Татьяна Ткачук: Всегда ли мы хотим знать свое будущее? Думаю, нет. Однако когда речь заходит о будущем супружеского союза, особенно если за плечами уже есть неудачный опыт и лет уже не 20, то, согласитесь, хочется не ошибиться. Можно ли прогнозировать будущее отношений? И если можно, то как? А главное, нужно ли, на самом деле, заниматься такими прогнозами?
Об этом наш сегодняшний разговор с гостем студии – директором Московского института гештальта и психодрамы, тренером-психотерапевтом международного класса Нифонтом Долгополовым.
Прежде чем мы с вами начнем разговор, в котором я собираюсь намеренно выступать этаким скептиком, считающим, что отношения прогнозировать не только не стоит, но и совершенно невозможно, давайте послушаем, что думают по этому поводу москвичи. С прохожими на улицах города разговаривал наш корреспондент Юрий Багров. Итак, приходилось ли вам прогнозировать будущее отношений с близким человеком?
- Практически нет. Очень редко. Если какой-то конфликт либо еще что-то, а так – не приходилось. Все зависит от ситуации. Наверное, все-таки нужно.
- Нет. Просто жизнь непредсказуема, поэтому трудно прогнозировать свое будущее.
- Нет, я не прогнозирую.
- Да, составляю план на определенный период времени.
- Нет, не пытались. Наверное, как идет, так и идет. Мы так часто все прогнозируем, поэтому мне кажется, что это, наверное, все-таки не стоит. Пусть все идет, как идет.
- Нет, абсолютно. А хотя, в общем, когда-то я понимала, что с этим человеком у меня не могут быть хорошие отношения, скажем так, не с мужем, а с тем человеком, которого я когда-то любила. То есть строить какой-то предположительный не план, а просто понимать, что у тебя может быть с этим человеком по жизни.
- Я убедился, что этого не надо делать. Было дело, но ничего не получилось, и я подумал: зачем мне это надо? Пусть все будет, короче говоря, как сложится, не надо думать об этом.
- Вряд ли. Мечтать – да, прогнозировать – скорее нет, чем да. Прогнозировать вообще нужно – планировать. Планировать, намечать какие-то рамочки надо, а прогноз – дело достаточно своеобразное. Не могу сказать неблагодарное, но что-то не то, что-то в нем не так.
- Я придерживаюсь той точки зрения, что планы, как правило, не удаются, если их прогнозировать. Я импровизатор по жизни и воплощаю в жизни, как могу.
- Я пытался прогнозировать. Иногда получалось. В зависимости от ситуации.
- Да, пытались.
- Да, нужно, наверное, для того чтобы на будущее увидеть, чтобы не совершить ошибок каких-то.
- Нет, как-то жили нормально. Ну, у меня характер покладистый, я как-то со всеми нормально. А чтобы где-то планировать, как себя вести с кем-то – нет такого, я что-то не замечала. Если я обиделась на кого-то, я просто перестаю с ним общаться, только «здравствуй» и «до свидания».
- Нет. Может быть, кому-то надо, кто может спрогнозировать. Если есть люди предсказуемые, то да. А у нас что я, что мой муж – люди несколько непредсказуемые, поэтому делать это бессмысленно, мне кажется.
Татьяна Ткачук: И теперь, пожалуйста, Нифонт, ваш краткий комментарий к тому, что вы сейчас услышали.
Нифонт Долгополов Нифонт Долгополов: Ну, я услышал, что большая часть людей говорит, что лучше не прогнозировать. Правда, здесь важно понять, что имеется в виду под прогнозом. Потому что если под прогнозом имеется в виду как прогноз погоды – «ожидается +7», то, конечно, так отношения – «что у нас будет через неделю, что мы будем ожидать +7 в наших отношениях» - это сложно. А если понимать под прогнозом все-таки некоторое предчувствие, «хорошо мне будет с этим человеком или не очень», то, мне кажется, все люди этим занимаются. Другое дело, насколько это сознательно, рационально, или это бессознательный процесс, то есть какой-то интуитивный, чувственный. Поэтому мое отношение, здесь я слышу людей, что не надо сильно умом прогнозировать, что, «да, с этим человеком надо жить, потому что…» - подвел итог. А прогнозирование того, что «с этим человеком я готов прожить жизнь, а с этим нет» - мне кажется, это полезная вещь.
Татьяна Ткачук: Вот наши опрашиваемые еще разделили слово «прогноз» и слово «планирование». Вы здесь видите разницу?
Нифонт Долгополов: У нас есть такие штампы: планирование семьи, то есть когда мы заведем ребенка, или когда мы построим какой-нибудь общий дом, или еще что-то. И многие семьи или пары планируют в той или мной мере, когда мы поедем в отпуск… Иначе бы вообще какая-то структурированная жизнь не вкладывалась в жизнь семьи, вот в такую спонтанную, хаотическую. А если говорить про прогнозы, то скорее это более широкое понятие, поэтому под планом я понимаю более определенные, конкретные вещи, а в прогноз скорее вкладывается предчувствование будущего. Поскольку я занимаюсь такой область, как футуропрактика, связанная с путешествием в будущее, то, в общем-то, ближе к прогнозу, а не к планированию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Я думаю, что прогнозировать будущие взаимоотношения двух людей можно, в частности, пытаясь анализировать типы обоих личностей, и по этим типам уже пытаться выстроить какой-то возможный сюжет межличностных отношений. Первый такой подход предложила наука соционика, которая появилась в России в 70-х годах. Автор соционики – Аугуста Аушра из Литвы. Она пользовалась типологией личностей, предложенной когда-то еще Юнгом. Нифонт, как вы относитесь к соционике и к попытке прогнозировать взаимоотношения двух людей, исходя из типов личности?
Нифонт Долгополов: Про типы личности – это всегда такой материал, с которым каждый человек хочет соприкоснуться. Вот как люди искали философский камень, эликсир бессмертия, так и здесь – про формулу человека. Это такая мечта человеческая – найти какую-то рациональную формулу, чтобы сказать: «Вот, это я» или «вот, это ты». И дальше посмотреть: раз я такой-то человек, а ты такой – подходим мы или не подходим? Скорее это для меня к рациональному относится. С другой стороны, мне кажется, если относиться к соционике по-доброму, как к некоторой возможной игре, то я к ней хорошо отношусь. А если совсем серьезно сказать: «Раз я отношусь к типу «Гамлета», то мне уже «Офелия» не по зубам», предположим, или если другой тип обозначить как «Офелию», то она сойдет с ума, - я, конечно, так не хотел бы использовать результаты соционики. Почему? Потому что вообще человеческие ресурсы по приспособлению очень велики, поэтому в реальности кто с «Гамлетом» только не живет, не только «Офелия», но такие люди…
Татьяна Ткачук: Но вопрос – как живет? Может быть, жить-то живет, но живет плохо?
Нифонт Долгополов: Неизвестно, тут же такой множественный эксперимент. Никогда не знаешь, с кем ты будешь реально хуже жить, а с кем лучше. Поэтому скорее по предчувствию будущего можно говорить, что, наверное, с определенным типом все-таки больше. Это так же, как по знаку Зодиака.
Татьяна Ткачук: А мы про астрологию еще поговорим с вами сегодня.
Нифонт Долгополов: Хорошо.
Татьяна Ткачук: И теперь, пожалуй, настало время для моего скептического взгляда. С одной стороны, вроде бы, под классификацией типов личности Юнга лежит научная основа, потому что доказано, что существует связь этих самых типов личности со структурой головного мозга, и она, в свою очередь, объясняется генетическими факторами. Отрадно также и то, что Юнг в данном конкретном случае рассматривает не только психически нездоровых людей, но и вполне здоровых. И мы, вроде, можем пользоваться этой типологией. В основе его классификации лежат разные способы восприятия людьми информации и ее переработки, что, конечно, тоже очень важно. Но вот один момент вызывает у меня серьезные сомнения. Личность изменчива на протяжении всей жизни. На личность в каждый момент жизни очень сильно воздействует среда, как в этой ситуации можно что-то прогнозировать, исходя из типа того же «Гамлета» или той же «Офелии», когда ты сегодня, может быть, «Гамлет», а завтра можешь быть кем угодно другим?
Нифонт Долгополов: Вообще, человеку свойственно думать о себе хорошо, и он предполагает, что он бесконечно изменчив, или у него много свободы в жизни. А поскольку люди, которые занимаются психологией, психотерапией, сталкиваются с большим количеством людей, конечно, у них накапливается информация, что есть тип людей с определенным способом чувствования, с определенным каким-то процессом психики. И вообще, конечно, между собой уже психологи говорят: «А, ну, вот пришел ко мне такой-то…» Не буду называть, чтобы не обижать клиентов, поскольку это они действительно между собой говорят, не вынося, исходя из правила анонимности, кто, но все-таки называют характерологию, которая очень сильна. Например, гиперагрессивный какой-нибудь клиент, который говорит: «Может быть, вы меня вылечите, злобный старикашка?» - как из старого анекдота. И на самом деле, сколько ни работай с этим клиентом, все равно он будет раздражаться, злобиться, потому что у него такая характерология – генетическая, либо какие-то его родные так себя вели, это не важно.
Я тут с вами не согласен, что мы бесконечно изменчивы. Мы скорее очень даже, как говорят психологи, регидны, то есть, устойчивы в своей психике. Чем дольше мы живем, тем больше мы регидны, то есть мы не изменяем своим правилам, накапливаем их, есть наша среда воздействия, и мы по-тупому, если так можно выразиться, реагируем. Вроде бы обстоятельства меняются, а мы по-прежнему рожаем свой какой-то стереотип. Поэтому здесь как раз я даже на стороне типологии, что если уж «Гамлет», то он будет мучиться всю жизнь, так ему суждено на свете, а если «Офелии» суждено как-то травиться или вешаться, то она будет это производить, каких бы «Гамлетов» она не меняла в своей жизни. То есть я здесь не согласен.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. И у нас первые звонки на линии. Москва, Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, Нифонт, вот вы сказали о регидности, устойчивости психологии или психологической модели. А вот не думали ли вы, что это можно положить не некую матрицу, математическую матрицу, и при консультациях ваших клиентов или заказчиков проигрывать на компьютерных программах это? Вот программный продукт есть – и вы можете заложить эти матрицы и с помощью различных сочетаний, многочисленных, буквально десятки тысяч комбинаций, выдавать им какой-то математический более-менее точный, усредненный ответ, в который войдут многие нюансы, которые человеческий мозг долго будет перерабатывать. А машина это может сделать буквально за минуты или, в крайнем случае, за часы.
Татьяна Ткачук: Спасибо за ваш вопрос, Владимир. Все-таки удивительно стремление людей все перевести на язык точных наук. Прошу, Никон.
Нифонт Долгополов: Вы знаете, я начинал свой жизненный путь с физики и учился на физическом факультете, и вообще мечтал поступить на биофизику, собственно, к этому шел, а там уж окончательно понять, что есть человек. Поэтому этот как раз мне подход первичный близок. Другое дело, чем больше я сталкивался с людьми, с собой, понимал, что, конечно, Фрейд прав, то есть количество бессознательного материала, который вдруг врывается в психику и переворачивает все даже у людей бесстрастных, вроде бы, а все равно это так сильно воздействует, что прогнозировать как-то, что этот человек будет спокойно жить и родит столько-то детей и так далее, очень сложно. Другое дело, что я как-то отношусь к этим математическим играм, поскольку, я говорю, мое первое занятие было связано с математикой, достаточно доброжелательно. Но последнюю половину жизни свою я как-то больше радуюсь живому контакту, то есть лучше, конечно, посмотреть живьем. Это так же, как и в шахматы: можно играть с машиной, но лучше играть с живым человеком.
Татьяна Ткачук: Я слушала дозвонившегося до нас слушателя и думала, что если бы я обращалась к психологу, то мне бы крайне не хотелось, чтобы меня переложили на математическую формулу и на компьютере просчитали, что со мной будет. Я бы хотела, чтобы со мной час по душам поговорили, нашли ко мне индивидуальный подход и мне индивидуально что-то сказали о том, что, быть может, меня ждет. Мы примем еще звонок. Петербург, Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью, вообще-то, с вами согласен, не нужно превращать будущее время в раба прошлого. А в некоторых случаях это даже опасно. Кстати, в христианстве сказано: не клянитесь никак, а в этом есть элемент клятвы. И второй пункт: человек имеет все-таки некоторую свободную реальную волю, а не только математику. И мы не можем точно знать, в какую сторону повернет каждый из нас эту субстанцию. Тем не менее, не нужно заранее защищаться от несуществующих нападений и нужно иметь доверие к людям.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Георгий. Действительно, Нифонт, если мы говорим о будущем взаимоотношений двух людей, то даже если предположить, что в прогнозе есть определенная польза и нужно его делать, то что делать с чувствами другого человека? То есть, люди могут идеально друг другу подходить, но второй может просто взять и разлюбить – это совершенно свобода его воли. Какой же смысл что-то предугадывать?
Нифонт Долгополов: Нет, про любовь – это вообще же нельзя прогнозировать – любовь. Тем более то, что называют люди любовью, это совершенно такие разные вещи: просто первичная какая-то влюбленность, основанная на каких-то запахах, взглядах или еще чем-то, другое дело – какие-то устойчивые чувства, которые могут появиться по отношению к этому человеку. Это совершенное многообразие пытались тоже с древности укладывать, что есть одни виды любви, другие виды, какие у нас виды любви, конкретные, в паре, но это довольно сложный процесс. Другое дело, что все равно можно какую-то общую потребность, например, в данном человеке прогнозировать. Я уже говорил об этом в начале передачи, что все-таки «я готов с этим человеком прожить, а с этим не готов».
Татьяна Ткачук: Но вот вы-то готовы, а тот человек, быть может, совершенно и не готов или будет не готов спустя пять лет.
Нифонт Долгополов: Ну, это трагизм вообще другого человека. Вообще, если бы другого человека не было, было бы намного спокойнее. Я же говорил про бессознательное – тут со своим бессознательным дай бог справиться, а еще есть второе бессознательное, и конечно, предугадать, что будет с ним, невозможно. Другое дело, что, действительно, каким-то счастливым мистическим образом все-таки пары образуются. Потому что из рациональной логики, поскольку у каждого человека свои индивидуальные потребности, то они вообще не могут жить вместе! Это, может быть, базовое проблематичное высказывание. Вроде бы я – психолог, должен, наоборот, как-то помогать людям жить вместе, но это очень сложно. Один человек утром хочет поспать, а другой, наоборот, радостно хочет взбодрить партнера и, не важно, заняться сексом или пойти позавтракать и так далее, и это каждый момент. Потребности не должны совпадать. Собственно, это, многие считают, терапией улучшить можно, и футуропрактикой тоже, если они не совпадают. А все-таки люди либо уступают друг другу, либо как-то… А у них иногда и выбора нет, то есть они как-то… Если они не уступают, им что, менять каждый раз партнера? А он такой же. Поэтому они, может быть, утомляются и начинают жить с одним партнером.
Татьяна Ткачук: Нифонт, вы сейчас коснулись темы, которая, собственно, содержалась в моем следующем вопросе. С древности, еще со времен Сократа, дискутировался такой вопрос: какой же партнер все-таки лучше – максимально похожий на меня самого, что обеспечило бы максимальное взаимопонимание, казалось бы (когда утром обоим хочется поспать, предположим, или утром обоим хочется заняться сексом), или так называемый дуал – это такой термин, который употребляют психологи, соционики, то есть человек, чьи сильные стороны психологически дополняют мои слабые и, соответственно, наоборот? Ваша личная точка зрения?
Нифонт Долгополов: Вы знаете, я в своей жизни, поскольку мне уже тоже, как вы говорите, за 20, мне 53 года скоро будет, то я иногда впадал в периоды сложных отношений и начинал математическим своим каким-то первичным умом вот это вот раскладывать, что есть два варианта: либо мы с ним будем жить, с этим человеком, вместе, либо не будем, либо как-то будем жить втроем, либо еще как-то, то есть 4-5 вариантов. Все, вроде бы, так разложится, потом на следующий день просыпаешься – и как-то понимаешь, что все по новой надо считать, если исходить из математического. Поэтому если возвращаться к этому вопросу про дуалы - в общем-то, бог его знает, конечно. Потому что мое представление в своей такой терапевтической практике, консультировании, что в одни периоды жизни, например, очень важно найти просто очень похожего на себя человека, который тебя понимает, вообще как-то на тебя похож. А потом, строго говоря, приходит новый период жизни, когда хочется свежего ветра или еще чего-то, какой-то новой энергии – и могут начаться отношения совершенно по принципу дуализма или, иногда говорят, комплиментарные такие вот фигуры появляются в жизни. А иногда вообще не похожие ни на первого, ни на второго, что-то такое третье. В общем, это зависит скорее от степени свободы данного человека: насколько он позволяет себе быть гибким или разным? Поэтому, мне кажется, нельзя сказать, что этому нужен только дуал, а этому – только комплиментарный. Хотя есть такие люди.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Примем еще звонок. Москва, Анна Ивановна с нами на связи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, существуют такие типы людей: одни – созидатели, а другие – разрушители. Скажите, пожалуйста, как тип разрушителя определить?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Прошу вас, Нифонт.
Нифонт Долгополов: Краткий ответ – на своей шкуре. Потому что если это тип разрушителя, то есть, он действительно много приносит боли, страданий, неприятностей, внутри раздражение нарастает, если это действительно прямо такой тип. Я верю, вообще, в добрую природу человека, и не могу сказать, что прямо ребенок может родиться разрушителем. Но другое дело, что если его, например, родители бьют, то, вообще-то, конечно, будет шанс, что он будет разрушителем по отношению к другим людям, то есть куда-то он должен девать свою энергию. Во всяком случае, в моей практике были разные люди, и некоторые даже занимались всякими буквально убийствами. И однажды, когда я спросил человека, каково было его детство, то, понятно, сильным ожиданием было, что, вообще-то, у него непростое было детство, и его родители привязывали его цепью к трубе какой-то и вообще издевались над ним. Поэтому я считаю, что скорее среда действует так.
Татьяна Ткачук: Поступая в институт, мы стараемся просчитать популярность своей будущей профессии и возможные заработки, устраиваясь на работу – возможности карьерного роста и творческого развития. Итак, нужно ли прогнозировать будущее своих отношений с самым близким человеком? И вообще, возможно ли это – рассчитать свое собственное будущее?
И с нами на связи Надежда Аркадьевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу о чем сказать. Когда ты встречаешь человека, с которым ты проведешь будущее, то в этот момент как бы – у меня так было – в мозгу идет вся программа, я уже знаю, я сама вижу, что я с ним проживу. Так оно и получилось – 20 лет живу с человеком удивительнейшим, который все время меняется, он бывает и богом, и дьяволом, но мне с ним интересно. И жизнь очень короткая, чтобы думать о каких-то расставаниях. Мы все время жизнь рассматриваем не как десятки лет, а как один миг. Собственно, даже не считаем ни дни, ни года. С ним и трудно бывает, и очень легко и здорово. И он и музыкант, и может бросить курить на 10 лет, а может опять закурить. Может голодать 25 дней, а может наоборот. Может все. Но мне с ним безумно интересно! И это я узнала, когда с первого взгляда в него влюбилась. Он и музыкант, и все, что хотите, и руки золотые. И все это у меня было в мозгу за одну секунду.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Надежда Аркадьевна. Искренне позавидовала, слушая вас. Нифонт, такая ситуация возможна – с первого взгляда у человека в голове «картинка» будущих 20 лет? Вот такая уверенность, которая потом оправдывается, - это что, ясновидение некое, какой-то дар, который не всем дан?
Нифонт Долгополов: Ну, это просто счастливый человек. Я тоже слушал, и как-то просто радостно за человека, который так моментально все это себе принял и дальше это осуществлял. Другое дело, что, действительно, люди бывают разные. Некоторые в этом смысле одномоментно могут как-то почувствовать – «это мой человек». Есть же у нас внутри какое-то такое переживание, собственно, с этим и работает футуропрактика – с эмоциональным таким переживанием. Оно не рациональное. Да, я с этим готов идти. Иногда говорят: я готов идти в разведку. Не прожить вместе, но, по крайней мере, доверие, какое-то базовое доверие, базовое чувство, что вот я могу. А уж там бог он, дьявол… Было очень эмоциональное такое выступление, несмотря на то, что столько лет прожили, просто приятно. А есть люди, наоборот, противоположные, которые сомневаются, вроде бы уже пять лет вместе или десять лет вместе, а по-прежнему решают проблему…
Татьяна Ткачук: … тот ли это человек.
Нифонт Долгополов: … тот ли это человек, «а прав ли я, там был другой человек»… И иногда говорят человеку, с которым живут вместе: «Если бы я вышла за того, может быть, все было бы по-другому», то есть много неудовлетворенности.
Татьяна Ткачук: Нифонт, вы автор футуропрактики – путешествия в будущее. Человек, предположим, приходит к вам, как к футуропрактику, и говорит: «Я хочу путешествовать в будущее, я хочу узнать прогноз своих взаимоотношений с конкретным человеком». Что вы с ним делаете, как происходит сеанс вашего общения, и как, собственно, выглядит это путешествие в будущее?
Нифонт Долгополов: Во-первых, надо действительно разделить. Он может один прийти, несмотря на то, что тема его – «жить ли мне с этим человеком». И тогда мы можем как-то путешествовать в какие-то такие альтернативные будущие, с этим человеком или с другим, или, может быть, одному ему надо жить, мало ли? И скорее мы пытаемся больше осознать потребности, эмоциональные какие-то потребности, которые показывают человеку: да, это мой путь, а это не мой путь. У Коэльо говорится, что если ты идешь по своему пути, то мир весь будет помогать. С одной стороны, это не новая мысль, действительно так: если я хочу этого, то у меня гораздо больше ресурсов. Поэтому индивидуальные такие путешествия помогают, действительно, столкнуться со своими потребностями, чтобы верить в свои потребности. Тут не про другого человека, а что «я готов, несмотря на то, бог это или дьявол, жить вместе».
А другое дело – приходит пара, например, и говорят, что вот у нас такие-то темы, проблемы, мы часто живем не очень счастливо, а когда задумываешься, как жить дальше, то и вообще становится невмоготу. Тогда я хоть и сторонник путешествий в будущее, я часто вообще паре сначала предлагаю пожить в настоящем, посмотреть, что у них сейчас. Потому что пары иногда плохо себя чувствуют, потому что у них что-то было в прошлом, причем у каждого свое: неудачные какие-то браки, неудачные отношения, а иногда какие-то такие актуальные напряжения между ними, и они это все проецируют на будущее, понятно, если сейчас плохо. Поэтому часто приходится разбираться и с прошлым, и с настоящим, а не то, что я говорю: «Все, пошли путешествовать в будущее».
У меня есть такой прием – «Перед вратами будущего». Он такой игровой, с одной стороны, а с другой стороны, чего ходить в будущее, если в настоящем не все в порядке? Поэтому футуропрактика выглядит как некоторая такая помощь человеку осознать реальные какие-то отношения сейчас и какие-то прошлые, я их называю «поля прошлого», «поля настоящего», которые воздействуют уже и формируют «поля будущего». Поэтому, прежде всего, это связано с каким-то осознанием полей и своих потребностей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Я просто хотела, чтобы наши слушатели поняли, что никакой мистики в том, чем вы занимаетесь, нет ровным счетом.
Нифонт Долгополов: Никакой, да. Я не гадалка.
Татьяна Ткачук: И мы примем еще звонок. Москва, Виктор Васильевич с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, слушая то, что было сказано перед этим, обратил внимание, что, на мой взгляд, несколько легкомысленный подход в отношении взаимоотношений разных людей. Ведь известно, что есть темпераменты, и разные темпераменты – уже исходя из этого, можно прогнозировать, как ведут себя, будут вести себя два человека. Один человек - жизнерадостный, у него это как-то в генах, он все время улыбается, все время находит одно позитивное. И другой – мнительный, подозрительный. И это совсем разные будут взаимоотношения, если два мнительных и два таких жизнерадостных человека.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Васильевич, вы просто, наверное, начало программы нашей не очень внимательно слушали. Мы говорили про соционику, про анализирование будущего по типам личности. Однако, Нифонт, может быть, вы несколько слов готовы сказать слушателю.
Нифонт Долгополов: Я готов сказать. Единственное, я бы, поскольку люблю людей в целом, относился и к мнительным, и к жизнерадостным с равным, что ли, уважением и любовью. Потому что вечное – каждой твари по паре – чтобы не относиться к мнительным, как к подозрительным или злобным, как к некоторым людям второго сорта. Ну, такой человек. Я, действительно, не знаю как психолог, как психотерапевт, футуропрактик, кому лучше с кем жить, честное слово, не знаю – двум подозрительным вместе, или когда один подозрительный, а другой, наоборот, беспечный и какой-то свободный, жизнерадостный. Потому что, на самом деле, все зависит от их потребностей. Если они действительно осознают, что у них потребность, у каждого из них, - иметь, как вы говорите, дуала, тогда они как-то смогут и друг друга принимать. А если хочет подозрительный второго такого же подозрительного, будут они все время замки, деньги проверять и все что угодно, пересчитывать ложки каждый вечер.
Татьяна Ткачук: Нифонт, скажите, пожалуйста, а вот Юнг и соционики вслед за ним выделяют 16 типов личности, каждая отличается от другой не меньше, чем кошка от собаки. И, предположим, какой-то грамотный психолог, психотерапевт, внимательно изучив личности обоих партнеров, придет к выводу, что один из них, скажем, относится к интуитивному типу (то есть склонному к абстрактному мышлению, игре воображения), а другой – к сенсорному (то есть человек обладает развитой реакцией, хорошо фиксирует детали). А что происходит, если один из этих двух всего лишь имитирует поведение, несвойственное ему на самом деле? Ведь все мы, когда влюбляемся, немножко «становимся на цыпочки», мы немножко не такие, как мы есть на самом деле, и с этих «цыпочек» мы потом, естественно, опустимся. Чего тогда стоит такой прогноз по типу личности? Как понять, человек на самом деле относится к этому типу, или это всего лишь маска, которую он на себя временно надел?
Нифонт Долгополов: Как говорит моя дочка, жизнь очень сложная. А когда люди встречаются, то, действительно, не просто один надевает розовые очки, а другой и красится под розовый цвет, это правда, или, как вы говорите, «встает на цыпочки». И, в общем-то, как только мы хотим кому-то нравиться, а некоторые люди все время хотят друг другу нравиться, они просто так живут, то, конечно, они притворяются, что они совершенно замечательные, открытые…
Татьяна Ткачук: … белые и пушистые.
Нифонт Долгополов: … белые и пушистые, ласковые, любящие и вообще показывают себя в полный рост, таким красивым. В этом ничего плохого нет, а в этом такое естество человека. Хочется, чтобы тебя любили, а раз хочется, значит, хочется как-то показывать свои какие-то даже несуществующие стороны. Вот футуропрактика в этом смысле как-то рискует предложить человеку показать себе самому, прежде всего, какой он на самом деле. «В чем у меня реальная эта потребность – быть, действительно, таким сверхкоммуникабельным, сверхконтактным, каким-то очень любящим, либо достаточно злобным, унылым, угрюмым, чтобы не было потом мучительно больно встретиться с партнером – проснешься утром, и тебе говорят: «Кто это? Разве я тебя таким видел?» - и искать какие-то внешние причины. Да нет, он такой и был, действительно, поэтому это одна из (вы абсолютно правы) важнейших задач – столкнуть человека с самим собой, что у него есть такие-то стороны, а есть такие страшные «крокодилы», которых вообще самому страшно видеть в себе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Примем звонки. Андрей из Москвы дозвонился. Здравствуйте, Андрей. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Нифонт, скажите, пожалуйста, не могли бы вы заочно, но все-таки человека, который на виду у всего общества, охарактеризовать с ваших позиций? Я имею в виду президента. Если возможно, дайте ему характеристику с ваших позиций, и, насколько возможно, развернутую.
Татьяна Ткачук: Ну, развернутую – я сразу, как ведущая, буду протестовать. У нас очень мало времени в эфире остается. Нифонт, несколько слов буквально, прошу.
Нифонт Долгополов: А я в этом смысле пока еще не занимался с нашим президентом футуропрактикой. Поэтому сказать, каков он реально, не могу. Поэтому могу только сказать, какова его внешняя роль. Внешняя роль такая достаточно, как вы говорите, порядочная, честная. Те люди, которые сталкивались, к сожалению, со всякими трагическими событиями, психологи там были, когда у нас с подлодкой случилось несчастье, говорят, что он не лениво отвечал на всякие запросы пострадавших, и как-то с уважением к нему относились поэтому. Поэтому скорее про внешнюю роль – это то, что вы говорите, про игру: она довольно приличная. Другое дело – реальные действия, и насколько они лично с ним связаны, и вообще какие-то события в стране, нелицеприятные, которые могут приписываться ему, - тут я правда ничего не могу сказать, потому что лично не занимался пока еще.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. У нас много звонков сегодня. Петербург, Сергей с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, если вдруг сейчас людям разрешат определять пол ребенка, еще не родившегося, как вы считаете, будут одни мальчики или одни девочки? Скорее всего, будет та же равномерная какая-то прямая. Второе: сколько бы ни соединялись пары, но ведь болеют и умирают они по-своему, и ничего тут не сделаешь. Так, наверное, давайте выполним первую заповедь – возлюби. Возлюби ближнего и прощай ему все, что только можно. А дальше – смотрите. Я за свою долгую жизнь понял, что это очень полезный совет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, поняли вашу точку зрения. Тоже некий скепсис, хотя очень вежливый и деликатный, прозвучал. Нифонт, давайте такой поворот разговора рассмотрим. Что движет парами, особенно женщинами, которые готовы платить огромные деньги гадалкам, вещуньям, ясновидящим? Есть некое ощущение, что если союз бесперспективен, то нечего и начинать взаимоотношения. Если кто-то скажет, что «ничего тебе с этим человеком хорошего не светит», то не будем тратить время. Может быть, страх у людей, которые обожглись уже однажды. С другой стороны, Нифонт, вы же в своей статье однажды написали, что если бы влюбленные знали, когда их любовь закончится, никто бы и не влюблялся. Стоит ли вообще что-либо прогнозировать? Или, как предлагал наш слушатель, честнее просто любить, верить и со своей стороны делать все, чтобы отношения сложились, не пытаясь заниматься никакими прогнозами?
Нифонт Долгополов: Ну, как, действительно же, непростой вопрос, когда говорят про рождение детей. Кто-то хочет мальчика, кто-то хочет девочку, и я не уверен, что если бы мы могли как-то совсем прогнозировать, я имею в виду биологические какие-то законы рождения, то мальчиков или девочек рождалось бы по-другому. Все равно масса всяких событий и факторов, которые влияют на рождение. Другое дело, что люди могли бы больше договариваться, например, пары – мужчины и женщины – тоже могли бы. И здесь важно тоже выбирать: некоторые пары хотят, например, знать пол ребенка до того, а некоторые не хотят, чтобы как-то себя не настраивать, а радоваться тому, что есть. Поэтому я не могу сказать, что я сторонник того, как футуропрактик, что всех поголовно надо проводить через управление своим будущим. В каком-то смысле надо, если даже такая фантазия у меня возникает, у каждого свой аспект, чего он хочет увидеть в будущем. Кто-то хочет посмотреть какую-то картинку определенную, кто-то хочет какую-то сцену, например, трудную для себя, а кто-то хочет, действительно, весь жизненный путь посмотреть. Поэтому разные виды футуропрактики существуют.
А по поводу того, что как-то возлюбить ближнего, любить его и не задаваться вопросом прогнозирования, я, собственно, не считаю, что влюбленные на стадии влюбленности должны как-то интенсивно заниматься футуропрактикой. У них и так, как вы говорите, радости хватает, розовых очков, и они играют, и слава богу. И я тоже как-то в этом состоянии себя люблю без всякого какого-то понимания будущего. Но наступает момент, что все равно - либо продолжать влюбленность, либо дальше жить, а дальше все равно более широкое будущее открывается. Не просто такое розовое будущее, когда «ах, вообще бы от этого человека все что угодно…»
Татьяна Ткачук: Хорошо, Нифонт, такой вопрос вам задам. Если знать исходные данные и уметь оценить вероятность будущего, то какой-то прогноз, действительно, можно сделать. То есть если, скажем, мячик катится по наклонной плоскости стола к краю, то понятно, что с ним случится в следующую минуту. Я допускаю, что если между настоящим и будущим лежит очень короткий промежуток времени, то хороший психолог с высокой степенью вероятности может просчитать стандартное развитие ситуации. Скажем, если жених сильно выпивает, и невеста уже этим недовольна, а он продолжает выпивать, ну, примерно понятно, что эту пару ждет в ближайшем будущем. Но если мы начинаем говорить о будущем более отдаленном, то тут появляется такое количество всевозможных помех, обстоятельств, каких-то жизненных поворотов, которые могут нарушить любой прогноз, то кто за него возьмется? Футуропрактика возьмется, или нет?
Нифонт Долгополов: Ну, тут я даже рискну похвастаться. Действительно, из такой обыденной логики следует, что чем дальше будущее, тем более оно неопределенное, тут я абсолютно согласен. Тут, я говорю, решил похвастаться. Собственно, в чем моя гениальность (в кавычках или не в кавычках, не знаю, буду стараться быть скромным)? В том, что я подумал не только о ближайшем будущем, но и более отдаленном, я его называю стратегическим будущим. Оно может предчувствоваться. Потому что, на самом деле, есть некоторые наши потребности, которые не связаны с ближайшим будущим. Действительно, создание той же самой семьи или рождение ребенка, «как мне будет с ребенком, когда ему будет 18 лет», хотя этот ребенок еще не появился. На самом деле у меня уже точно есть потребности, может быть, они не полностью развиты, не полностью как-то сформированы, но на самом деле точно уже есть. Другое дело – насколько они определены полями моего прошлого, каким я был, собственно, каким родители меня хотели видеть, - может быть. Но, по крайней мере, точно у меня есть доступ какой-то, как футуропрактика, к такому далекому будущему, поэтому в этом я собой очень доволен – как открывателем этой сферы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Очень любопытно то, что вы говорите. Примем звонки еще. Москва, Варвара, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, вы забыли о Боге. Православный человек, он… Не существует ли подмены – пойдет к психологу или пойдет, если ему ничего не понятно, к батюшке? Батюшка благословит его на брак или не благословит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара, поняли вопрос. Регулярно почему-то в каждом моем эфире некоторые слушатели пытаются противопоставить – или одно, или другое. Меня это удивляет. То есть никто не отменял церкви при развитой в стране уже сейчас, слава богу, достаточно практической психологии, равно как и наоборот. Нифонт, прошу.
Нифонт Долгополов: Мне кажется, это очень важный вопрос, потому что, действительно, как только мы начинаем погружаться в себя, в управление собой, в управление миром, всегда возникает религиозный вопрос: а имеем ли мы право? Действительно, имеем ли мы право – это такой сложный, что называется, экзистенциальный вопрос – имею ли я право вообще влиять на другого? Имею ли я право решать что-то? Это каждый решает сам, берет на себя такую окаянную ответственность. Не собираюсь подменять Бога никогда, то есть в этом смысле глубоко уважаю верующих истинно. Но, кстати, истинно верующие обычно допускают очень сильную ответственность в себе. Потому что Богу Богово, а себе свою ответственность берут. Так и мне – решать, с кем мне жить. А другое дело, если я верующий, и батюшка меня благословит – так мне просто радостно на душе, и это отдельный вопрос, ничего не мешает моей ответственности.
Татьяна Ткачук: Нифонт, скажите, еще одно есть очень уязвимое место такое – это субъективный взгляд самого психолога, который пытается такой прогноз сделать. Ведь это вы – конкретный человек – оцениваете тип личности, проблемы в настоящем, строите вот эти поля прошлого и настоящего, в какой-то степени изучаете прошлое обоих партнеров, анализируете. Будь на вашем месте другой психотерапевт, он может проанализировать это совершенно иначе, и тип личности оценить по-другому. Вот врач, например, когда он прогнозирует исход хирургической операции, он, по крайней мере, точно знает внутреннее устройство организма человека, что там под кожей находится. Как здесь с таким субъективизмом? Кстати, батюшка тоже один может дать благословение, а другой может не дать...
Нифонт Долгополов: Может, да. В этом смысле, поскольку нет такого абсолютного Бога, он тоже представлен в живых людях и в каких-то живых контактных рекомендациях. Поэтому, действительно, один психолог может одно дать, другой – другое. Ну, как только мы выходим за рамки механической ситуации, помните, как в механической физике, что это можно все посчитать, в квантовой физике, как известно, уже эффект наблюдателя. В зависимости от того, кто что наблюдает, так и закон уже может меняться. Так что тут, действительно, присутствие психолога важно. Другое дело, что, может быть, вы меня неправильно поняли, я как-то не так сказал, - я же не даю рекомендаций личных, а я даю такую возможность паре самим прочувствовать их потребности. Если они мне скажут, что у них такая-то потребность, например, не жить вместе, а я им говорю: «Да давайте я вас благословлю», то я с радостью приму, что они меня куда-нибудь пошлют. И они правильно сделают, что вдруг я начал принимать роль Бога, сказав, что «нет, я считаю, что вам надо жить вместе». То есть выразить-то я могу свое мнение, но зачем? В этом смысле, если я считаю так, то могу сказать, что я так считаю, что лучше бы вам сейчас не расставаться, поскольку вы занимаетесь футуропрактикой, терапией, а потом уже решите. Это я могу. Но если они скажут: «Нет, мы уже решили расстаться», - ну, что ж, я их могу тянуть что ли, вместе с ними жить?
Татьяна Ткачук: Нифонт, то, что вы сейчас говорили, вообще очень близко к тому, что говорят опытные астрологи обычно. Они говорят: «Мы всего лишь вам говорим о некой предрасположенности, а выбор за вами». И вот астрологи утверждают, что вся информация о будущем брачного союза заложена вообще в гороскопах, в звездной карте жениха и невесты, что, зная оба гороскопа, можно четко определить критические периоды любого союза, соответственно, зная, где опасность, можно как-то ее избежать. И вот в последнее время появились люди, которые себя называют астро-психологами. С вашей точки зрения, не просто ли это хорошие психологи, которые звезды используют как такую вот магию, в которую люди издревле верят, а на самом деле это люди, которые просто хорошо видят пару, которая пришла, и что-то могут сказать?
Нифонт Долгополов: Вы знаете, ведь если так рассмотреть историю человечества, то если как-то в такие периоды человечества, в какой-нибудь Древней Греции, там про Богов и их ответственность очень сильно было сказано. Что бы человек ни возомнил о себе, потом приходит какая-нибудь обиженная Богиня и наказывает, то есть как-то опускает. А вот чем дальше смотреть, до философии экзистенциализма, тем более удручающее от чего происходит впечатление? Что человек сам должен как-то нести ответственность. И это несладко, и в этом смысле никакие звезды тут не помогут. Звезды звездами, а человек, если он действительно решил повеситься, никакая звезда ему не поможет. Не может звезда, так сказать, в какой-то момент перерезать веревку, то есть это он сам выбрал такой путь.
Поэтому про астропсихологию – действительно, я не астропсихолог, но с теми, с кем знаком, они считают, что, действительно, звезды дают расположение, а психика человека и ответственность человека, так сказать, собственно, режим такой консультирования предлагают, то есть что может данный человек сделать, если он под такой-то звездой. Поэтому считаю, что полезная вещь, то есть ничем может не отличаться от психолога-консультанта, только с другого конца.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Еще звонок один успеем принять. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: 50 лет назад тетка мне сказала: «Привези мне невесту – и я тебе скажу, будешь ли с ней жить». Ну, привез я одну – «ничего не сказала рыбка», так сказать. Вторую даже не повез. А на третью там конкурс был, ну, что, думаю, мне биться головой об стену? Говорю: «Девочка, давай съездим в деревню. Если тетка скажет – я женюсь». Приехали в деревню… 50 лет прожили, все! Вот как такое может быть?
Нифонт Долгополов: Да как такое может быть, - как раз очень хорошо. Вот как только не дали ответственность тетке, а взяли на себя смелость решать про свое будущее – вот сразу и было вам счастье, как говорится. Так что очень хороший пример.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Считается, что, если знаешь прошлое, можно узнать и будущее. Стоит ли это делать? Или сохранить тот баланс определенности и неопределенности, который оставит место в жизни и романтике, и чувству, и тайне? Это решать каждому индивидуально, выбор всегда остается за человеком.
