Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории Российской Академии наук, президент Российской Ассоциации британских исследований, профессор МГУ Аполлон Давидсон.
Поговорим мы на такую тему, если ее сформулировать широко, - «Третий мир» и «Четвертый Рим».
Поскольку президент – это наше все, а его послание – это нечто важное, то вот я, Аполлон Борисович, обратил внимание на такую забавную деталь. Обычно всякие такие документы писали так: абзац об СНГ, абзац о Европейском Союзе, столько же о США, чуть больше или меньше, может быть, один абзац на двоих о Китае и Индии, ну а об остальных через запятую. Теперь США попали в такой перечень «через запятую». Ну, понятно, что это такой дипломатический укол.
Но вот мне подумалось, в каком-то смысле, может быть, это и правильно. Не отражает ли это такую тенденцию: вот страны Третьего мира, особенно обладатели стратегических ресурсов, оказались в новом тысячелетии способны влиять на Первый мир, ну, как минимум, его шантажировать? Как вы считаете?
Аполлон Давидсон:Боюсь, что это правда. И к тому же, события развиваются настолько быстро, что мы за ними, даже люди, специально занимающиеся этими проблемами, не успеваем следить – настолько быстро разворачиваются события. И то, что нам кажется, что должно произойти послезавтра, произошло уже позавчера, только мы этого не осознали.
Я об этих вещах в какой-то степени пытался говорить и на заседании отделения истории Академии наук, и даже на президиуме Академии наук года два с половиной тому назад. И я не могу сказать, что со мной не соглашались, нет. Но я в глазах у слушателей, как правило, у людей примерно моего возраста, то есть, простите меня, очень немолодых, видел такое настроение, что «может быть, все это и правда, но нас это вряд ли касается. Может быть, даже это и не коснется наших детей, а только внуков». Но сейчас настолько быстро идут изменения в мире, что даже люди весьма пожилого возраста могут еще быть свидетелями событий, которые они сейчас, в общем, не предвидят.
Михаил Соколов:Вообще, например, Африка, как я понимаю, сейчас – это такая « terra incognita » для российских зрителей, телезрителей, слушателей. Максимум, что они получают, - это какую-то экзотическую информацию.
Я сегодня, кстати, посмотрел одно влиятельное агентство, и понял, что единственная страна, которая интересует, может быть, российских бизнесменов, может быть, специалистов, - это Нигерия, и в связи с нефтедобычей. Собственно, это и все. Вот за несколько дней главная новость про Африку, которую узнали россияне, - это что нефтепровод взорвался, а сегодня – что нефть, несмотря на то, что этот нефтепровод взорвался и 200 человек погибли, она не подорожала, а подешевела.
Вот если говорить конкретно, например, о той же Нигерии, насколько эта страна может влиять на ситуацию на мировых нефтяных рынках?
Аполлон Давидсон:В Нигерии ситуация зависит, мне кажется, не столько от властей. Ну, например, если брать Ливию, то там зависит очень много от человека, который называет себя лидером ливийской революции, - Каддафи. В Нигерии, мне кажется, ситуация немножко другая. Во главе страны стоит человек... я его встречал, разговаривал с ним, правда, это было давно, - Обасанджо, он на меня произвел, в общем-то, очень неплохое впечатление. Но дело все в том, что страна-то очень большая, и не по территории, хотя по территории тоже немаленькая, а по населению большая. Но по прогнозам Организации Объединенных Наций... ну, эти слова произносить даже трудно, но я произнесу, по самым свежим прогнозам ООН, в середине века, в 2050 году в Нигерии населения будет в 2,5 раза больше, чем в России.
Михаил Соколов:Если там гражданской войны не будет, которая, в общем, идет.
Аполлон Давидсон:Да-да. Вот я к этому и клоню. Так что там все зависит сейчас не от президента, а зависит от взаимоотношений между разными частями, разными штатами, а прежде всего, религиозные – это мусульмане и христиане. И эти отношения как бы обостряются. Во всяком случае, они выходят на поверхность намного больше, чем это было раньше. Мы намного больше о них знаем. И отношения, в общем, мягко выражаясь, очень напряженные, до кровавых столкновений. И это может сказаться и на добыче нефти тоже. А из Нигерии и из Анголы (опять же я с цифирью как-то не всегда в ладу), кажется, получает Америка примерно 20 процентов своей нефти.
Михаил Соколов:То есть это солидно, в общем?
Аполлон Давидсон:Очень важно, да.
Михаил Соколов:А вообще такое ощущение, что вот эта переходная полоса между Арабским миром и Черной Африкой – это такая полоса большой нестабильности, вот то, что происходит и в Чаде, и в Судане. И, в общем, это перманентный кризис, так?
Аполлон Давидсон: Но не только там. И в самих странах той Африки, которую мы раньше называли «Черной», то есть Тропическая и Южная, там достаточно и своего, получается – и в Сьерра-Леоне, и в Нигерии. Самой большой войной после Второй мировой войны была война в Конго в 90-е годы...
Михаил Соколов:Это которая Заир называлась, да?
Аполлон Давидсон:Да, которая называлась одно время Заир, а теперь вернула себе название Конго. То есть бывшее бельгийское Конго когда-то, в давние времена.
Так вот, война, которая была в Конго и вокруг Конго, была самой большой войной в мире после Второй мировой войны. Называют самые разные цифры. Одни говорят о том, что там было 4 миллиона убито, другие говорят о том, что там было 4 миллиона убитых и беженцев. Но в эту войну были как-то втянуты на одной или на другой стороне – на стороне правительства Мобуту или повстанцев – до десятка африканских стран. То есть это было действительно одно из крупнейших военных столкновений ХХ века. Но у нас не принято... я говорю про нас, но не только о нашей стране, но и о Западной Европе, о Европе в целом, даже о США, - события в Африке не привлекают к себе того внимания, которого они заслуживают. И за это, простите меня, Европа поплатится. Потому что знать это надо.
Михаил Соколов:Аполлон Борисович, а вот сегодня США восстановили дипломатические отношения с Ливией - через 25 лет после взрыва ливийскими террористами американского авиалайнера. Тогда погибли 270 человек. Ну, диктатор отказался от программ создания оружия массового уничтожения, от поддержки террористов. Скажите, а вот от своих замечательных речей о том, что нужно предъявить счет белому человеку за расизм, колониализм, работорговлю, он от них отказался или он развивает эти идеи?
Аполлон Давидсон:Во-первых, сбил он два самолета, а не один.
Михаил Соколов:Еще французский, да?
Аполлон Давидсон:Да, еще французский. И он стал себя вести несколько более умеренно, особенно после того, как американцы вторглись в Ирак. Но никак он от своих идей, в основном, не отказывается. Он выступает, может быть, менее воинственно. Но еще в 1992 году он сказал, что будущее за Африкой.
Теперь он старается быть лидером Африки, Черной Африки. Почему так получается? Потому что в Арабском мире есть люди, которые и побогаче его, и повлиятельнее его, и там он не может быть первым.
Михаил Соколов:Хотя пытался, в общем-то.
Аполлон Давидсон:Да, конечно. Но что касается Тропической и Южной Африки, то в течение ряда лет он пытался сказать, что он в первую очередь африканец, и возглавить это.
И он был, в сущности, одним из инициаторов, может быть главным, создания Африканского Союза. Ну, считается, что Африканский Союз (который был создан года три тому назад) сделан по образцу Европейского Союза. Ну, может быть, отчасти это и так. И он хотел возглавить. Но оказалось все-таки, что есть еще две довольно влиятельных страны – это Южно-Африканская Республика и Нигерия, во всяком случае. Кроме этого, есть что-то и другое. И ему все-таки не дали возглавить Африканский Союз. Хотя он пытался подкупать... нет, я неверные слова сказал, он просто подкупал многих африканских лидеров, поскольку денег у него достаточно. Но оказалось, что все-таки этого не хватило. И возглавить он не сумел.
А свои крики по поводу того, что должен белый человек расплатиться, причем в целом белый человек, а не только те страны, которые были колонизаторами...
Михаил Соколов:То есть Россию он тоже включает туда?
Аполлон Давидсон:Он не называет Россию. Но я думаю, что мы иногда слишком себя отличаем. Нам кажется, что в Третьем мире четко разделяют нас и Западную Европу. Уж такой-то большой четкости, я думаю, нет.
Михаил Соколов:А особенно после падения Советского Союза?
Аполлон Давидсон:Да, конечно. Я говорю о сегодняшнем дне.
Михаил Соколов:Аполлон Борисович, а вот как вы оцениваете тот замечательный опыт, который был у стран Африки, когда они копировали советскую систему, так сказать, в разных формах, и все это, похоже, сейчас в основном закончилось, да?
Аполлон Давидсон:Вы знаете, они ведь не очень даже копировали. Скорее всего, ряд лидеров этих стран говорили о том, что они марксисты, говорили о том, что они целиком за Советский Союз, но, конечно, Маркса и Энгельса, Ленина мало кто из них читал, очень мало кто. И идеи эти они мало знали. Но они понимали, что если они в своих речах скажут о том, что они за некапиталистический путь развития, за социалистическую ориентацию и так далее, то им, соответственно, от социалистического лагеря будут немалые доходы – и вооружение им дадут, и деньги им дадут, и так далее.
Михаил Соколов:Ну а как же Эфиопия? Вот Менгисту Хайле Мариам ведь вел многолетнюю гражданскую войну в Эритрее, плюс, в общем, по уровню террора внутри страны, ну, вполне сравним с Владимиром Ильичом Лениным. «Красный террор» там был серьезный. То есть он действовал как настоящий марксист-ленинец, по-моему.
Аполлон Давидсон:Ну, простите меня, террористы – это не только марксисты-ленинцы.
Михаил Соколов:Ну, если мы вспомним Иди Аминав Уганде, еще и с людоедством, то это будет уже африканская специфика, видимо.
Аполлон Давидсон:Вы знаете, тут тоже сложнее. Потому что сначала, когда пришел к власти Иди Амин (совершенно ужасное существо, очевидно), то ведь у нас были о нем восхищенные статьи. И первое время он нам нравился. Это было довольно недолго. Но потом это дело прошло.
В отношении Менгисту у меня ощущение тогдашних времен, что нашим лидерам он был не очень по душе. Вообще, все-таки на нас вешают собак нередко тогда, когда мы не очень виноваты. И многие что ли самые кровавые дела, которые делались в Африке, приписывают нашему влиянию. Все-таки наше влияние было не в такой степени. И бывали случаи... как вы понимаете, я совсем не сторонник коммунистического режима, но, тем не менее, бывали случаи, когда мы пытались как-то что ли смягчить это.
Я могу даже из своей собственной биографии привести пример. К сожалению, я не помню, какой это был год, но это был, очевидно, 1988 год, когда была конференция с американцами, так называемые «дортмундские встречи» - это были очень важные политические конференции с американцами. И тогда, поскольку я как бы представлял там направление контактов с Америкой по поводу Африки, то я и человек, который с американской стороны был, мы с ним говорили. И мы ходили к старшему Арбатову, который был главой нашей делегации, а мой американский коллега – к своему, и мы написали бумагу, которая должна была пойти и от Америки, и от Советского Союза, так сказать, по-разному, конечно, не вместе, к Менгисту, чтобы он держался немножко потише. И насколько я понимаю, эта бумага пошла. Только результатов она, кажется, не имела.
Михаил Соколов:Вообще интересно, что история с Эфиопией и Эритреей, с ее отделением, - это один из примеров, когда нерушимость границ была нарушена. И, в общем, в результате свободного волеизъявления образовалось новое государство. Это, в общем, любопытный опыт. Хотя, честно говоря, не знаю, хорошо ли они там живут теперь в отдельной Эритрее.
Аполлон Давидсон:Вы знаете, было довольно сложно то, что когда они воевали друг с другом, то советские танки были с обеих сторон.
Михаил Соколов:Так же, когда Эфиопия с Сомали воевала.
Аполлон Давидсон:Да. Теперь в отношении того, что вы сказали об Эритрее. Действительно, прямых нарушений границ, вот так, что это было заявлено официально, таких было немного. Но было другое. Вот на карте существует государство Сомали, а на самом деле этого государства в реальности не существует. Это просто несколько разных кусков, причем это даже борьба не между племенами, а между кланами. И сейчас аналогичное или близкое к этому положение в ряде африканских стран. Но если когда-то Европа прошла через «столетнюю войну», «тридцатилетнюю войну» и «семилетнюю войну» - чего только не было, то когда мы говорим об Африке, то они нам отвечают так: «Скажите, а Гитлер, он был что, африканцем?».
Михаил Соколов:Ну а в Руанде не последователи ли Гитлера устроили геноцид, по методам? Или это последователи Пол Пота?
Аполлон Давидсон:Я думаю, что они все-таки мало были знакомы с Гитлером. Не знаю, насколько они были знакомы с Пол Потом.
Просто получилось так, что во времена колониализма... мы ведь колониализму приписываем, что он всегда действовал с позиции «разделяй и властвуй». Но подумайте практически. Если проводить политику «разделяй и властвуй», то тогда нельзя строить экономику. Потому что в странах, в которых все время междоусобица идет... Как ты можешь с них доходы-то получать? Поэтому бывало, и немало, а может быть, даже и основное, что все-таки колониализм пытался притушить какие-то внутренние противоречия для того, чтобы эту страну (не люблю это слово) эксплуатировать, но тем не менее. И вот когда он ушел, этот колониализм, то во многих странах старые противоречия сразу вылезли на поверхность. В Руанде между тутси и хуту . В Зимбабве между ндебеле и шона. И так далее.
Михаил Соколов:И в Южной Африке есть противоречия между зулусами и коса.
Аполлон Давидсон:Да-да, конечно. Сейчас они немножко мягче вроде, хотелось бы думать.
Михаил Соколов:По крайней мере, да, уровень экономического развития выше.
Вот Олег прислал вопрос на пейджер: «Есть ли перспектива научно-технического сотрудничества России и африканских стран? Если есть перспективы, то с какими странами?».
Аполлон Давидсон:Сейчас пытается отечественный бизнес как-то проникнуть... вы назвали страну Нигерия, но пытается проникнуть и в другие страны. В первую очередь в Южную Африку. В Южной Африке заинтересовало отечественный бизнес не только золото, но и платина, заинтересовал отечественных олигархов марганец в Ботсване. То есть последние полтора года, то есть совсем в последнее время идет то, чего не было после распада Советского Союза, – какие-то попытки к возобновлению контактов.
Ну, вот сейчас обсуждается вопрос о воссоздании российского центра в одном из университетов Южной Африки. Такой центр был создан в 1994 году, и я как раз его организовывал, он существовал в течение четырех лет. И он мог давать консультации нашим ученым, нашим бизнесменам и так далее. Но в 1998 году он был закрыт, поскольку финансирование высшего образования в Южно-Африканской Республике как-то было сокращено, и закрывали многие кафедры намного более важные, очевидно, с точки зрения правительства, кафедры, занимавшиеся прямо Африкой. Так что тут было не до России.
Сейчас стоит вопрос о воссоздании российского центра в университете Стелленбош, это недалеко от Кейптауна, один из крупнейших университетов. Вопрос только в том, будет ли отечественный, российский бизнес субсидировать это. Потому что у южноафриканцев денег нет. Но они готовы и рады. Если такой центр будет действительно воссоздан, то тогда (о чем спрашивал радиослушатель) возможно, конечно, и неизбежно научно-техническое сотрудничество. Поскольку в планах воссоздания центра именно это и стоит – приглашение российских ученых в Африку, в первую очередь в Южную Африку, для контактов в научно-технической сфере.
Михаил Соколов:Скажите, а вот приходится слышать такое мнение. Вот сейчас, после ухода колонизаторов, Африка находится в состоянии некоторого раздрая. И считается, что просвещенные диктатуры – это, может быть, такое спасение. Знаете, управляемая демократия. Там управляемая демократия, ну и в России тоже управляемая демократия. Что вы об этом думаете?
Аполлон Давидсон:Вы знаете, у нас все-таки принято об Африке говорить, как правило, немножко высокомерно и видеть в Африке то, что народ нищий, то, что распространение СПИДа и других болезней, то, что междоусобные войны. Все это абсолютно верно. Но есть все-таки что-то и другое.
Вот я думаю, что одним из лучших государственных деятелей ХХ века, с моральной точки зрения, был Нельсон Мандела. Приведу примеры. Это человек, которого посадили в тюрьму, осудили на пожизненное заключение. Он просидел 27 лет. Когда его выпустили в 90-ом году, то он пришел к тому прокурору (естественно, белому человеку), который его осудил на пожизненное заключение, и сказал: «Давайте строить будущее вместе». Затем он собрал у себя вдов бывших президентов и премьер-министров Южной Африки, естественно, его врагов. Те уже умерли, а женщины и в Южной Африке, как и всюду, живут несколько дольше. Вдовы остались. Он их собрал на обед у себя. Став президентом республики в 94-ом году. И сказал: «Давайте строить будущее вместе». После этого, когда партия зулусов сказала, что они не пойдут на выборы, а это крупнейший африканский народ, Южной Африки, то он сказал по телевидению: «Я к вам приеду, я встану перед вами на колени, только бы вы пришли на выборы». А затем он, будучи президентом страны, в газете написал так: «Вот моя жена мне не дает развода. И я, мой народ, виноват перед тобой. Я живу в неосвященном браке с другой женщиной. Я должен подавать пример». Вы знаете, с моральной точки зрения, я думаю, что не так уж много есть государственных деятелей ХХ века, которых можно поставить рядом с этим человеком. К сожалению, он по старости и по болезни сам ушел с президентского поста.
Михаил Соколов:Но его роль сейчас достаточно велика опять, как морального авторитета, как Гавела, например, в Чехии?
Аполлон Давидсон:Да. Но все-таки он старый и больной, поэтому он не очень активен, к сожалению. А у его преемника нет того громадного авторитета и громадной харизмы. Но и он ведь тоже... Все-таки в стране все время идет движение за национализацию, за то, что революция должна быть продолжена до второго этапа, то есть, иными словами, «давайте разделим...
Михаил Соколов:Как в Зимбабве, да? «Изгоним белых» и так далее.
Аполлон Давидсон:Да-да. Есть эти тенденции. Но ведь все-таки правительство старается этого не делать.
И дальше. В ряде африканских стран сейчас валовой продукт увеличивается – это Уганда, это Габон, это Ботсвана, это некоторые другие страны. То есть вот есть успехи. Есть не только провалы, как нам кажется, не только болезни, не только междоусобные войны. Ситуация сложная, и не все в ней плохо.
Михаил Соколов:И я хочу еще один вопрос задать. Аполлон Борисович, вот вы много писали за последнее время о распадах империй, об общих тенденциях. Видимо, действительно, все империи распались – и Австро-Венгрия, Германская, Османская, Британская. А что, собственно, Россия, как она стоит в этом ряду? Закончился ли этот период деколонизации России или еще может быть второй этап?
Аполлон Давидсон:До того, как я вам отвечу, я хочу напомнить еще вот что. 25 мая будет отмечаться по всему миру День Африки. 25 мая – День Африки. И, конечно, будет очень много выступлений лидеров, очень много аналитических обзоров. То есть мы узнаем довольно много об Африке...
Михаил Соколов:Раз в год?
Аполлон Давидсон:Да, раз в год. Я просто хотел бы об этом напомнить.
И что касается нашей страны. Я думаю, что самое страшное, что может быть в нашей стране, - это распад нашей страны. Не дай Бог, чтобы это произошло. И нужно сделать все, чтобы этого не было. Но при этом все-таки надо помнить о том, что демографические процессы, которым раньше придавалось очень мало значения, когда я был студентом, аспирантом и так далее... Чему нас учили в университетах? Социально-экономические проблемы. Демографии никогда не уделялось сколько-нибудь большого внимания. А демографические проблемы на самом деле сейчас высветились настолько, что они кажутся просто главными.
Михаил Соколов:Великое переселение народов.
Аполлон Давидсон:Нет, я даже, как говорят в Одессе, хочу сказать ширше. Получается такая вещь, что если, допустим, какой-то народ добивается громадных экономических успехов, но рождаемость низкая, то его наследие может перейти другому народу. И вот сейчас получается так, что те прогнозы, которые делают демографы, они, конечно, ошеломляют. Я не хочу сказать, со знаком плюс или минус, не надо этого. В общем, факты. По прогнозам Организации Объединенных Наций, в нашей стране в середине века, в 2050 году население будет от 100 до 110 миллионов человек. Я статистике не верю. Когда-то я учился, когда был аспирантом, по американскому учебнику, который назывался так «Как врать со статистикой?». Но это был вполне серьезный учебник. Просто с юмором. Поэтому я совсем не считаю, что именно эти цифры будут. Но то, что мы теряем каждый год почти миллион, это, безусловно, так. И то, что у нас за Уральским хребтом живет где-то от 15 до 17-18 миллионов человек, это тоже правда. Поэтому как в этих условиях быть?
И если у нас будет развиваться ксенофобия, а признаки этого есть, если будут какие-то признаки национализма усиливаться... Один из бывших членов Государственной Думы в своей статье написал довольно верные вещи. Он написал так: «Если буряты, если якуты, если, не дай Бог, татары, башкиры будут считать, что они тут неравноправные, что тут господствует лозунг «Россия для русских!», то они тогда скажут: «А нам-то зачем? Это не наша страна». Вот это самое страшное. То есть самое страшное – это национализм и великодержавный шовинизм.
Михаил Соколов:Да. Вот в Африке этого национализма теперь много, только «черного», наоборот.
Аполлон Давидсон:Да, конечно. Но это уже другая сторона, это отношение белого мира, или, как говорил когда-то Фенимор Купер, бледнолицых с Третьим миром.
Но вы меня спросили по поводу нашей страны. Но это часть более широкой проблемы. Это взаимоотношение того мира, который когда-то назывался «колониально независимые страны», потом он стал называться «развивающиеся страны» и так далее, с тем миром, который назывался раньше опять же «метрополиями», или «Европа», или как хотите. То есть, иными словами... может быть, эти слова как-то не очень хорошо воспринимаются, Европа и не-Европа.
Михаил Соколов:Север и Юг, как теперь тоже говорят.
Аполлон Давидсон:Ну, Север и Юг, хорошо. Вот это. И то, что в нашей стране происходит, то это все-таки касается этого. Я не хочу сказать, что тут полное наложение. Потому что все-таки наша страна есть и в Европе, и в Азии. Тут сложнее все. Но немножко эта проблема, и даже не немножко, относится и к нам тоже.
Михаил Соколов:Ну что ж, давайте мы подключим к разговору слушателей. Андрей из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. При СССР, кроме Афганистана, наши войска стояли в Сирии, в Анголе, в других странах. Какую они там миссию выполняли? И есть ли сейчас воинский контингент в этих странах?
Михаил Соколов:Аполлон Борисович, а я бы еще добавил: какие вообще интересы были у Советского Союза, кроме глобального противостояния, в Африке, реальные интересы? Сейчас войск, наверное, нет нигде.
Аполлон Давидсон:Да, сейчас, я надеюсь, войск нет. Вы знаете, когда вы сказали о том, что наши войска стояли, то официально трактовка была иная, что «есть наши военные советники». Но в некоторых странах этих военных советников было настолько много, что это может оправдывать ваш вопрос.
Михаил Соколов:Вот Эфиопия, например, там много было, да?
Аполлон Давидсон:Я не уверен, что в Эфиопии было так много. Так было много в Анголе, например, и это было действительно много.
Михаил Соколов:Ну, кубинцы еще там были.
Аполлон Давидсон:Да, кубинцы там были. В Анголе было много, может быть, больше, чем где бы то ни было. Мне трудно сказать. Потому что это ведь все в печать не проникает, это все можно найти только в архивах, которые закрыты.
Я вам могу сказать только о своем впечатлении, что были военные советники, и иногда их было очень много. Так что это далеко выходит за рамки просто военных советников.
Ну а какие цели были. Начиная с 50-х годов, у нас разрабатывалась теория так называемого некапиталистического развития или социалистической ориентации. Можно сказать, что это две разных теории, но соприкасающиеся друг с другом. Идея такая была. Вот когда-то, кажется, Маркс считал, что нельзя, не может страна перепрыгнуть через несколько этапов, то есть прямо прийти, допустим, к капитализму и, тем более, к социализму, если она на каком-то намного более низком уровне. Но в конце 50-х годов и в 60-х годах у нас появилась такая точка зрения, что Маркс это говорил в совершенно другую историческую эпоху, когда не было социалистического лагеря. А теперь появился социалистический лагерь, который настолько мощный и так может помогать этим странам, что эти страны могут перепрыгнуть через ряд этапов и могут, так сказать, настроиться как-то на построение каких-то основ социализма, несмотря на то, что вроде они и капитализма-то не прошли.
Я позволял себе в своих выступлениях даже перед студентами говорить так, за что меня, естественно, мягко выражаясь, критиковали. Я говорил, что «честная женщина, она вроде вряд ли родит ребенка меньше, чем хотя бы за шесть месяцев. И даже если девять женщин соберутся, то они вряд ли родят ребенка за один месяц». Но на такие мои слова, в общем, многие смотрели косо и считали, что я, конечно, на неверных позициях.
Но вот у нас идея была такая, что если эти страны заявят, что они переходят на эти позиции некапиталистического развития, то они будут к нам ближе, и, таким образом, социалистический лагерь за их счет расширится, и, таким образом, в «холодной войне» на нашей стороне будет намного больше стран, и это обеспечит наши позиции в «холодной войне».
Михаил Соколов:Владимир из Саратовской области, ваш вопрос Аполлону Давидсону, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. Аполлон Борисович, если позволите, два вопроса. Один связан с тем, что вы ознакомили нас с прогнозами народонаселения и напомнили, что в России численность населения неуклонно падает, а в Африке неуклонно растет. Не намекаете ли вы на то, что брат Иафет должен потесниться и впустить в свои шатры брата Хама? Но при этом, мне кажется, брат Хам вряд ли поедет за Уральский хребет.
И второй вопрос. А почему вы так боитесь распада России?
Аполлон Давидсон:По первому вопросу. Вы знаете, прогнозы такие, что к середине века в Эфиопии и в Уганде населения будет больше, чем в нашей стране. Я не хотел бы верить этим прогнозам, но это официальные прогнозы Организации Объединенных Наций. И в целом все-таки число так называемых бледнолицых, если употреблять слова Фенимора Купера, очень быстро уменьшается.
Михаил Соколов:«Белый» мир уходит в прошлое.
Аполлон Давидсон:Да. Об этом предупреждал Освальд Шпенглер в своей книге «Закат Европы» еще в незапамятные времена. Но даже до него я нашел очень интересные слова у Ключевского Василия Осиповича, моего любимого историка. Он в 1904 году написал в своей записной книжке такие слова. Я цитирую их по памяти, но, по-моему, точно. Он написал так: «Азия просветила Европу, и Европа завоевала Азию». Сейчас Европа просвещает Азию. Не проделает ли Азия затем то же самое с Европой?..
Михаил Соколов:Но теперь есть теории, что Африка просветила Европу, в смысле Африка просветила Рим и Древнюю Грецию, афроцентризм и так далее. Так что не исключено, что и Африка просветит Европу.
Аполлон Давидсон:Да, и так может быть. И очень сильно сейчас течение такое в идеологии африканской – афроцентризм. Даже изобретена такая якобы наука афрология. То есть на все нужно смотреть через призму африканцев.
Михаил Соколов:Но Пушкин и Дюма – это великие африканцы, а не француз или россиянин.
Аполлон Давидсон:Да, конечно, именно так на них и смотрят.
Но я бы очень не хотел как-то это критиковать. Констатировать – это одно дело, а критиковать... Я был студентом в послевоенные годы, когда нас убеждали в том, что единственные ученые в мире – это были российские ученые. Когда учительница физики Ольга Ивановна в моей школе просила нас со слезами на глазах (а это был 1947-1948 годы) в физическом кабинете снимать портреты всех иностранных ученых и уносить. И все эти Боры и Эйнштейны в нашей прессе считались лжеучеными и «лакеями империализма». Поэтому, в общем, мы все это пережили. Период «Россия – родина слонов» мы пережили. Поэтому если в Африке будут говорить, что «Россия – родина белых медведей», ну что ж, это меня, в общем, не очень удивит. Ну, переболеют этой болезнью когда-нибудь.
И по второму вопросу. Почему я так боюсь распада России. Во-первых, потому, что дорога мне эта страна в том виде, в каком я родился в ней – с этими границами и так далее. Ну, мне трудно... я, в общем, мягко выражаясь, немолодой человек, и поэтому мне трудно привыкнуть к мысли о распаде России. Это первое.
Второе. Если она распадется, то, не дай Бог, это может произойти весьма кроваво. К нашему счастью, распад Советского Союза произошел бескровно. Представьте себе, что это могло быть и по-другому.
Михаил Соколов:А вы Чечню не считаете, например?
Аполлон Давидсон:Ну, это все-таки какая-то часть. Вы правы, конечно. Но это какая-то часть. Но в целом все-таки Советский Союз распался почти бескровно. Вот не дай Бог, если этот процесс пойдет дальше, то он может пойти очень кровавым путем. Вспомните слова Пушкина о русском бунте, бессмысленном и беспощадном.
Поэтому, во-первых, мне бы хотелось, чтобы Россия осталась. А во-вторых, если она распадется, я страшно боюсь, что это произойдет кровавым путем.
Михаил Соколов:Знаете, что смущает? Вот смущает то, что, например, правящая партия говорит уже о том, что нужно развивать, как теперь выражаются, оборонительный национализм русского народа. Знаете, если будут развивать национализм, то может Россия многих перспектив лишиться. Я вот, например, не помню, есть ли пример какой-то африканской страны, которая культивировала бы черный национализм, изгоняла бы меньшинства и успешно бы развивалась. Такой страны, по-моему, нет.
Аполлон Давидсон:Да, ваша правда. Но это будет просто очень страшно.
Вы знаете, Сталин, которого, как вы понимаете, я не люблю, но, тем не менее, он был неглупым человеком, и некоторые его мысли можно процитировать и сейчас. И когда-то его спросили: «А что страшнее – великодержавный шовинизм русский или национализмы других народов, населяющих Советский Союз?». Знаете, как он на это ответил? Он сказал: «Страшнее всего тот национализм, против которого перестали бороться». Вот я думаю, что это сейчас полностью сохраняет силу. И самый страшный будет тот национализм, против которого мы, как общество и как власть, не будем бороться.
Михаил Соколов:Вот Борис спрашивает: «Оправдывает ли себя позиция мирового сообщества, в том числе и России, по списанию долгов многим малым и средним странам Африки?».
Аполлон Давидсон:Вы знаете, во-первых, долги мы бы все равно с этих стран не получили.
Михаил Соколов:А с Анголы, например, нефтедобывающей?
Аполлон Давидсон:Ну, может быть. Все равно, несмотря на то, что она нефтедобывающая, она, в общем-то, и сейчас нищая. Может быть, Ангола. Можно назвать какие-то исключения. Но в целом - все-таки нет. Это первое.
Второе. Если говорить о нашей стране, то наша помощь все-таки в большей степени была военного характера. Мы давали им вооружение. Мы туда посылали ведь не только советников и не только вооружение, а мы посылали и учителей, мы посылали и горных инженеров, мы посылали и врачей. Но все-таки больше всего мы помогали вот по этой линии – военной. И эти долги получить совсем уж будет трудно. Поэтому я думаю, что другого выхода не было.
Кроме того, поскольку Европа вся списывает долги, мы тоже не могли оказаться беловой вороной. Думаю, что просто у нас не было другого выхода.
Михаил Соколов:Знаете, мне вспомнилось одно выражение из прошлого: «СССР – это Верхняя Вольта с ракетами». А что происходит в Верхней Вольте сейчас?
Аполлон Давидсон:Ну, я боюсь, что я на этот вопрос очень конкретно не смогу ответить вам сейчас. Думаю, что 25 мая, когда будет День Африки, и будут как-то подводиться итоги в каждой из африканских стран, это будет немножко яснее. Мне бы не хотелось сейчас сказать что-нибудь не вполне точное.
Михаил Соколов:Вот Антон с вами не согласен, и он нам пишет: «Почему бескровно? А сотни тысяч убитых в войнах и погромах в Карабахе, Таджикистане, Фергане, Абхазии, Приднестровье не в счет? Миллионы беженцев тоже? Если бы русские сопротивлялись развалу Союза с оружием в руках, никакого развала не было бы в природе». Антон, а вы про историю Югославии не слышали? Сербы тоже посопротивлялись распаду федерации с оружием в руках. И что они получили?.. Вот сейчас, видимо, Косово еще отделится. И будет такая маленькая страна Сербия. Но, может быть, уже европейская.
Аполлон Борисович, а вы что думаете?
Аполлон Давидсон:Я к этому могу добавить вот что. В этом вопросе мне странна немножко такая постановка: если бы русские делали что-то. Вот уже если бы был так поставлен вопрос, что это будут русские... то есть, иными словами, русские будут, в сущности, единственной силой тут, то это немедленно вызвало бы какой-то протест со стороны других народов. Вы вспомните, какой был Советский Союз. Если он остался бы в нынешних границах по нынешнее время (я не знаю, задумывались ли вы об этом), то это была бы и сейчас в очень большой степени мусульманская страна. Потому что все эти - Средняя Азия, Азербайджан, они были бы частью нашей страны. И элемент не русский в стране был бы неизмеримо больше. Если бы русские, как вы говорите, сопротивлялись каким-то стремлениям к независимости у других частей нашей страны, я не знаю, хорошо ли бы это закончилось.
А вот та кровь, которая проливалась, вы абсолютно правы, в ряде районов нашей страны, Советского Союза, моя идея была просто такая, что ее, к сожалению, могло проливаться неизмеримо больше. Посмотрите, например, на Югославию.
Михаил Соколов:Аполлон Борисович, а вот вы видите параллели между Россией и Францией в чем-то? Вот Россия считает сферой своих интересов зону СНГ, в общем, поддерживает непризнанные режимы в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье, ну, активно действует, в том числе и силой, последние 15 лет. Вот французы тоже в постколониальный период активно посылали свои войска в разные страны Африки, как по приглашению разных местных правителей, так и без приглашения.
Аполлон Давидсон:Так а в чем ваш вопрос?
Михаил Соколов:А вот есть параллель? Знаете, после империи возникает некоторое состояние, когда империя, тем не менее, уже исчезнув как факт, она все равно действует на этом пространстве.
Аполлон Давидсон:Имперский синдром.
Михаил Соколов:Ну, синдром.
Аполлон Давидсон:Конечно. Без сомнения, есть и в нашей психике. Это очень сильно. И нам, конечно, кажется очень странным, если, допустим, Америка или какая-то другая западная страна сейчас укрепляет свои позиции в Средней Азии, предположим. Да, нас это, в общем, очень задевает. Но вспомните, как, начиная с конца 50-х годов, мы проявляли активность в странах той же самой Африки, входившей до этого в империи британскую и французскую. Я не знаю, можно ли тут провести параллель или нельзя тут провести параллель. Какая-то параллель, я думаю, все-таки, к сожалению, есть.
Михаил Соколов:Антон их Ухты спрашивает: «Почему позиция России по Дарфуру постоянно отличалась от позиции США и Великобритании?».
Аполлон Давидсон:Вы знаете, ответ на этот вопрос, очевидно, все-таки правильнее было бы спросить у наших властей, а не у меня. Но, может быть, отчасти это объясняется тем, что Арабский мир очень силен, очень велик. И поэтому выступать против арабского правительства Судана, которое, несомненно, проявляет дискриминацию по отношению к черному меньшинству, живущему на юге и западе, в Дарфуре и на юге страны тоже... Может быть, и этим. Может быть, и тем, что мы не хотим обострять отношения с Арабским миром.
Михаил Соколов:Владимир из Чебоксар нам звонит. Пожалуйста, Владимир, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. В последнее время меня преследует такая идея. Неплохо было бы ввести такую научную дисциплину как конфликтология. То есть если мы не заинтересованы в гражданских войнах в Руанде и в Нигерии, в третьей мировой войне, даже в каких-то бытовых преступлениях, то ввести бы такую дисциплину, условно назовем ее «конфликтология». И я подозреваю, что такая дисциплина уже существует, и ее применяют. По-другому ее можно назвать «разделяй и властвуй».
Михаил Соколов:Понятно.
Аполлон Давидсон:Я не думаю, что это то же самое, что «разделяй и властвуй». А это значит изучение конфликтов. Это проводится. Нет прямо такой дисциплины, специальных курсов, которые читаются. Но изучается наука, или отрасль науки, которая так и называется «конфликтология», сейчас в нашей стране довольно активно. Могу вам привести такой пример. В Институте международных отношений, например, там есть профессор Лебедева Марина Михайловна, которая на эту тему выпустила несколько работ. Есть довольно много ученых, которые занимаются прямо этой темой – конфликтология. Но я думаю, что это вряд ли имеет отношение к активной политике. Политика – это одно, а наука – это другое.
Михаил Соколов:А образование – это третье? Может быть, речь шла об образовании. Вообще, наверное, образование в России, оно очень сильно, ну, не то что «европоцентрично», а «москвоцентрично». То есть история, например, преподается с позиций Московского княжества, извините, или петербургской России, и игнорируются некоторые другие, в общем-то, взгляды.
А уж если говорить об Африке, то африканский взгляд на мир, по-моему, никто его не знает просто-напросто. Это нечто совершенно непонятное для нынешних студентов, школьников. Так?
Аполлон Давидсон:Вы знаете, в общем, вы затронули тему, которая мне очень близка. Боюсь, что у нас недостаточно времени, чтобы я мог по-настоящему об этом сказать, потому что меня это очень интересует. Но если сказать, немножко спрямляя углы, и коротко, а краткость всегда несколько все-таки примитивизирует, то на наших исторических факультетах по всей стране изучается, в сущности, история примерно одной восьмой части человечества. То есть в Европе мы изучаем в основном Западную Европу, на Американском континенте – Соединенные Штаты. Мы изучаем еще и Россию. Но мы изучаем не всю Россию на истфаках, а мы изучаем русскую часть. За что лидер Татарстана Шаймиев нам, в общем, и указал. Когда был юбилей Казани в августе, то он так прямо и сказал, что учебники, по которым мы учимся, они дают не историю Российской империи и не историю Советского Союза, а они дают историю русских. И что, конечно, многих обижает.
Но если говорить опять более широко, не только о нашей стране, то получается так, что наши студенты, которые оканчивают исторические факультеты по всей стране, они знают историю, повторяю, одной восьмой человечества. Если так оно и будет продолжаться, то каждый новый «Талибан» будет для нас как снег на голову. А откуда «Аль-Каида» появилась? Ведь нам нужно знать историю Востока, нам нужно знать историю Африки, нам нужно знать историю Латинской Америки, то есть большинства...
Михаил Соколов:Хорошо бы еще знать историю Северного Кавказа и просто Кавказа.
Аполлон Давидсон:Ну, я только что сказал, что мы не изучаем этого. Конечно.
Вот всех этих частей. Только тогда. И у нас есть только два востоковедных вуза в стране – это восточный факультет в Петербурге и Институт стран Азии и Африки в Москве. Ну, во-первых, только два – это очень мало. Во-вторых, там в основном концентрируется все на изучении языков. Вот нужно что-то делать так, чтобы и в науке у нас, и в образовании мы все-таки учитывали изменения в мире. То, что только Китай и только Индостанский полуостров, - это больше половины человечества. А мы, в общем, конечно, не готовы пока к этому.
Михаил Соколов:И еще один вопрос. Вот идет колонизация Европы или западного мира выходцами из Азии и из Африки. Их там больше 20 миллионов человек. Скажите, а неизбежна ли колонизация России, европейской России выходцами из Средней и дальней Азии, с Кавказа?
Аполлон Давидсон:Мне бы не хотелось тут употреблять слово «колонизация».
Михаил Соколов:Заселение.
Аполлон Давидсон:Я думаю, что оно неизбежно. Потому что население России уменьшается, скажем так, и кроме того, оно очень стареет. И это касается не только России, а это касается всей Европы. Я регулярно бываю в Лондоне, и если ты видишь на улице старых людей, то, как правило, это англичане. Если ты видишь молодых людей, то это, как правило, выходцы из Азии и Африки. И это общая тенденция Европы и нашей страны.
Поэтому тут ничего не сделаешь, и мигранты должны прибывать в страну, и без них страна не сможет существовать, и экономика страны без них не сможет существовать. И если скинхеды и какие-то другие, ну, сходные с ними движения будут всячески ставить на этом пути препятствия, то это, скорее, приведет только к негативным результатам. Это необратимый процесс. Он может вам нравиться или может не нравиться, но процесс необратимый.
Михаил Соколов:Спасибо, Аполлон Борисович.
И я напомню одному из наших слушателей, который призывал воевать, слова Георгия Федотова: «Русское национальное чувство было уязвлено глубоким поражением, разделом, падением России и, не желая взять на себя ответственность, не имея мужества покаяния, стало искать виновника вне себя – на Западе…».
