Традиции западного образования на российской почве

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о т радициях западного образования на российской почве, точнее, даже не просто западного, а английского образования.

В студии Радио Свобода - ректор Московской Высшей школы социальных и экономических наук, профессор Манчестерского университета Теодор Шанин. У Теодора много всяких званий, но мы ограничимся этими. А также заместитель ректора, кандидат исторических наук Наталья Яблонскене и доктор социологических наук, сотрудник университета Александр Филиппов.

И первый вопрос, естественно, Теодору Шанину. Почему вы решили создавать в Москве Высшую школу английского типа?

Теодор Шанин:Московская школа – это дитя перестройки и великого оптимизма того времени. Тогда казалось, что будет востребована масса людей нового типа, подготовленных по-новому.

Александр Костинский: А теперь не кажется?

Теодор Шанин: Теперь кажется немножко меньше. Во всяком случае, в этом смысле одним из способов подготовить таких людей и, так сказать, центром подготовки таких людей является последипломное образование университетского типа. Оно было слабо развито в России, а прежде в Советском Союзе. И было ясно, что надо попробовать создать это. Это во-первых.

Во-вторых, было ясно, что нельзя просто десантировать западные формы образования в Россию.

Александр Костинский: То есть перенести их сюда.

Теодор Шанин: Перенести просто напрямую. С другой стороны, ясно, что элементы этого надо ввести, то есть те, которые могут пригодиться России, и таких немало. Поэтому встал вопрос интеграции. А чтобы интегрировать две системы, надо в главном это делать. То есть этому нельзя научиться. И интеграция – это вопрос процесса определенного, и по-другому этого не сделаешь.

Вот эти две задачи мы и поставили перед собой с тем, чтобы к этому добавилось бы еще несколько вещей. Одна – это то, что стало ясно при изучении проблемы, что огромная масса российской молодежи находится вне Москвы, а центры науки и мышления находятся в Москве.

Александр Костинский: Ну, не только, но в основном.

Теодор Шанин: Не только, но в основном. Ну и Санкт-Петербург, конечно, играет...

Александр Костинский: И Новосибирск, и Екатеринбург.

Теодор Шанин: Но все же вопрос был в том, как поддержать, как втянуть в этот процесс изменения мышления молодежь из провинции. И поэтому мы поставили себе как добавочную задачу: добиться того, чтобы большинство студентов этой последипломной школы пришли из провинции. То есть не из Москвы и не из Санкт-Петербурга, где есть, вообще-то говоря, достаточное количество университетов хороших и так далее. Ну, я бы сказал, что это были главные, первоначальные задачи, которые мы поставили.

Александр Костинский: Но вы видели, наверное, какие-то недостатки советского образования, а особенно в области экономики, в области социологии и так далее, которые требовалось исправлять, да?

Теодор Шанин: Ну да. Я отвечу примером. Я в это время заехал в МГУ и встретился с группой студентов социологии четвертого курса. И после этого сравнил их со студентами второго курса в Манчестерском университете, в моем университете. Второй и четвертый курсы - это примерно тот же возраст, потому что средняя школа в Англии длиннее, и поэтому это так. И когда я сравнил их, я задал очень простой и грубый вопрос: «Сколько времени вы проводите в библиотеке? И сколько времени вы проводите в классе?». Оказалось, что в классах студенты МГУ проводили в четыре раза больше времени, чем мои студенты в Манчестере. А в библиотеке – в пять с половиной раз меньше.

Александр Костинский: То есть все наоборот, да?

Теодор Шанин: Все наоборот. И когда есть разница в 10-20 процентов – это может быть стиль определенного учителя или определенного подразделения. Но если разница в разы, то это разница систем. И эта системная разница определяет разницу между лучшим английским образованием (Манчестер – это один из лучших университетов в Англии) и между лучшим российским (МГУ, несомненно, тоже один из лучших университетов в России).

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Наталье Яблонскене. Вот то, о чем мы говорили, происходило больше 10 лет назад. Скажите, пожалуйста, что реально собой представляет ваша Высшая школа? Просто расскажите немного о статистке, о студентах.

Наталья Яблонскене:Ну да, придется очень коротко. Мы вообще начали в 1995 году, и тогда у нас было три факультета - факультет социологии, преподаватель которого вот здесь сегодня, к счастью, присутствует, Александр Филиппов, факультет социальной работы и права. Сегодня у нас восемь программ. Это программы, как сказал ректор, последипломные, это послевузовское обучение.

Александр Костинский: То есть это реально (в современной терминологии, которую сейчас уже понимают наши слушатели) бакалавриат и магистратура.

Наталья Яблонскене: Но это британская магистратура. Вплоть до текущего учебного года (все работники образования в учебных годах мерят жизнь) – это профессиональная переподготовка была у нас, с российской точки зрения, и британская магистратура. И вот сегодня у нас восемь одногодичных магистерских программ – это право, социология, политические науки, управление социокультурными проектами, в общем, проектирование, работа с проектами, образовательный менеджмент, информационно-коммуникационные технологии в образовании, социальная работа и практическая психология. Британский диплом звучит так - «магистр консультирования».

Александр Костинский: Не два года, а один год, да?

Наталья Яблонскене: Слушатели, которые осваивают программу в несколько свободном режиме, - два года. То есть можно ее брать за год, а можно ее осваивать в течение двух лет. Но вот с этого года по всем этим программам мы открываем российскую магистратуру. Для нас, негосударственного учебного заведения, это большая победа, что мы сумели получить лицензию на ведение российских магистерских программ. Поэтому отныне мы работаем и в прежнем формате, то есть годичная программа – британская магистратура плюс профессиональная переподготовка, и в двухгодичном формате. Те, кто захочет получить два магистерских диплома – российский и британский, будут на этих наших восьми программах учиться просто два года. Ну, это будет, может быть, стоить чуть дороже. Обучение у нас, разумеется, платное, это негосударственный вуз.

Александр Костинский: А сколько стоит обучение?

Наталья Яблонскене: Ну, сейчас уже принято в рублях называть все цены и стоимости, поэтому я, наверное, так и назову. 80 тысяч рублей в год стоит обучение на практической психологии. 60 тысяч рублей в год стоит обучение на программах социологии, политической науки, социальной работы. И программа годичная. В том случае, если мы говорим о двухгодичной программе российско-британской, то тогда стоимость вырастает примерно на одну треть, не более того. Самая дорогая, разумеется, программа – это право. 150 тысяч стоит одногодичная программа «британская магистратура». А российская и британская - 180 тысяч за два года. Это по-прежнему очень невысокая цена.

Александр Костинский: И вы ведь выдаете английский диплом, да?

Наталья Яблонскене: Британский диплом магистра. Его привозят в специальных кейсах из Манчестерского университета. Наши студенты одевают мантии. Мы тоже одеваемся в мантии. Профессоры надевают красивые бархатные шляпы. Ну, те, кто попроще, просто шапочки магистерские. И очень торжественно идет церемония. С каждым годом все больше и больше, все дольше и дольше длится церемония. Потому что теперь мы уже порядка 200 человек в год выпускаем.

Александр Костинский: А сколько всего у вас учится человек?

Наталья Яблонскене: Вот в этом году уже будет 260 человек. Потому что у нас идут программы, в том числе, очно-заочные, и там достаточно много народа. Примерно бывает по 30 человек, по 40 в этом году будет. На программе «Информационно-коммуникационные технологии» мы ожидаем новый набор в 50 человек. Как будем справляться – это отдельная задача. Будем решать по мере поступления.

Александр Костинский: Спасибо. Вопросу Александру Филиппову. Скажите, пожалуйста, в чем особенности английской системы образования, которые реализованы в вашем вузе?

Александр Филиппов:Вопрос очень точно поставлен. То есть особенности, которые реализованы. Потому что есть особенности, которые не реализованы. И важно понимать, что наше российское образование... у нас есть замечательные традиции, и эти замечательные традиции, они восходят, в общем, к прусской системе. И я должен сказать откровенно, и я, и ряд моих коллег, которых сейчас с нами нет, мы всегда очень любили прусскую систему. Она выглядит примерно следующим образом: профессор говорит, студенты слушают почтительно. И я очень люблю приводить пример из истории, когда уже где-то в конце 30-х годов, когда в Германии уже прошли целых две революции, и демократизация была довольно большая (в разных смыслах, правда, понимаемая), один знаменитый социолог выгонял студента из аудитории, если тот обращался к нему «господин профессор такой-то», а не «господин тайный советник, профессор такой-то», то есть не называл его по полному чину. А я должен сказать, что лично я очень хотел бы быть и тайным советником, и чтобы ко мне так обращались. Это вот по моему складу характера...

Александр Костинский: То есть фактически генералом, да?

Александр Филиппов: Ну, генералом, да. Просто я всю жизнь только об этом и мечтал. Но, к сожалению, так случилось, что образовалась в Москве не прусская школа, а образовалась российско-британская магистратура. И пришлось усваивать некоторые другие навыки. И нас, не меня одного, а очень многих коллег, тех, кто стоял у истоков Московской школы, направили тогда кого – в Манчестер, кого – в Лондон. Вот я был в той группе, которая была в Манчестере. Чтобы мы могли посмотреть, как это бывает в жизни, и потом постепенно что-то, что смогли бы, реализовали здесь у нас.

Какие отличия. Отличия от того, что принято в наших вузах, может быть, сейчас уже не во всех, а в тот момент, когда мы это начинали, уж точно нигде не было принято, кроме как у нас. Это очень важно. Многие могли бы сейчас сказать: «Нет, у нас тоже такие вещи бывают». Да, сейчас бывают. А что было тогда? Может быть, кто-то еще помнит. Вот об одной вещи Теодор сразу сказал – огромное значение придается самостоятельной работе студентов.

Александр Костинский: То есть вы перевернули эту пирамиду, да?

Александр Филиппов: Да, мы перевернули эту пирамиду. Причем опять-таки об этом не было сказано, и, к сожалению... а может быть, и к счастью, мы говорим по радио, мы не можем этого показать. Но попытайтесь дать волю воображению (обращаюсь я к слушателям), представьте себе, что в какой-то момент вы заходите в центре сравнительно еще холодной, темной Москвы, где как-то ужасно неуютно и не понятно, что со всеми будет, и видите некий большой, белый зал, в котором стоят стулья и в котором Теодор Шанин энергично говорит о нашем прекрасном будущем. И потом вы заходите еще через полтора года – и вдруг вы видите, что там никакого большого, белого зала со странными стульями нет, а огромная... конечно, на самом деле она не велика, но она производит впечатление огромной, она специально так построена, и огромная, просторная библиотека, двухъярусная, библиотека прямого доступа. А это значит, что вы заходите прямо к книгам. Что может быть важнее, вообще говоря, для ученого, чем возможность порыться в книгах?! Вот зайти, порыться, выхватить книжку по корешку, по названию, по знакомой фамилии, по тому, что она стоит рядом с той книгой, которую ты искал, схватить ее и читать здесь. Боже мой! То же самое может сделать и студент.

Александр Костинский: А библиотекари как же на это смотрят? Со слезами на глазах, наверное?

Александр Филиппов: Со слезами счастья.

Александр Костинский: Но ведь студенты могут порвать, нет?

Александр Филиппов: Пусть только попробуют. То есть там все продумано. Всякая демократия только тогда чего-то стоит, когда она умеет себя защищать. И там никаких проблем нет. По-моему, за все время у нас ни одна книжка не пропала из библиотеки. И, по-моему, насчет испорченных книг, во всяком случае по своей специальности, я тоже не знаю ни про одну.

Наталья Яблонскене: Дополнение. 0,07 процента все-таки за 10 лет исчезли.

Александр Филиппов: Мерзавцы.

Александр Костинский: Ну, 0,07 процента – это ни одной.

Теодор Шанин: Это даже лучше, чем в Манчестере.

Александр Филиппов: Есть библиотека, которая становится домом, в которой можно сидеть допоздна, в которой можно заниматься, в которой через короткое время появляются компьютерные терминалы с Интернетом...

Александр Костинский: А они уже есть, да?

Александр Филиппов: Все есть там. Я имею в виду, через короткое время после образования Московской школы. В момент образования этого еще не было. Но через короткое время это уже было. Со всеми необходимыми программами для работы, скажем, для студентов и так далее.

Дальше. Сам процесс преподавания. Да, это, конечно, сильно отличается. Чем отличается. Как человек в высшей степени скромный, могу сказать, что просто таких других людей нигде нет.

Александр Костинский: Как вы?

Александр Филиппов: Ну, как я и мои коллеги, естественно. Было сделано много усилий, и я до сих пор поражаюсь, как Теодор сориентировался правильно, он не кого-то там выбрал, а пригласил меня и других, ценимых мною, коллег. Могла же совершиться роковая ошибка. Был бы непоправимый вред нанесен самой идее российско-британского университета. Но, к счастью, этого не случилось.

Я должен сказать, и факультет социологии, и ряд других факультетов всегда себя сознательно позиционировали как факультеты звездные, как факультеты, на которых преподают лучшие ученые, я подчеркиваю, не лучшие преподаватели, а лучшие ученые. Не всегда самый лучший ученый – это самый лучший преподаватель. Это не одно и то же. Но у нас - и это сильно отличает нас от большинства вузов – нельзя найти человека, который где-то взял чей-то учебник и по этому учебнику читает кому-то лекции. Это просто немыслимо. Мы все исследователи. У нас у всех преподавателей достаточно оригинальные и со временем получающие довольно значительную известность в профессиональной среде подходы.

Александр Костинский: То есть свой взгляд, можно сказать, да?

Александр Филиппов: Свой взгляд. Вот, например, ушедший, к сожалению, от нас мой коллега Геннадий Семенович Батыгин, первый декан факультета социологии, он был одним из крупнейших и историков в социологии, и специалистов по методологии. В прошлом году еще один мой коллега, к сожалению, скончался. Он тоже стоял у основания Московской школы. Это декан факультета социологии Высшей школы экономики Александр Олегович Крыштановский. Крупнее методиста, специалиста по обработке информации, чем он, в России не было, и все это прекрасно знали. Поэтому нам было кем гордиться. У нас преподавала... не всегда позволяло здоровье, но всегда, когда позволяло, всегда преподавала Татьяна Ивановна Заславская. Всегда преподавал человек с безупречной социологической репутацией Ядов Владимир Александрович, директор Института социологии многолетний. Вслед за ним стала директором и одновременно с ним преподавала Леокадия Михайловна Дробижева, тоже известнейший специалист по национальным проблемам...

Александр Костинский: То есть кадры у вас хорошие, как я понял.

Александр Филиппов: Да. И хотелось бы всех поименно назвать.

И что они делают в аудитории. Я вот коротенький пример приведу. Буквально совсем недавно, неделю назад мне пришлось читать лекцию аспирантам в одном благополучном, в хорошем вузе, но не будем его называть, тем более что я действительно к нему хорошо отношусь. Это была стандартная лекция, которой я гордился, потому что это отработанный материал, который я часто аспирантам вот в такой форме преподношу. И мой коллега из Швейцарии зашел послушать. И после лекции он мне сказал: «Я только одного не понимаю, как ты мог два академических часа подряд читать лекцию, не останавливаясь. У меня в голове, в памяти того нет, чтобы говорить два часа, не останавливаясь. У нас совершенно по-другому это происходит». Я хотел ему сказать: «Ну, у нас тоже, когда мы в Московской школе». Да, мы дискутируем, да, мы даем материалы для размышления, мы даем возможность студентам прервать в любой момент лекцию и задавать вопросы, мы даем возможность обсуждать тонкие, сложные вещи, касающиеся тех текстов, которые они читают, и так далее.

Александр Костинский: То есть не только на семинарах, но и на лекциях, да?

Александр Филиппов: У нас нет семинаров.

Наталья Яблонскене: И нет лекций.

Александр Филиппов: Ну, лекции как бы есть. И, конечно, натура берет свое, и иногда начинаешь вещать, пилить по-старому. Но идея, руководящая идея, она все-таки, конечно, другая. Не удалось нам их, честно говоря, на русскую почву пересадить в чистом, незамутненном виде. Это обсуждение небольшими группами с преподавателем каких-то проблем, в результате чего, собственно, и происходит становление специалиста. В чистом виде не получилось. Но мы стремимся к этому.

Александр Костинский: Ну а где материал-то... Вот если у вас свой взгляд, в учебнике нет, но его изложить-то надо.

Александр Филиппов: А как же! На это выделены учебные часы. Но начальство, день и ночь пекущееся о нас...

Александр Костинский: Которое сидит здесь, да?

Александр Филиппов: Если бы только здесь. Есть начальство гораздо хуже, чем здесь. Это начальство из Англии. Там же процесс под контролем. И они все время смотрят, сколько мы преподаем. Они очень внимательно следят за тем, чтобы студенты не перебарщивали с аудиторной нагрузкой. Есть специальные комитеты, есть специальные комиссии...

Александр Костинский: Страшно звучит – комитеты, комиссии...

Александр Филиппов: И еще страшнее это выглядит. Но результат, он налицо. То есть приходят люди... Я честно скажу, вот я всегда это говорю, скажу и здесь. Я никогда в это не верил. Когда мне впервые сказали, что студент должен сам работать в библиотеке, что я должен давать ему больше времени на какие-то дискуссии и меньше времени слушать меня, который свое, выношенное, ему готов рассказать, я сказал, что этого не может быть. Но удивительным образом... а я могу, и мы все это можем контролировать через специального рода отчетность, которая у нас есть, и это тоже то, что пришло оттуда, и что стало сейчас распространенным здесь, и что постепенно теряет всякий смысл с появлением Интернета, но тогда этого не было – не было Интернета, и смысл был – это письменная отчетность, это то, что мы называем «эссе», не рефераты, это эссе, которые они пишут. И вот я вижу, как они мне пишут в рамках моего курса первое эссе – это всегда полный ужас и кошмар. И проходит еще полгода – и они пишут второе эссе. И я не понимаю, откуда что берется.

Александр Костинский: То есть из Интернета они скачали или нет, да?

Александр Филиппов: Нет. Я должен сказать, и как всегда я говорю, что есть преподаватели (не знаю, подходит ли это слово для прямого эфира) пофигисты и сволочи. Я отношусь ко второй категории, и всем это известно. И я всегда проверю. Через меня не проскочишь. Поэтому из Интернета скачивать бесполезно. Проверю хотя бы даже и сотню. Так вот, не скачивают, а эссе хорошие.

Александр Костинский: Спасибо большое. И вопрос Теодору Шанину. Скажите, пожалуйста, все-таки какой университет у вас - русский или английский? Он частный или государственный?

Теодор Шанин: Я начну со второго вопроса. В России, вообще говоря, делят университеты на частные или государственные. Это не так, как это видят англичане. И в Англии университеты делятся на три категории: с одной стороны - государственные, с другой стороны - частные, а где-то посередине - публичные, общественные.

Александр Костинский: А что это такое?

Теодор Шанин: Общественный университет – это университет, который не действует под контролем государства. Но в то же время не видит своей главной целью максимизацию доходов.

Александр Костинский: Прибыль.

Теодор Шанин: Да, прибыль. И поэтому действует по-другому. Я думаю, что такое деление на три категории, я думаю, очень ценно будет и для России.

Александр Костинский: У нас, вообще-то, только две позиции представлены.

Теодор Шанин: И, таким образом, если это негосударственный вуз, то его немедленно определяют как частника. А это, конечно, и неправильно, и подрывает развитие гражданского общества, о котором беспрестанно говорится и очень мало делается, и очень мало понимается, в чем здесь дело. Это часть гражданского общества в самом важнейшем значении, что есть структуры, которые не пробуют добиться максимизации доходов, но в то же время не слушаются правительства, с точки зрения того, как надо делать. Есть общие законы, которые каждый гражданин исполняет, конечно. Но с точки зрения того, как организовать преподавательский процесс... И поэтому не случайно главное – это элементы развития новых методов преподавания.

Александр Костинский: То есть можно сказать, что третий подход – это максимизация общественного интереса, да?

Теодор Шанин: Точно. И в этом смысле это как раз не случайно. Это университеты, которые по своему характеру больше создают новых методов преподавания и новых научных проектов, чем или государственные, или частные, которых толкают на очень определенный способ. А ведь одна из самых важнейших характеристик науки – это то, что нельзя планировать науку, и по одной простой причине: если ты знаешь будущее до такой степени, что может планировать, то ты, конечно, не говоришь о науке. Ты говоришь о чиновничьих играх. Потому что по-другому не действует. Это во-первых.

И поэтому мы – это общественный университет, который в условиях России попадает в категорию частных. Но мы-то знаем, что он не частный, а что-то совершенно другое.

Александр Костинский: Наталья Яблонскене, вы хотели что-нибудь добавить?

Наталья Яблонскене: Я своего британского ректора чуть-чуть дополню. Вообще, формально говоря, мы попадаем в категорию негосударственных учебных заведений. Есть такая категория. Другое дело, что Теодор абсолютно прав, это очень часто сводится к частному образованию, что вовсе не всегда так есть. Наши партеры – Российская экономическая школа и мы – мы не государственные, мы являемся частными.

И второе, насчет того, что каждый гражданин следует законам своей страны. Мы не просто следуем законам, мы соблюдаем стандарты.

Александр Костинский: Образовательные?

Наталья Яблонскене: Конечно. Но, как правильно сказал ректор, мы все еще считаем себя вправе, и всегда так будем считать, определять способ работы. Вот здесь стандарты ничего не ограничивают. Здесь уже дело только в том, насколько человек и структура, и учебное заведение, и преподаватели готовы работать по-другому.

Александр Костинский: Теодор, скажите, преподавание у вас ведется на английском или на русском языке?

Теодор Шанин: На русском. Притом, что некоторые курсы сейчас проводятся на английском языке, но это по просьбе студентов.

Александр Костинский: Это когда приезжают преподаватели из Манчестера?

Теодор Шанин: Не только. Скажем, в социальную работу студенты обратились с просьбой, чтобы им преподавали на английском языке. А так как у нас очень многие из преподавателей двуязычны в этом смысле, многоязычны, точнее, то декан социальной работы начала преподавать на английском языке те курсы, которые студенты просили преподавать им на английском языке, чтобы легче разобраться в международной терминологии. И в этом смысле это очень важно, очень интересно, очень ценно, как эксперимент.

Александр Костинский: Понятно.

И нам дозвонился Михаил из Москвы. Михаил, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Прежде всего, желаю вам добра, успехов! Меня заинтересовало выступление о том, что у вас все преподаватели являются исследователями. Так?

Теодор Шанин: Да, конечно.

Слушатель: Тогда у меня вот какой вопрос. А исследованиями других преподавателей страны вы интересуетесь или нет? И если да, то как-нибудь с вами можно связаться?

Теодор Шанин: Конечно, интересуемся. И у нас есть также особое подразделение, которое занимается исследовательской работой, кроме того, что делается в школе. И мы его называем «интерцентром» - это наша структура, которая занимается сугубо исследовательской работой, не занимается преподавательской...

Александр Костинский: В какой области?

Теодор Шанин: В разных. Во всех, которые охватывают...

Александр Костинский: То есть социология, экономика, да?

Теодор Шанин: Чистую экономику мы не преподаем, и поэтому нет. Все те области, которыми занимаются разные факультеты.

И как с нами связаться. Это очень просто. Напишите мне о том, что вы хотите связаться, и мы вас свяжем с теми коллегами, которые занимаются той деятельностью, о которой говорится.

Александр Костинский: Понятно. А вот знаменитые на весь мир Оксфорд и Кембридж, у них какой статус – они государственные, общественные или же частные?

Теодор Шанин: Они оба имеют статус общественного университета.

Александр Костинский: Как и вы?

Теодор Шанин: Да. Они под контролем своего Сената, который принимает решения, что делать.

Александр Костинский: Университетского?

Теодор Шанин: Да, университетского. Они принимают принципиальные решения, и с тем, что, конечно, они имеют меры поддержки правительства, и у них также есть обязанность подчиняться общим инструкциям Министерства образования. Но принципиально это общественный университет, у которого есть дополнительная характеристика – это система колледжей. Но об этом я не буду говорить, потому что придется говорить еще два часа.

Александр Костинский: А мы потом обязательно вас пригласим, чтобы поговорить все-таки об Оксфорде и Кембридже напрямую.

И давайте послушаем Татьяну Петровну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас, господа. У меня вопрос к господину Теодору Шанину. Скажите, пожалуйста, какой интерес вы преследуете, исследуя историю и состояние нашего сельского хозяйства? Для чего вы это делаете?

Александр Костинский: Зачем вы, Теодор, изучаете наше российское сельское хозяйство?

Теодор Шанин: Меня интересует развитие российского крестьянства и сельского хозяйства. И это началось очень давно. Я свою докторскую работу в Бирмингемском университете Англии писал по русскому крестьянству начала ХХ века. И тогда проявил особый интерес к вопросам крестьянства, как общественной группы, и сельского хозяйства в его развитии. Когда времена изменились и появилась возможность изучить это на месте, и я приехал в Россию (тогда еще не говорилось о Московской школе вообще), я взял на себя руководство крупным исследованием сельского населения России. Это началось в конце 80-х годов и продолжалось до 90-х годов. Этот мой интерес остался, и я продолжаю этим интересоваться. Хотя должен сказать с болью сердечной, что в последние годы работа с Московской школой отнимала столько времени, что моя исследовательская работа сузилась очень резко. Я надеюсь выйти на пенсию, чтобы опять заняться исследовательской работой.

Александр Костинский: Понятно. И вопрос Наталье Яблонскене. Расскажите, пожалуйста, о своих студентах. То есть это в основном не москвичи, как мы понимаем, судя по стратегии, которую вы излагали. И все-таки у вас не только платное образование для студентов, но для многих студентов, а особенно из регионов, у вас есть какие-то свои программы. Вот расскажите о них, пожалуйста.

Наталья Яблонскене: Да, с удовольствием. Как я уже сказала, у нас порядка 200-250 теперь уже студентов в год на годичных программах. Когда они станут двухгодичными, наверное, это число увеличится. И, да, действительно, как была поставлена эта цель в 1995 году, так она сегодня и реализуется. Мы стараемся вовлекать в орбиту нашей работы как можно больше студентов из регионов. Поэтому примерно 50-60 процентов ежегодно наших студентов – это не москвичи. А для того чтобы это было для них возможно – мы знаем, что такое жить в Москве, приехать в Москву и платить за обучение...

Александр Костинский: Это дорого.

Наталья Яблонскене: Это просто дорого, да. Мы создали уже в 1996 году стипендиальную программу, которую нам до сих пор удается сохранять и поддерживать, благодаря разного рода фондам, благотворительным организациям, которые поддерживают образование. Эта стипендия обеспечивает практически все – и плату нам за обучение, плату школе, и проживание в Москве, и проезд, и даже не единожды. Мы понимаем, что людям надо уехать на каникулы и на Новый год домой.

Александр Костинский: То есть если они уезжают в регионы, да? Это же не проезд по Москве?

Наталья Яблонскене: Нет-нет. Это приехать в Москву, начать учиться, потом на Новый год съездить домой, приехать обратно, потом уехать – это все мы включаем в стипендию для того, чтобы максимально как-то...

Александр Костинский: Эта стипендия даже имеет социальный характер, да? Как социальная стипендия на Западе.

Наталья Яблонскене: Конечно.

Александр Костинский: То есть вот есть как бы стипендия на обучение. Но даже человеку в крупном городе, который сдал экзамены и учится бесплатно, ему жить на что-то надо.

Наталья Яблонскене: Жить на что-то надо, где-то надо жить. Общежития в Москве переполнены. Мы стараемся разместить людей на квартирах – это дешевле. Мы высчитываем, сколько это будет стоить, а от этого каждый год индексируем стипендию. Мы организовываем расселение по квартирам. Весь сентябрь вся административная структура школы только этим и занимается, кроме, конечно, работ в библиотеке и подготовки к учебному процессу. Так что вот такой у нас студенческий состав.

И как мы отбираем студентов. Ну, довольно традиционно.

Александр Костинский: У вас экзамены, да?

Наталья Яблонскене: Собеседование и тест по английскому языку. Мы российско-британский университет.

Александр Костинский: То есть английский язык должен быть хороший?

Наталья Яблонскене: Английский язык должен быть, скажем так. И, в общем, желательно, чтобы он был хороший. Потому что опять-таки уже Александр Филиппов говорил, у нас есть Манчестерский университет, и требования тамошнего агентства по обеспечению качества – оно так коряво звучит в переводе, но на выходе, через год должен быть очень основательный балл получен. Ну и более того, наша библиотека на 50 процентов состоит из англоязычной литературы. Начинали с 70 процентов, а сейчас примерно 50 процентов. Все электронные базы данных, подписка на электронные журналы, которые у нас, по-моему, уже представлены максимально в библиотеке, - это тоже англоязычное. Доступ в другие библиотеки, вплоть до Библиотеки Конгресса... тоже, в общем, нужен английский язык. Поэтому, да, английский язык нужен.

Ну а собеседование профессиональное – вещь сравнительно несложная, как вы понимаете. Хотя вот социологи у нас впереди планеты всей – у них экзамен, как был всегда, так и продолжает оставаться. Ну и проходит это практически каждый месяц – конец июня, конец июля, конец августа. В середине сентября мы начинаем работать. Первый месяц – это интенсив по английскому языку. Четыре недели только английского языка по разным уровням, естественно. И дальше уже, собственно, программа по специальности. Вот примерно так.

Александр Костинский: Понятно. И мой вопрос Александру Филиппову. Расскажите, пожалуйста, о ваших совместных программах. Тем более, вы тут уже говорили о том, в каком университете вы работаете.

Александр Филиппов: Я работаю еще и в Государственном университете Высшей школы экономики. Начинал я там работать на факультете социологии, и сейчас с ним сотрудничаю. А основное сейчас место – это философский факультет, где я заведую кафедрой.

И тут, конечно, Наталья Яблонскене сказала, в общем, все правильно про студентов. Это звучит, знаете ли, очень хорошо, пока человек, живущий в Москве, не начинает в это немножко вдумываться. Если он вдумается... Ну, очень хочется немножко подбавить дегтя в бочку меда. У меня всегда с собой есть наготове целая бочка дегтя. Вот такое благожелательное и, в общем, правильное отношение к студентам, к нашим слушателям будущим из регионов, оно, между прочим, означает дискриминацию студентов из Москвы. Это не наша дискриминация. Это не мы придумали. Мы всегда были против этого.

Александр Костинский: А кто придумал?

Александр Филиппов: Это совокупное мнение грантодателей. Вот есть такая точка зрения, не известно, откуда взявшаяся, что «есть зажравшаяся Москва и есть совершенно несчастная и умученная провинция, регионы».

Александр Костинский: А вам кажется, что это далеко от истины?

Александр Филиппов: Я всегда, когда к нам приходят люди на «день открытых дверей», говорю: «Если у вас пятиэтажный особняк в Одинцовском районе, то вы имеете право на нашу стипендию. Если вы живете в коммуналке в Москве, то вы такого права не имеете». Как принято говорить, я ответил на ваш вопрос? Но это правда.

Поэтому для нас так важно каким-то образом проложить какие-то рельсы к тому, чтобы, в том числе, и слушатели из Москвы могли бы у нас появляться. Иногда это удается – иногда это удается в меньшей степени, иногда удается в большей степени. Кстати говоря, это очень важно, потому что не должно быть неравенства ни в чем. Это для нас вопрос принципиальный. Но это так же важно еще и потому, что, конечно, очень важна студенческая среда. То есть важно, среди кого оказывается слушатель, когда он приходит к нам. И предполагать, что в «зажравшейся Москве» учатся только самые худшие студенты, было бы, по-моему, слишком сильно.

У нас есть хороший опыт сотрудничества с мощным образовательным учреждением – это Высшая школа экономики.

Александр Костинский: Которая тоже, в общем-то, не намного старше вашего университета.

Александр Филиппов: По-моему, года на два или на три они постарше.

Всегда это были очень хорошие партнерские отношения, всегда это были отношения, которые были скреплены, как раньше было принято говорить, на началах личной унии. То есть люди работали и там, и там. Но большим успехом, конечно, стало образование совместной программы. Потому что человек, выходящий из наших стен, он имеет в руках совершенно замечательный, высокоценный диплом Манчестерского университета, диплом, который везде, не только на Западе, но и у нас в любой компании, которая сотрудничает с западными фирмами, не просто признается, а ценится высоко, как знак серьезного профессионализма. Вместе с тем, и мы вынуждены были говорить это совершенно откровенно людям, которые к нам поступают, приходя в отдел кадров обычного российского учреждения, вы для него оказываетесь человеком без высшего образования, без профильного высшего образования...

Александр Костинский: То есть Манчестер не проходит, да?

Александр Филиппов: Дело не в Манчестере. А дело в том, что он иностранный. То есть защитите здесь, и у вас все будет хорошо. Это очень скверно, то вот такая есть особенность. Поэтому возможность получать российский диплом, та возможность, о которой Наталья Яблонскене упомянула, и я еще раз хочу это подчеркнуть, со следующего года есть возможность получать российский магистерский диплом прямо в Московской школе. Это важно. Этого больше нигде в подобного рода заведениях нет. Мы первые. Мы уникальные. Мы самые лучшие.

Но пока этого не было, была магистерская программа совместная с Высшей школой экономики именно у социологов. Много говорить, пожалуй, не стоит, но смысл такой. Два года: первый год люди учатся у нас и получают обычный диплом, если они успешно преодолевают программу социологическую. Дальше оказывается, что они не только у нас учились в это время, что все, что они здесь сдавали, зачтено в Высшей школе экономики, что они получали, оказывается, одновременно образование еще и там, и теперь благополучно переходят на второй курс, который они уже там, в стенах Высшей школы экономики...

Александр Костинский: Но на второй курс не бакалавриата...

Александр Филиппов: Нет-нет. Второй курс магистратуры. Российская магистратура, как правило, двухгодичная. И люди, которые, вообще говоря, находились в достаточно проблематичном положении, то есть что им выбрать, какой им путь выбрать – идти дальше и становиться специалистами или идти к нам и становиться магистрами, но вот с непонятным значением этого диплома во многих российских учреждениях, или еще что-то, они получили прекрасную возможность увеличить количество опций. То есть хочешь двинуться потом на Запад, хочешь двинуться в какую-то западную фирму или здесь, или еще где-то, хочешь продолжать образование или, скажем, хочешь просто делать стандартную научную карьеру и становиться кандидатом наук – все возможно с этими дипломами. Мне кажется, что это, в принципе, неплохая штука.

Наталья Яблонскене: Но ведь эта программа, Александр, она ведь сохраняется. Открывается как бы своя магистратура в Московской высшей школе, но совместную программу мы сохраняем.

Александр Филиппов: Совместная программа сохраняется. И я думаю, что, вообще говоря, для всех, для кого представляет ценность, мягко скажем, не последний в России по популярности и по весу магистерский диплом Высшей школы экономики, будет небезынтересно узнать, что они могут получить в одном флаконе сразу два бонуса.

Александр Костинский: Вы так пламенно и хорошо говорили, что Тамара Ивановна задает такой вопрос: «Могут ли поступить к вам иногородние? И когда начинаются экзамены?». То есть пошли уже конкретные вопросы.

Наталья Яблонскене: Ближайший наш «день открытых дверей» 25 мая. А самые ближайшие вступительные испытания – конец июня. Ну, для разных факультетов они разные. Приемная комиссия начинает работать в середине июня.

Александр Костинский: Может быть, вы скажете телефон, чтобы вам смогли позвонить?

Наталья Яблонскене: Да, пожалуй. Есть телефон приемной комиссии, он длинноват, но зато прямой: 8-499-739-95-26. И есть телефон приемной: 434-72-82. А оттуда переадресуют куда угодно.

Александр Костинский: И у нас есть слушатели, которые, видимо, боятся, что вы являетесь агентами английской разведки. Вот они спрашивают: «Существует ли в английском образовании некий баланс в национальном плане? Или вам все равно? Если половина учеников в классе азербайджанцы, а половина – русские. Только не говорите, что это значения не имеет, лишь бы денежки платили». Вот так. Кто ответит?

Александр Филиппов: Первое ощущение, что это бред. Извините. Слушателей нельзя обижать, но все равно бред.

Александр Костинский: Почему?

Александр Филиппов: Я вам могу сказать почему. Только я скажу не так, как, может быть, вы ожидаете, что, мол, «все равны». Все это чепуха. Британия и Россия – это в прошлом империи.

Александр Костинский: Да и в настоящем, в общем-то...

Александр Филиппов: И в настоящем тоже, безусловно. У нас Теодор, о чем еще не сказали, кавалер Ордена Британской империи, и совершенно заслужено.

А что это значит? Империя, которая, вообще говоря, вместо того, чтобы привлекать людей со всей своей безумной совершенно периферии в центр, давать им в центре шанс продвижения, и за счет этого заинтересовывать их в нахождении в империи, империя, которая этого не делает, - это плохая, это дурная империя. Это не в имперских традициях, извините. Поэтому что британские традиции образования, что советские традиции образования, имперские, хорошие традиции образования, они предполагают, вообще говоря, позитивное отношение к движению людей с периферии в центр. А если при этом стихийным образом баланс получится... Вот у нас сейчас нет ни одного человека из Азербайджана. Ну, что поделать?.. Но это связано не с тем, что мы его не хотим. Его просто нет по какому-то другому стечению обстоятельств.

Наталья Яблонскене: Ну, это на факультете социологии нет.

Александр Филиппов: Да, я про социологию говорю.

Наталья Яблонскене: А на других факультетах есть. И из Кыргызстана, и из Казахстана, и из Таджикистана, и из Азербайджана, и из Белоруссии.

Александр Костинский: Кавалер Британской империи Теодор Шанин, пожалуйста.

Теодор Шанин: Я хочу просто сказать про кавалера Британской империи, которой уже нет, конечно, во всяком случае формально. Поэтому было очень смешно, когда на меня повесили этот крестик. Но я хотел бы сказать об официальной причине, по которой я получил это звание. Я получил это звание решением королевы за экстраординарный вклад в образование в России. В этом есть что-то особенное и очень важное, в том, что англичанин становится кавалером высокого ордена империи (которой уже нет), потому что он что-то сделал не для своей страны, но он что-то сделал, и добавил к чести свой собственной страны – это особенность английской толерантности по отношению к другим странам и к другим культурам. Я думаю, что этому стоит поучиться.

Александр Костинский: Вы знаете, тут можно говорить о Британской империи образования, а не...

Александр Филиппов: Кстати, есть такая точка зрения в Британии.

Александр Костинский: И надо сказать, что эта точка зрения, по-моему, подтверждена и статистическими данными. Потому что, по-моему, студенты в Великобритании учатся чуть ли не больше, чем во всей остальной Европе вместе взятой. Я не ошибся?

Теодор Шанин: Все правильно.

Александр Костинский: И если вспоминать те же французские события 68-го года, то аналогичных событий в Англии почему-то не было.

Теодор Шанин: Ошибаетесь, были.

Александр Костинский: Извините.

Теодор Шанин: Но у нас не дрались с полицией, потому что полиция не дралась с ними, а защищала их от возможных трудностей, и организовала более удобный проход для демонстрации. В этом смысле Англия есть Англия, со своей толерантностью, с разнообразными взглядами, включая и антиправительственные.

Александр Костинский: Спасибо большое.