целях поддерживать, это бросает тень на эту державу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Приятно слушать поэта, поэт интуитивно постигает истину. Скажите, пожалуйста, чем-то мы, русские люди простые, можем помочь палестинцам? Потому что назревающая катастрофа, а там где блокада, причем блокада самых богатых, самых организованных, жутких агрессивных людей, там, конечно, простым людям очень трудно. Может быть мы можем что-то отправить через посольства какие-то? Как вы посоветуете?
Владимир Кара-Мурза: Пока гуманитарная катастрофа там не началась, еще не собирают с мира по нитке. Вы утрируете ситуацию.
Андрей Дементьев: Вы очень добрый человек – это приятно.
Владимир Кара-Мурза: Константин Капитонов, корреспондент нескольких российских газет на Ближнем Востоке, напоминает о том, что ХАМАС – носитель законной власти в Палестине.
Константин Капитонов: Представители движения ХАМАС победили на выборах, все это прошло в рамках демократии. И поэтому, на мой взгляд, единственный выход из сложившейся ситуации, чтобы как-то снять напряженность в самой Палестинской автономии и вокруг нее - это надо просто помогать палестинцам развивать свою автономию и идти дальше по намеченному пути. Взять к примеру тот же Ливан, где достаточно активно действует такая организация Хезболла - это радикальная исламская группировка, проирански настроенная. Ее представители являются министрами в ливанском правительстве, я уже не говорю о том, что многие из них являются членами ливанского парламента. Поэтому так или иначе России приходится встречаться с этими людьми, беседовать с этими людьми, решать какие-то проблемы, урегулировать конфликты.
Андрей Дементьев: Конечно, надо беседовать, встречаться, пытаться ликвидировать конфликты. Но я хочу сделать одно замечание по этому поводу, что ХАМАС, хотя и избран был законным путем, но ХАМАС организация, которая брала в разное время на себя ответственность за совершенные террористические акты. И хотелось бы, чтобы мы здесь не обманулись, чтобы ХАМАС не встал на государственный путь терроризма. Потому что условия, которые ставит Запад и которые ставит ближневосточная четверка, ближневосточный квартет, эти условия сводятся к тому, чтобы отказаться от насилия, продолжить мирные переговоры и признать Израиль как государство законное, независимое. Вот эти три условия. Если они не будут выполнены пришедшей к власти партией ХАМАС, то я боюсь, что трудно будет с ними будем потом разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Дементьев, поскольку вы хорошо знакомы с ситуацией и много времени там провели, скажите, пожалуйста, многочисленные сообщения, неоднократно звучавшие в эфире о том, что ХАМАС в свое время был создан с помощью израильских спецслужб. Если это так, если эта версия имеет право, то для чего, собственно, это было сделано и почему организация была выпущена из-под контроля потом?
Владимир Кара-Мурза: Это тоже одна из неподтвержденных политологических версий.
Андрей Дементьев: А потом, вы знаете, та или иная организация рождается с одними целями, потом она перерождается, у нее совершенно другие цели и не всегда возможно предсказать, предвидеть и не всегда возможно предотвратить. Но в данном случае на сегодняшний день ХАМАС - это организация, которую мы уже здесь определили, она все-таки очень агрессивно настроенная по своим высказываниям - мы это знаем.
Владимир Кара-Мурза: А как Израиль оценивает торговлю российским оружием с арабскими странами, пусть не с самими палестинцами, а сокрушающим – с Сирией ракеты дальнего действия?
Андрей Дементьев: Вы знаете, мы ведь когда торгуем какими-то видами оружия, мы говорим, что это для обороны, для защиты своих границ и так далее. Но в принципе, я думаю, что это оценивается очень многими и на Западе и на Востоке не хорошо, не очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Артема.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, это позорно для президента Путина, когда свои граждане-чернобыльцы на втором плане после иностранцев. Но я думаю, что эти 10 миллионов - жалкая попытка спасти Израиль от нового холокоста, и непонятно почему Запад так агрессивно относится за эту позицию Путина и России. Вот вы знаете, в Азербайджане, Гарри Каспаров вернулся, говорил, что там просто фашистскими методами выгоняли евреев, и Запад это почему-то проглотил. Может потому что Азербайджан в НАТО стремится и президент Алиев везде гость, даже после сфальсифицированных выборов. Почему такое отношение Запада – к Лукашенко плохо, а к Алиеву хорошо?
Андрей Дементьев: Вы знаете, мне трудно судить, что намерен делать Азербайджан и почему он плохо относится к евреям. Это не государственная политика, естественно – это на бытовом уровне. Это и у нас было в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Много эмигрантов из Баку в Израиле?
Андрей Дементьев: Да, в Израиле много эмигрантов, которые приехали на свою историческую родину. Это азербайджанские евреи, хорошо устроены. Кстати сказать, только сейчас мы отпраздновали День победы, великий праздник, мы как раз были в это время в Израиле, я должен сказать, что наши фронтовики идут по улицам Израиля. Мы переживаем. Они с медалями, орденами, в гимнастерках. Это потрясающее зрелище. И это фронтовики наши, и мы должны все время помнить о том, что они существуют. Кстати сказать, очень многие, у меня была передача на радио в прямом эфире, и очень многие мне звонили и говорили: мы благодарим Израиль за то, что он нам старым людям, ветеранам, труженикам тыла, они нам обеспечили нормальную, спокойную, материально обеспеченную достойную жизнь. И это нельзя забывать.
И если мы сейчас забываем чернобыльцев, если у нас ветераны Великой Отечественной войны, наши инвалиды находятся в очень неважных условиях, то это позор нашему правительству, нашему государству. Потому что это люди, которые отдали все и жизнь свою, и труд, и молодость, и юность и так далее, и они должны жить хорошо. Потому что те пенсии, которые получают у нас наши ветераны, они не сравнимы с пенсиями, которые получают на Западе те же самые ветераны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лидию Григорьевну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему вы пропускаете второй раз то, что говорилось сейчас о чернобыльцах?
Андрей Дементьев: Я только что ответил.
Владимир Кара-Мурза: Мы не пропускаем, как раз говорим. Просто она намекает на то, что уместно было, когда 20 лет Чернобылю, они напоминали о своих правах, 10 миллионов заплатить палестинским, не террористам, но хотя бы их наследникам.
Андрей Дементьев: Вы знаете, я думаю, что чернобыльцы – это наше внутреннее дело, это наша внутренняя боль. Мы говорим, мы критикуем. Я в своих передачах, в своих книгах об этом говорю и пишу, и многие люди говорят и пишут. Дай бог, чтобы мы были услышаны, чтобы эта ситуация изменилась. Но когда мы помогаем кому-то слаборазвитым странам, голодающим или находящимся в блокаде экономической и так далее, я думаю, здесь надо немного тоньше в этом во всем разбираться. Нельзя рубить с плеча, там тоже простые люди, есть тоже работяги, учителя, школьники, дети, тоже значит о них надо как-то подумать. Но во всех странах мы выбираем свое правительство, и это правительство отвечает за то, что оно делает. И если оно делает то, что хочет народ, который его избрал, значит это хорошее правительство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Ильича.
Слушатель: У меня очень простой вопрос: не кажется ли вам, что проблема ближневосточного конфликта связана с очень простой вещью, что арабские страны в своих же арабов-палестинцев не принимают в свои страны, не дают им гражданство.
Владимир Кара-Мурза: Да, палестинцы стремятся на свои исконные территории – в Израиль, в этом основная проблема.
Андрей Дементьев: Вы знаете, Израиль хочет, чтобы у него было государство, ограниченное от этой Палестины, чтобы они жили в нормальных условиях. Пусть они делают что хотят, ведь эта стена безопасности, которая там выстраивается, она в конечном счете это преследует, чтобы люди нормально жили, чтобы не долетали туда ракеты, чтобы не было терактов и так далее. А уж вы там разбирайтесь, Палестина, что вы будете делать, как вы будете жить. Но если вы будете нарушать международные права, права человека, то естественно, международное сообщество, ООН, Европейский союз, конечно, будут вмешиваться и призывать к порядку тех людей, которые нарушают общие права.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сдвинется ли с мертвой точки арабо-израильское урегулирование после сегодняшних переговоров?
Андрей Дементьев: Так быстро, я думаю, ничего не сдвинется. Пока идет обсуждение, пока идет реакция общественности, прессы и так далее. Это еще ничего не дает. Время покажет. Мне кажется, что требуется следующий шаг – это встреча с израильским руководством.
