Программу ведет Дмитрий Казнин. Гости студии – ведущий эксперт Петербургского гуманитарно-политологического центра «Стратегия» и Московской Хельсинкской группы Антуан Аракелян и действительный государственный советник Санкт-Петербурга первого класса Леонид Романков.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях ведущий эксперт Петербургского гуманитарно-политологического центра «Стратегия» и Московской Хельсинкской группы Антуан Аракелян и действительный государственный советник Санкт-Петербурга первого класса Леонид Романков.
Оба наших гостях хорошо знакомы с Галиной Васильевной Старовойтовой, и сегодня мы поговорим о ней. Сегодня ей исполнилось бы 60 лет.
Первый вопрос, Антуан Гургенович, вам. Вы хорошо знали Галину Васильевну. Как вы познакомились, что вас объединяло?
Антуан Аракелян: С Галиной Васильевной, как и с Николаем Михайловичем Гиренко, я познакомился в 1973 году, в Институте этнографии, когда Галина Васильевна проводила исследования этнических групп, это было оригинальное исследование, на то время оно было достаточно новаторским и рискованным. И вот два имени – Галина Васильевна и Николай Михайлович Гиренко – фактически сейчас символизируют и один из векторов нашего города, и то состояние, в котором мы находимся. Хотя убийство Галины Васильевны было в 1998 году, Николай Михайлович убит два года назад, фактически по этим двум людям и, вероятно, еще Дмитрий Сергеевич Лихачев, 100-летие которого отмечается в этом году – это один из основных символов и векторов, в котором воспринимается наш город в мире.
Дмитрий Казнин: Леонид Петрович…
Леонид Романков: Я, знаете, сначала был на некоторой дистанции, поскольку был, можно сказать, рядовым членом партии «Демократическая Россия», депутатом Петербургского парламента, а Галина Васильевна была человеком легендарным, который вместе с Сахаровым противостоял агрессивно-послушному большинству, была защитницей карабахского народа, как вы знаете. Поэтому я наблюдал ее издали и восхищался тем спокойствием, авторитетом, умением спокойно и очень конкретно говорить. А потом, при личной встрече, это было уже во время выборной кампании в Петербургский парламент в 1998 году, когда у нее был блок «Северная столица», она поддерживала меня на выборах, и тогда мы с ней встретились уже лично, более конкретно. Хотя и до этого я встречал ее у Николая Беляка в Интерьерном театре, на поэтических вечерах. Мне приятно, что она разделяла со мной мои пристрастия в области культуры.
Антуан Аракелян: Я был и остаюсь другом семьи Старовойтовых – фактически Римма Яковлевна, мать, и Ольга Васильевна, сестра. Взаимодействие, сотрудничество с Галиной Васильевной тесным образом началось в период перестройки, в то время, когда она была востребована демократической общественностью и СССР, и России, и, в частности, в Армении. Я активно участвовал в ее штабе в Ереване на выборах народных депутатов СССР, это уже история, тем не менее, в то время имперский центр, можно сказать, противопоставлял демократическим движениям свою доктрину. В национальных республиках, в частности в Армении, они, как ход, взяли то, что она – посланец русского народа, выполняет подрывные функции и так далее. Вот начали раскручивать эту тему в Армении, но она пользовалась всеобщим почетом и уважением и просто любовью. И в этом округе, где жили и живут мои родители, племянники и так далее, были выставлены пять очень сильных соперников: выдающийся шахматист, чемпион мира по штанге, выдающийся писатель, руководитель, скажем, «Газпрома» армянского и так далее, и огромная была такая кампания. Но она была настолько любима и знакома хорошо в Армении, что по итогам выборов 75 процентов она набрала, перегнав далеко всех остальных. Поэтому в Армении, в Карабахе она пользовалась всеобщим уважением и любовью. И после этого есть школы и в Армении, и в Карабахе, есть конкурсы ее имени, есть музеи, и она была и остается одним из самых ярких, светлых, талантливых, неповторимых личностей просто.
Я участвовал и в выборах уже здесь, когда в 1990 году выбирали народных депутатов РСФСР. Здесь мы встречались уже с Собчаком, мэром, который одновременно был тоже народным депутатом СССР. Кстати говоря, в этот период мы втроем познакомились с Путиным, который был помощником Собчака в Ленсовете. Я, конечно, сопровождал ее как коллега, друг семьи и советник, правозащитник все годы до ее гибели.
Дмитрий Казнин: Многие, когда вспоминают о ней сейчас, говорят, что сначала увидели ее по телевизору, сначала для них она была именно легендарным политиком, и потом только, когда они сошлись с ней лично, они увидели, что она совершенно обычный, нормальный и – многие употребляют слово – чистый человек, то есть чистый политик, что сейчас, наверное, является таким нонсенсом, вот это сочетание – чистый политик. Ваши впечатления от нее именно как от политика?
Леонид Романков: Я считаю, что она была политиком выдающимся. И сейчас говорят, что это было время романтиков, люди пришли тогда на романтической волне, и в этом есть чуть-чуть пренебрежительный оттенок. Но я бы сказал немножко по-другому: есть противостояние романтиков и прагматиков. Романтик говорит: «Что я могу дать стране на этой должности?» А прагматик говорит: «Что может дать страна мне на этой должности?» И вот в этом смысле то поколение, которое пришло на волне перестройки, оно было чистыми политиками в смысле – политика с чистыми руками. Люди пришли отдать себя ради блага других людей, а не взять себе от должности и всего прочего. Когда вы говорите слова «обычный человек», она не была обычным человеком в таком понимании. Это был человек, так сказать, штучного производства, элитный человек – по образованию, по таланту. Но в общении она была, действительно, демократична, проста, мила я бы даже сказал. Масса воспоминания оставлена многими людьми в сборнике ее памяти, и сейчас выходят различного рода публикации – везде говорится, что с ней было очень легко общаться, не было ни капли чванства, самодовольства или вот такого… как говорят, «партийный бонза» - она была в этом смысле человеком очень доброжелательным, открытым и очень приятным.
Дмитрий Казнин: Некоторое время она была рядом с Ельциным, потом их пути разошлись из-за разногласий политических. По вашему мнению, время таких чистых политиков, как она, ушло окончательно или все-таки есть надежда на то, что прагматик в каком-то из политиков соединится с романтиком и даст какой-то такой результат?
Антуан Аракелян: Я как раз в этот период был, когда произошло сближение и сотрудничество Старовойтовой и Ельцина. Ельцин поддержал тогда на выборах в Верховный совет РСФСР ее. Есть фотографии, подпись, и это в то время воспринималось очень необычно (Ельцин был председателем Верховного совета, будущий президент). Но ее талант, спектр ее эрудиции и действий, она являлась советником по межнациональным вопросам и неоднократно выезжала в Финляндию, в Скандинавские страны как представитель президента для рассмотрения вот этой проблематики. И дальше уже через какое-то время неизбежно и закономерно она и ряд политиков вот этой волны, которые исходили из идей гуманизма, естественно, постепенно вытеснялись, это закономерный процесс.
Леонид Романков: А почему закономерный?
Антуан Аракелян: Ну, давайте проследим. У нас первый Ленсовет, выдающийся демократический, где новаторские вещи появились, вообще в России первая комиссия по правам человека появилась, комиссия по общественным организациям, вообще дух толерантности, дух открытости. И выдающиеся люди – часть из них ушла в Смольный, в исполнительную власть, потом в Москву. И каждый следующий созыв уже сужался по уровню прозрачности, открытости.
Леонид Романков: Да, есть деградация, это правда, но почему это закономерно?
Антуан Аракелян: Мы можем фиксировать и размышлять, но каждый следующий созыв выдающиеся наши депутаты, которые избирались именно на основе своего доверия у населения – к числу таких и Леонид Петрович Романков относится.
Леонид Романков: Спасибо.
Антуан Аракелян: Щелканов, бесспорно, тот же Николай Михайлович Гиренко, Толстой… Это все интеллигенция, которую народ избрал как своих представителей, и они постепенно вытеснялись. И это закономерно стало. Сейчас поэтому даже странно звучит – наивный романтик. Сейчас это совершенно не может быть востребовано, в таком время, и это закономерно.
Леонид Романков: Антуан, единственно, я думаю, что процесс, я надеюсь, циклический. И вот происходит деградация власти законодательной, вытеснение интеллигенции, но потом, надеюсь, будет обратный процесс, не то что обратный, а такой вот спиралевидный, циклический. Я все-таки надеюсь, что будут востребованы люди, для которых Россия и благо ее жителей важнее собственного благосостояния. Я надеюсь, что все-таки это повернется. И мы в истории знаем, что такого рода циклические приливы и отливы имеют место.
Антуан Аракелян: Ну, вы подтверждаете реноме романтика.
Дмитрий Казнин: Хорошо было бы, да, чтобы и это стало закономерностью. Потому что все-таки, наверное, закономерность, о которой сказал Антуан Гургенович, это печальная закономерность, и присуща она, наверное, именно нашей стране, России вот именно в этот период.
Антуан Аракелян: К сожалению, вот эта цикличность радикализма закономерна. И это очень плохо, что у нас маятник то в одну сторону, то в другую сторону. Видимо, об устойчивости системы говорит то, когда востребованы представители разных социальных спектров и разные типы людей, чтобы было сбалансированное, последовательное, устойчивое развитие.
Леонид Романков: Мы немножко отвлеклись от Галины Васильевны, но последняя фраза – знаете, бывают демократы и республиканцы, либералы и консерваторы, то есть происходит попеременная смена. Но система устойчива, потому что в ней борются два подхода, как правило, это либералы и консерваторы. И народу в разные периоды времени нужна та или иная внутренняя или внешняя политика, но она устойчивая.
Дмитрий Казнин: Я не думаю, что мы отвлеклись, ведь это напрямую связано с ее деятельностью. Она была ярким политиком и представляла собой такой тип политика, который, наверное, в те годы был очень востребован.
Антуан Аракелян: Если экстраполировать, если она была бы сейчас, я думаю, она, естественно, была бы не у власти, она была бы в оппозиции. Буквально позавчера Афанасьев, коллега по Межрегиональной депутатской группе, выступил по событиям, по коррупции, даже по Познеру, одному из ведущих журналистов, отмечая вот эти вещи. Эти люди, конечно, сейчас вытеснены в другую плоскость, в общественную плоскость.
Дмитрий Казнин: Прохожие на улицах Петербурга уверены, что убийцы Галины Старовойтовой не будут найдены никогда.
К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Людмила Ивановна из Смоленска. Господин Аракелян, вы помните, конечно, как начала путь в большую политику Галина Васильевна. Она была депутатом от Армении. Отношусь с большим уважением. Не будет раскрыто преступление. С не меньшим уважением я отношусь к Собчаку. Вы осведомлены абсолютно о роли Собчака и Галины Васильевны. Почему же о Собчаке говорят с таким почетом и уважением. Жена все мечтает выйти из тени его, давала интервью Радио Свобода. А о дочери я без содрогания и говорить не могу, и видеть не могу. Помогите общественности вспомнить также как Галину Васильевну и Анатолия Александровича.
Антуан Аракелян: Спасибо большое, Людмила Ивановна. Что касается Анатолия Александровича, его имя тоже в нашем городе увековечено. Будет открыт памятник. Проходят мероприятия. В той части надо отдать должное Людмиле Борисовне Нарусовой, конечно, которая играет выдающуюся роль. Я помню мы несколько лет общались с ней и с Ольгой Васильевной в период, когда, во-первых, будущий образ Собчака висел на волоске, как вы помните. Если бы не Путин и не его усилия, то из Собчака сделали бы негативную фигуру. Он был бы похоронен в политическом плане. Именно в тот период мы общались, поскольку была параллельная память Галины Васильевны и Анатолия Александровича. Они были соратники. Они были и остались символами этого времени. Слава богу, что и то, и другое имя удалось отметить достойно и в форме памятника, а главное – в их трудах.
Леонид Романков: Я хочу сказать, что они еще и похоронены рядом.
Антуан Аракелян: Да.
Леонид Романков: Действительно, есть большая память по поводу Собчака. Мы выбирали место, где можно было бы установить памятник Собчаку, и название, имя, которое должно быть присвоено тому или иному объекту. Так что, я не могу сказать, что Старовойтову помнят, память ее чтят, а Собчака – нет. Это не так.
А в отношении детей. Это абсолютно разные вещи. Дети бывают разные у всех.
Дмитрий Казнин: Мы продолжаем принимать звонки, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Я звоню из Москвы, Михаил. Вообще-то, я всегда был в восхищении от Галины Старовойтовой. Это была моя мечта, к сожалению, не сбывшаяся, чтобы она стала президентом. Трудно сейчас представить Галину Васильевну рядом, скажем, с нынешней властью. Поэтому ее и нет.
У меня просьба к петербуржцам. Кто-нибудь, может быть, за меня бросьте цветочек. Спасибо.
Леонид Романков: Мы оба сегодня будем там.
Антуан Аракелян: Спасибо, Михаил. Мы обязательно это сделаем.
Дмитрий Казнин: Может быть, стоит поговорить о том, что сегодня пройдут определенные мероприятия в день 60-летия Галины Васильевны Старовойтовой. Напомню, что друзья и близкие соберутся на могиле на Никольском кладбище. Будет также открыт сквер на углу Суворовского проспекта и улицы Моисеенко, будет установлен памятный знак. Такие достаточно скромные будут мероприятия, судя по всему, но памятные.
Леонид Романков: Величие человека измеряется не размахом и деньгами, затраченными на память.
Антуан Аракелян: Открытие памятного знака очень значимо. По моим данным, там собирается прийти губернатор и полпред. А самое главное, вот этот факт – именно сквер. Это замечательное место в центре города во всех отношениях. Это удачное решение.
Дмитрий Казнин: 8 лет прошло со дня смерти.
Антуан Аракелян: Да.
Дмитрий Казнин: Сегодня открывается памятник. Тем более, что еще идет конкурс молодых ученых.
Леонид Романков: Есть вещи, которые трудно измерить в деньгах, но можно измерить в степени уважения и степени уважения людей к ее памяти.
Дмитрий Казнин: Елена Мизулина, политик, сегодня вспоминала и говорила, что когда она выступала с трибуны Государственной Думы, в зале стояла тишина. Только со стороны мест, где сидели последователи Жириновского и депутаты ЛДПР, в ее адрес летели какие-то оскорбительные замечания и другие различные выкрики. Женщина в политике, в принципе, сегодня – некая утопия, по вашему, или все-таки возможно сейчас, чтобы женщина работала наравне с мужчинами на политическом поле?
Леонид Романков: У меня нет никакого предубеждения против женщины, как человека неравного в чем-то мужчине. Более того, женщина бывает значительно более добра, более точна, более гуманна. Конечно же, женщина была бы очень востребована в политике, если бы было время, которое нуждалось в таких людях. К сожалению, их тоже вытесняют. Скажем, в нашем Законодательном собрании есть Наталья Леонидовна Евдокимова. Одна из немногих людей, которые сохранили верность демократической фракции, демократическим принципам. Но, боюсь, что и здесь происходит вытеснение.
Есть Ангела Меркель, была Маргарет Тетчер. На самом деле, в политике есть замечательное место для женщин. Я думаю, что это было бы полезно для нас.
Дмитрий Казнин: Вы назвали, тем не менее, иностранные имена. Будем надеяться, что все-таки в России придут когда-нибудь в политику женщины. Говоря о женщине в политике, я имел в виду не ее присутствие там, а ее роль. Потому что многие сейчас политики-мужчины, особенно оппозиционные, говорят о том, что сегодня роль женщины сводится к обслуживанию интересов мужчин, в политике в том числе.
Антуан Аракелян: Во-первых, кому, как не нам, петербуржцам, об этом говорить. Потому что единственный глава субъекта Федерации, губернатор у нас женщина. В правительстве Петербурга есть женщины. Если касаться оценок деятельности губернатора именно как женщины, какой-то оценки ее деятельности как женщины не отмечается. В ней видят именно политика с такими-то подходами, члена команды президента и так далее. На женском поле у нее каких-то акцентов нет.
Леонид Романков: Гендерный аспект не важен, как принято говорить.
Антуан Аракелян: В данном конкретном случае. Я приехал сегодня утром из Москвы. У нас было 30 лет Московской Хельсинкской Группе. Была Людмила Михайловна Алексеева, Элла Александровна Памфилова и другие. Памфилову можно назвать политиком. Она в составе президентской команды. Людмила Алексеевна уникальный человек. Она выдающий правозащитник, но людей такого уровня тоже можно рассматривать как политиков в той части, что место их воздействие…
Леонид Романков: Как моральный авторитет.
Антуан Аракелян: Как инструментальный, так и моральный. С точки зрения женщины, она в этой части является консолидирующим в огромном мужском мире. Она при мене плакала в Чечне. Я не представляю, чтобы у нас Матвиенко рыдала. Разные типы людей, хотя Алексеева прошла все годы притеснения, миграции и так далее. Человек очень стойкий. Есть типы людей, есть подходы людей. В данном случае, правильно, что у нас в Петербурге – женщина, что мы проходим этот опыт.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Хочется сказать, что мы помним Галину Васильевну. Да, в политике не хватает женщин. Вы посмотрите Индия, Пакистан, Южная Америка, в Европе везде женщины. Когда у нас была Екатерина, чтобы не говорили, народ прирастал, науки процветали, все было в России. Самое страшное, что наш электорат, в основном женский, никто не хочет голосовать за женщин. Конечно, Галина Васильевна погибла только потому, что она была великим человеком. А сейчас Даниил Гранин говорит, что у нас нет альтернативы. Вы посмотрите нет же, кроме вашего земляка.
Дмитрий Казнин: Я так понимаю, имелся в виду президент России. Спасибо за ваше мнение.
Если сейчас смотреть форумы в Интернете, смотреть телевизор, где идет обсуждение различных острых политических тем, все чаще и чаще появляются люди, которые пышут злобой ко всему, что связано с понятием «демократия», «свобода», «правозащита». Это становится неким таким уже местом.
Леонид Романков: С этим столкнулся даже во время выборов. Мы были как раз сфотографированы вместе с Галиной Васильевной Старовойтовой в газете «Северная столица». Мои помощники говорили, что реакция часто была негативной на эту фотографию, поскольку люди связывали изменение своего положения не с накопленным за годом коммунизма опытом, а с людьми, которые взяли на себя смелость повернуть Россию в европейское русло. Такие как Гайдар, Чубайс, Попов, Старовойтова, Собчак и так далее. Получилось так, что с ними ассоциируется ухудшение положения. Поэтому, к сожалению, я думаю, было немножко преувеличено влияние Старовойтовой Галины Васильевны на такой старый женский электорат. Когда Ирина Хакамада решила, что она пойдет по округу Старовойтовой, к сожалению, это была ошибка. Потому что это был миф, что жители округа Старовойтовой (это Выборгский район) за Галину Васильевну. К сожалению, проигрыш Хакамады был закономерный.
Этот процесс циклический. Я надеюсь, что когда-то будут по заслугам оценены не только нами, но и в общенародном мнении роль и Старовойтовой, и Собчака и других деятелей первой волны перестройки.
Дмитрий Казнин: У людей ассоциируются с демократией какие-то негативные вещи. Конечно же, это, в первую очередь, никак не заслуга тех людей, которые делали все, чтобы эти понятия заняли достойное место в нашей жизни. К сожалению, им это просто не удалось.
К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте. Слушаем вас.
Слушатель: Я петербуржец. Старовойтову знал, когда она преподавала. Произошла какая-то жуткая ошибка. Это кич преступного Санкт-Петербурга. То, что они убили этого человека, это огромная ошибка. Человек, в общем-то, средний. Никакого будущего от него ожидать не приходилось. Но Санкт-Петербург в силу кичевой преступности захотел расправиться с этим рядовым человеком. Очень жаль! Но наш город полон талантливых женщин!
Мне вспомнился случай сострадания этому человеку. А ведь как убили Кеннеди! Вы вспомните, прямо на глазах застрелили президента! А то, что касается Санкт-Петербурга – это мелкая шпана. Очень жаль, что этого милого человека застрелили. Но я еще раз повторяю, что он из себя ничего особенного не представлял. Санкт-Петербург нуждается сегодня в изучении криминальной среды. Вот в чем дело.
Леонид Романков: Со второй частью я бы согласился, что нуждается в изучении криминальной среды и противостояние этому. Но сказать, что это был обычный человек, никак не могу согласиться. Галина Васильевна была человеком, бесспорно, выдающихся качеств.
Дмитрий Казнин: Конечно, можно согласиться, что талантливых женщин в Петербурге много, но редко, кто из них отваживается идти в политику и говорить в полный голос, как это делала Галина Васильевна.
Антуан Аракелян: Отношение к Галине Васильевне есть во многих странах бывшего СССР, Европы и мира. Это общепризнанно. Генеральный прокурор сказал, что преступность и коррупция власти у нас поражены все сферы – политическая, экономическая, социальная. Поэтому в части раскрытия могут, в лучшем случае, узнать исполнителей, но об организаторах нет речи. На раскрытие преступлений нет политической воли, нет задачи такой у власти.
Леонид Романков: Есть еще такая точка зрения, что как раз в Москве все знают, кто убил Листьева, но не может быть доказано. Также как многие знают, по чьему указанию была убита Старовойтова, но для этого нет доказательств, хотя существует определенного рода мнение.
Антуан Аракелян: Нет политической воли.
Леонид Романков: Тоже верно.
Антуан Аракелян: Мы живем в такой стране, где дело происходит, когда на это есть воля.
Дмитрий Казнин: На процессе не раз упоминались различные имена. Суд есть суд.
Леонид Романков: Он должен иметь доказательства.
Дмитрий Казнин: Конечно. К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Одна московская правозащитная организация пришла к выводу, что в Татарстане в среднем и высшем звене чиновников существует дискриминация по национальному признаку - по отношению к русским со стороны татар. Хотя в республике русских не меньше, чем татар. Чтобы сказала Галина Старовойтова по этому поводу?
Антуан Аракелян: Она всегда старалась говорить правду. Дискриминация по этническому принципу у нас существует, это признается, особенно в национальных республиках. Это, к сожалению, реалии наших дней.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
