Черногория в канун референдума о независимости
Сергей Сенинский: В ближайшее воскресенье, 21 мая, в Черногории пройдет референдум, на котором жителям страны предстоит ответить на один вопрос: "Желаете ли вы, чтобы республика Черногория была независимым государством с полным международно-правовым статусом?» Чтобы референдум был признан успешным, положительно должны ответить не менее 55% всех граждан, принявших участия в голосовании. Это - условие Европейского союза. Небольшая Черногория - единственная республика бывшей Югославии, остающаяся пока вместе с Сербией в составе одного государства. Из Белграда – наш корреспондент Айя Куге:
Айя Куге: Кампанию за независимость Черногории её руководство ведёт уже почти десять лет. Когда в 2003 году Союзная республика Югославии была преобразована в так называемое «Государственное объединение Сербия и Черногория», черногорцы сохранили за собой право провести через три года референдум об отделении от Сербии. На деле, сообщество Сербии и Черногории оказалось недействующим – практически это были два почти независимых государства, которые ни о чём не могли или не хотели договориться.
Всё это время Черногория была расколота на два блока: сторонников независимости, во главе с премьер-министром Мило Джукановичем, и оппозиционный блок, который возглавляет Предраг Булатович, настаивающий на сохранении общего государства с Сербией.
Оба блока свой выбор – «за» и «против» независимости- обосновывают историческими и экономическими аргументами – интерпретируя их по-своему.
Предраг Булатович:
Предраг Булатович: Идея сохранения государственного объединения Сербия и Черногория - в интересах Черногории. И не только учитывая исторические, национальные и другие интересы такого союза, не только всё, что наши предки веками предпринимали, чтобы быть вместе с Сербией. Я считаю, что нужно прислушаться к голосу Европы, к которой мы тяготеем. Ради стабильности на западных Балканах, Европейский союз стремится интегрировать этот регион, чтобы Сербия и Черногория стала частью единой Европы.
Для Сербии и Черногории это - лучший путь. И поэтому Черногории лучше всего сохранить нынешний статус, по которому Черногория имеет большинство государственных функций внутри себя. На уровне государственного объединения их лишь 4-5, в том числе - внутриэкономические отношения. Я уверен, что в интересах Черногория, именно по внутриэкономическим причинам, сохранить сообщество с Сербией.
В случае отделения Черногории от Сербии, я уверен, изменится абсолютно всё. Сербия и Черногория станут независимыми государствами, а граница между ними – реальностью, связанной с паспортами. Наши граждане, проживающие в Сербии, стали бы там иностранцами. Возникли бы проблемы трудоустройства, здравоохранения, да и многое другое для нас бы существенно изменилось...
Айя Куге: Лидер блока черногорской независимости – премьер-министр Мило Джуканович – наоборот, считает, что Сербия мешает Черногории, которая ещё в 19 веке была самостоятельным и прогрессивным королевством, создавать благополучное, демократическое, европейское государство.
Мило Джуканович: Я считаю, что граждане Черногории должны голосовать за восстановление независимости страны и обретение международного правового статуса. Это даст нам возможность самим определять свое будущее! Мы не будем, как до сих пор, зависеть от желания или нежелания правительства Сербии сотрудничать с Гаагским трибуналом. Мы должны восстановить независимость для того, чтобы наилучшим образом сохранить и утвердить свои экономические и политические интересы, культурные традиции.
После референдума не удастся сохранить нынешнее положение. В случае провала референдума, теоретически, должен быть создан более прочный союз с Сербией. А в таком союзе мы, как небольшая страна, должны будем приспосабливаться к более крупной Сербии. В результате мы рискуем окончательно утратить государственное самоопределение, национальные и культурные особенности, не говоря уже о независимости. А это – наш долг в тысячелетней истории Черногории перед теми людьми, которые проливали кровь за черногорское государство и его свободу. У нас есть уникальный шанс, который не часто выпадает народам на этой планете: мирно, одним росчерком пера получить СВОЁ государство! И это действительно станет победой демократической, европейской Черногории...
Айя Куге: Граждане Черногории, как показывают опросы общественного мнения, разделились почти пополам: одни считают, что им лучше будет в независимом государстве, другие – что без Сербии им не просуществовать.
Мужчина: Абсурдной считаю мысль, что отдельно мы будем жить лучше.
Мужчина: В отличие от своего брата, я уверен, что отдельно Черногория жила бы намного лучше, качественнее.
Женщина: Правда, не знаю! Думаю, что мы будем плохо жить и в одном, и в другом случае.
Мужчина: Не будет у нас спасения, если отделимся от Сербии. Это будет пропастью!
Айя Куге: В воскресенье вечером станет известно, какой выбор сделали черногорцы. Однако существуют опасения, что, если за независимость проголосуют более 50-ти, но менее необходимых 55-ти процентов принявших участие в референдуме, как настаивает Европейский союз, возникнет проблема. Черногорское руководство называет такой результат «серой зоной», считая, что в этом случае придется искать некое третье решение. Например, как добиться от Белграда согласия на то, чтобы Черногория провозгласит независимость. Главный представитель Евросоюза на референдуме в Черногории - словацкий дипломат Мирослав Лайчак - заявил, что в Брюсселе такую «серую зону» признавать не будут.
Мирослав Лайчак: "Серой зоны" - не существует. Более 55% голосов «за» делает референдум о независимости успешным. Все, что меньше – неудачным. В случае победы сторонников независимости, последуют переговоры с Белградом, которые будут иметь лишь технический характер. Если референдум будет неуспешным, состоятся переговоры Подгорицы и Белграда, вероятно, о реформе отношений в общем государстве...
Айя Куге: В Белграде сложилась странная ситуация: президент Сербии Борис Тадич заявил, что желает Черногории оставаться вместе с Сербией, обещая, однако, признать результаты референдума в любом случае. Одна из четырёх партий коалиционного правительства выступает и за независимость Сербии, а премьер-министр Воислав Коштуница участвует в шумных собраниях белградских черногорцев и сербских националистов, активно выступающих против независимости Черногории. Звучат и требования провести такой же референдум в самой Сербии. Историк и политолог Стоян Протич.
Стоян Протич: Самое трагичное – в том, что никто и не задумывается о том унижении, которое переживут восемь миллионов граждан Сербии, когда менее полмиллиона граждан Черногории станут решать судьбу Сербии.
Айя Куге: Сербский писатель Светислав Басара.
Светислав Басара: У нас царит полная неразбериха. Никто из политиков у власти в Сербии не имеет никакого представления, что будет потом? Что делать, если Черногория станет независимой, а что - если останется в общем с Сербией государстве.
Айя Куге: По данным последних опросов, более 60% процентов граждан Сербии считают лучшим вариантом, если Сербия и Черногория станут независимыми. Но ещё полгода назад сербов, поддерживающих общее государство, было намного больше. Социологи считают эту перемену реакций на черногорский референдум по принципу: «Мол, идите, если хотите! Мы от вас устали!» Мой собеседник – белградский политолог (черногорского происхождения) Зоран Лутовац.
Зоран Лутовац: В Сербии отношения с Черногорией не считаются столь же важными. Там это - политическая тема номер один, на её основе в Черногории сформированы политические блоки.
Для граждан Сербии, судя по опросам, приоритетами являются, в первую очередь, вопросы экономического и социального развития, уровня жизни. Возможно, еще - вопрос независимости Косово.
Сложилась парадоксальная ситуация, когда Сербия в процессе референдума в Черногории стала менее заинтересованной стороной. Она просто дала возможность Черногории самой справиться с внутренним расколом.
Но при этом ведущие партии в парламенте Сербии поддерживают идею сохранения общего с Черногорией государства, находя в этом, прежде всего, стратегические интересы, а также общность традиций, истории и культурного пространства.
Айя Куге: Некоторые правящие в Сербии политики выступают с заявлениями, что если Черногория уйдёт из общего государства, то её студенты, которых много в Сербии, учёбу свою будут оплачивать уже как иностранцы. Черногорцы не смогут, как ранее, бесплатно здесь лечиться, не смогут занимать те же рабочие места в Сербии, граница между двумя странами станет международной. А черногорское руководство утверждает, что всё это останется по-прежнему...
Зоран Лутовац: Я думаю, не случиться ни одно, ни другое. Не останется все по-прежнему, как утверждает официальная Подгорица. Но и черногорцы в Сербии и не станут иностранцами, как утверждают в Белграде. Во время кампании по подготовке референдума обе стороны обостряли обстановку.
Руководство Черногории таким образом хочет привлечь нерешительных граждан, чтобы они голосовали за черногорскую независимость. Ведь именно их голоса могут оказаться решающими.
С другой стороны, и Белград, и черногорская оппозиция, понимая это, накаляют страсти: "Подумайте, - говорят они, - вы станете иностранцами в Сербии! Речь ведь идёт о вас лично!"
Айя Куге: В Сербии проживает много черногорцев. По некоторым оценкам, их даже больше, чем в самой Черногории. Но черногорскими гражданами в Сербии официально числятся примерно 260 тысяч человек. Язык у всех до недавнего времени считался одним – сербским. Теперь в Черногории этот язык называют черногорским.
Более 30% жителей Черногории – сербы. На самом деле, часть из них - черногорцы, считающие себя сербами по национальности, как это было принято сто лет назад. Сербские националисты отрицают существование черногорской нации, утверждая, что Сербия и Черногория – два сербских государства. Это, якобы - аргумент против независимости Черногории. Являются ли сербы и черногорцы одним народом или двумя близкими народами?
Зоран Лутовац: В Черногории было сильно выражено двойное самоопределение. Многие черногорцы говорили:
"Я - серб-черногорец". Они не отрицали своё, общее с сербами, этническое происхождение, но одновременно выделяли особое, черногорское определение и черногорскую государственность как атрибут самостоятельности Черногории. Примерно как австрийцы в Австрии...
Реально черногорцы – это не этническая, а политическая нация, но - легитимная. То, что они - самостоятельная нация, не должно вызывать сомнений в Сербии.
Айя Куге: Любопытно, что специалисты воздерживаются от прогнозов исхода черногорского референдума, утверждая, что всё решит небольшое число избирателей. Возможно, их всего 10-20 тысяч. Политолог Зоран Лутовац.
Зоран Лутовац: Прогнозы - невозможны! Я бы не рискнул их делать. Если бы ситуация была более понятной, я бы сказал, что набрать 55% сторонников независимости будет тяжело. Однако нынешнее руководство Черногории уже три года имеет в своих руках все рычаги власти и может повлиять на многое.
Кто может сказать, многие ли из голосующих боятся потерять рабочее место? Сколько из них будут готовы отдать голоса за деньги? Сколько поддадутся нажиму?
Судя по опросам, оба исхода референдума имеют почти равные шансы. В таких условиях предсказывать результат практически невозможно. Ясно только одно: общество в Черногории раскололось. И, как представляется, минимальное превосходство имеют те, кто выбирает независимость...
Айя Куге: Белградский политолог черногорского происхождения Зоран Лутовац. Референдум в Черногории пройдет в это воскресенье, 21 мая...
Польская католическая церковь и осведомители бывших спецслужб
Сергей Сенинский: В Польше буквально на днях опубликованы архивные материалы, из которых следует, что один из наиболее известных и авторитетных представителей польской католической церкви - ксёндз профессор Михал Чайковский – во времена Польской Народной Республики был осведомителем спецслужб. Эта информация шокировала польское общество и вновь оживила дискуссию о том, сколь целесообразно проведение в отношении представителей польской церкви люстрации, раскрытия информации об их прошлом. Рассказывает наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий:
Алексей Дзикавицкий: Духовные лица в Польской Народной Республике были практически единственной группой граждан, каждый представитель которой находился под надзором коммунистических спецслужб – на всех без исключения молодых людей, поступавших в духовные семинарии, автоматически заводились дела.
Сегодня известны архивные документы краковского отделения службы безопасности народной Польши. Один из них - план вербовки людей, связанных с церковью, на 1986 год: «За отчетный период необходимо завербовать 41 тайного агента, а именно – 10 священников, 11 монахов, нескольких активистов прокатолических организаций и трех представителей других конфессий».
На сколько процентов сотрудникам спецслужб удалось выполнить этот план – неизвестно. Историки подсчитали, что со спецслужбами ПНР могли быть связаны 10-15% священников и активистов католических организаций.
После падения коммунистического режима в Польше люстрация священников, однако, не была проведена, в результате чего время от времени в стране узнают о все новых случаях сотрудничества духовных лиц со спецслужбами ПНР (или, как в говорят в Польше, «СБ»).
По мнению историка Института национальной памяти, доктора Антония Дудка, полное открытие архивов спецслужб, касающихся вербовки священников «может быть очень болезненным», но «такова цена правды». Коллега Дудка Марек Лясота подчеркивает, что данные по этому вопросу должны быть обработаны и открыты целиком и сразу, а не фрагментарно, поскольку «среди католических священников было значительно больше случаев геройского сопротивления нажиму спецслужб и отказа от сотрудничества с ними».
Одним из тех, кто, несмотря на давление СБ, не согласился доносить, был ксендз Тадеуш Исакович-Залеский – в 80-е годы капеллан «Солидарности» рабочих сталелитейной промышленности. Он, практически в одиночку, борется за то, чтобы власти католической церкви в Польше приступили к немедленной проверке случаев возможного сотрудничества священников со спецслужбами ПНР.
Тадеуш Исакович-Залеский: Есть материалы, которые однозначно свидетельствуют о том, что некоторые мои братья-священники сотрудничали с коммунистическими спецслужбами. Я сообщил об этом иерархам католической церкви потому, что знал, что ряд светских лиц могут опубликовать имена этих священников. Такой агент должен, по крайней мере, попросить прощения за то, что сделал. Речь не идет о публичном покаянии перед телекамерами или наказаниях без суда и следствия.
Алексей Дзикавицкий: Церковные власти, однако, не спешат. Только в марте нынешнего года было сделано первое официальное заявление, в котором говорится, что системе, «которая ломала людей, не смогли противостоять также и некоторые люди костела – за обиды, нанесенные этими людьми, католическая церковь простит простить». В некоторых регионах были созданы специальные комиссии для выяснения фактов сотрудничества священников со спецслужбами.
К этому иерархов подтолкнул случай годичной давности, когда выяснилось, что отец Конрад Хеймо - многолетний опекун польских паломников в Ватикане, который организовывал для них встречи с папой-поляком - оказался агентом: он получил за доносы около 20 тысяч немецких марок. Многие поляки, которые не раз встречались с отцом Хеймо во время паломничеств, пережили тогда шок.
Однако то потрясение, пожалуй, не сравнить с тем, что переживают поляки теперь, когда появилась информация о том, что агентом 24 года подряд был ксендз профессор Михал Чайковский – один из наиболее известных и авторитетных польских священников, теолог, преподаватель, публицист, горячий сторонник диалога между религиями, для многих семинаристов и студентов – второй отец.
Чайковский под псевдонимом «Янковский» доносил, среди прочего, о планах ксендза Ежи Попелушко – бесстрашного капеллана "Солидарности", убитого в 1984 году сотрудниками коммунистических спецслужб. Причем «вел» Михала Чайковского тот же офицер СБ, который позже был признан виновным в организации убийства Попелушко и приговорен к тюремному заключению. Из архивных документов следует, что Михал Чайковский был одним из наиболее ценных агентов службы безопасности.
Многие из тех, кто знает профессора Чайковского, не могут поверить в то, что он мог на кого-то доносить. Говорит одна из студенток Университета имени кардинала Стефана Вышиньского в Варшаве, где преподавал Чайковский.
Студентка: Он всегда был доступным, готовым помочь. Всегда возле нас. В общем, он был для нас как отец.
Алексей Дзикавицкий: Друзья Чайковского также не хотят верить в его связи со спецслужбами, заявляют, что он не способен ни на какие поступки, которые могли бы принести вред или несчастье другим людям.
Тем не менее, факт остается фактом – сотрудничество Михала Чайковского со спецслужбами началось в 1960-м году, когда он обратился к властям с просьбой разрешить выехать на учебу в Рим и помочь как можно быстрее оформить все необходимые для этого документы. В этот момент, как говорят специалисты, началась «операционная игра». Перестал агент Янковский работать на спецслужбы в 1984-м – после убийства Ежи Попелушко.
Материалы о прошлом ксендза Чайковского обнаружил в архивах историк, доктор Тадеуш Витковский.
Тадеуш Витковский: Я обратился в Институт национальной памяти с запросом о возможности работы с архивами, однако эта работа касалась более общей темы – я хотел изучить механизмы обмена тайной информацией в тоталитарной системе. На дело Михала Янковского я наткнулся, можно сказать, случайно, потому что вовсе не собирался заниматься изучением прошлого именно этого человека. Его дело, которое, кстати, было среди документов, доступных любому исследователю, просто оказалось именно у меня на столе вместе с другими документами.
Алексей Дзикавицкий: По словам доктора Витковского, ксендз Чайковский был ценным источником информации для спецслужб, добросовестно и аккуратно выполнявшим задания: его отчеты, магнитофонные записи разговоров с другими представителями духовенства использовались для того, чтобы поссорить между собой иерархов польской католической церкви или дискредитировать кого-то из них.
Тадеуш Витковский: Из того, что я увидел в материалах дела, следует, что коммунистическим спецслужбам удалось завербовать довольно много священников. По статистике, духовенство занимало третье место среди всех общественных групп в ПНР – после журналистов и ученых - по количеству агентов, которых пытались в эту среду внедрить.
Что касается Михала Чайковского, то доносы на ксендза Ежи Попелушко не были его основным или единственным заданием. Агент «Янковский», например, получал задание узнать что-либо именно от Попелушко, делал это и тогда имя легендарного капеллана «Солидарности» появлялось в отчетах. Чайковский, например, донес о планах его побега на случай, если бы его собрались арестовать. Трудно сказать, как это использовали спецслужбы. Однако были и конкретные задания – например, дискредитировать Ежи Попелушко в глазах примаса – в документах это есть.
Алексей Дзикавицкий: Подлинность документов, использованных Витковским, подтверждает и историк Института национальной памяти Ян Жарин.
Ян Жарин: Документы, которыми пользовался доктор Витковский – подлинные. В них содержится достоверная информация по поводу сотрудничества Михала Чайковского со спецслужбами. Должен признать, что это - шокирующая информация.
Алексей Дзикавицкий: А что же сам ксендз Михал Чайковский? Со среды, когда появилась первая информация о том, что он сотрудничал со спецслужбами, его телефоны не отвечают: ни один телеканал, газета или радиостанция в Польше так и не смогли связаться с ним.
Остается довольствоваться лишь заявлением профессора для газеты «Жыце Варшавы», которая первой написала о сотрудничестве Чайковского с СБ. Еще до публикации журналисты обратились к Михалу Янковскому с просьбой прокомментировать содержание его личного дела, найденного в архивах. Он заявил, что никогда агентом СБ не был. «Однако если кому-то удалось использовать мое излишнее доверие к людям, то прошу прощения», - заявил газете «Жыце Варшавы» Михал Чайковский.
В Польше о деле Чайковского говорят сегодня все и везде. Ключевое слово в этих разговорах - горечь. По мнению публициста Яцка Сосновского, поляки еще не раз мог стать свидетелями разоблачения прошлого даже самых известных духовных лиц. Причиной тому - нежелание костела ускорить процесс самоочищения, разобраться с прошлым представителей духовенства раз и на всегда - так, чтобы о тех, кто доносил или предавал, люди узнали именно от церкви, а не от ученых.
Яцек Сосновский: Я надеюсь, что это не повредит авторитету церкви в Польше. К счастью, верующие в нашей стране придерживаются мнения, что грехи отдельно взятых священников не подрывают смысла и необходимости несения церковью благой вести. Жаль, конечно, что нам снова придется ждать очередного сигнала, раз предыдущие случаи не склонили церковь к тому, чтобы раз и навсегда разобраться с архивами Института национальной памяти. Теперь все больше людей имеют доступ к этим архивам, ученые все активнее их изучают, а это значит, что правда о доносчиках все равно станет известна. Нужно создавать специальные церковные комиссии, которые исследовали бы архивы и сообщали бы о найденных материалах епископам. Так было бы лучше.
Алексей Дзикавицкий: Такого же мнения придерживаются большинство известных общественных деятелей и политиков – теперь остается ждать, что предпримет в этой ситуации польская католическая церковь. Пока ее представители дело Михала Чайковского никак не комментируют...
Российской организации Красного Креста - почти полтора века
Сергей Сенинский: 15 мая исполнилось 139 лет российской организации Красного Креста. Она – почти ровесник международной организации Красного Креста, одной из старейших в мире неправительственных организаций, создание которой относят к 1864 году. Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс: До последнего времени международное движение Красного Креста признавало только два символа, входящих в его эмблему, - красный крест и красный полумесяц.
Красный крест на белом фоне стал эмблемой в 1864 году. Он не несет никакой религиозной нагрузки - это копия швейцарского флага, только с цветами наоборот. Однако в 1876 году во время русско-турецкой войны Османская империя отказалась использовать эту эмблему, заменив ее красным полумесяцем. В качестве официальной эмблемы красный полумесяц был признан Женевскими конвенциями в 1929 году.
Но 8 декабря 2005 года 192 страны-участницы Женевских конвенций утвердили в Женеве новую – третью официальную эмблему международного движения Красного Креста - Красный Кристалл. Эксперты считают Красный Кристалл (красный квадрат на белом фоне) нейтральной эмблемой, не несущий никакой национальной, религиозной или культурной нагрузки.
История Российского Красного Креста началась почти 140 лет назад и связана с целой плеядой замечательных россиян. Среди них первая в мире сестра милосердия - пятнадцатилетняя Даша Севастопольская, которая прославилась во время Крымской войны, писатели, ученые, церковные деятели и особенно врачи: хирург с мировым именем Николай Иванович Пирогов, медицинские светила отец и сын Боткины - Сергей Петрович и Евгений Сергеевич, Николай Васильевич Склифосовский, Николай Нилович Бурденко. Во время Первой мировой войны Александр Куприн отдал Красному Кресту под лазарет свой дом в Гатчине. Федор Шаляпин открыл и содержал два лазарета для солдат в Москве и Петрограде. Отдельной героической главой в историю Красного Креста вошла Великая Отечественная война. В послевоенное время его санитарно-эпидемиологические отряды отличились на другом фронте - фронте борьбы с чумой, холерой, тифом, оспой и другими инфекционными заболеваниями. Российский Красный Крест помог миллионам людей найти потерянных во время войны родственников. Нельзя не сказать о его заслуге в развитии донорского движения.
Раиса Локутцова возглавляет сегодня Российский Красный Крест.
Раиса Тимофеевна, Российскому Красному Кресту исполнилось 139 лет – это довольно редкая ситуация, чтобы общественная организация на протяжении 139 лет сохраняла свое название, хотя менялся социальный строй в стране, название страны менялось, граница страны менялась. Как вы могли бы это объяснить, почему Российский Красный Крест за 139 лет сохранил свои позиции и в названии и, собственно, программные?
Раиса Локутцева: Наверное, немножко кажется странным, что общественная организация имеет такую большую историю. И это неслучайно. Если говорить, почему мы сохранили на протяжении такого большого времени свой имидж, то это как раз связано с теми большими делами, которые на протяжении этого времени мы делали. И в первую очередь – это оказание помощи людям, которые по тем или иным обстоятельствам попали в тяжелую ситуацию. Невзирая на национальность, невзирая на политические убеждения, невзирая на религиозную принадлежность, Российский Красный Крест всем оказывает помощь бескорыстно, безвозмездно, преследуя идеи милосердия, идеи гуманизма, идеи доброты. И наверное, благодаря этому мы столько лет и живем.
Марина Катыс: Советский Союз прекратил свое существование в 1991 году, и Российский Красный Крест стал правопреемником Красного креста СССР. Это означает, что Российский Красный Крест унаследовал не только собственность, но и обязательства, и программы Советского Красного Креста.
Какие основные программы вы могли бы выделить в деятельности Российского Красного Креста сегодня?
Раиса Локутцева: На сегодняшний день Российский Красный Крест реализует 46 программ. Из наиболее серьезных программ являются медицинские программы - Российский Красный Крест против туберкулеза и СПИДа. И сейчас в эти дни в Москве проходит международная конференция по борьбе со СПИДом. Затрагиваются очень серьезные вопросы и профилактики, и лечения СПИДа. И что для нас особенно важно: у молодежи есть большая заинтересованность в посещении этой конференции. Поэтому, мы думаем, что это принесет хорошие результаты. Мы реализуем программу миграции, реализуется программа оказания помощи людям, проживающим в Южном федеральном округе, реализуем программу в Чечне, потому что Чеченскую республику мы рассматриваем как одну из серьезных республик на Северном Кавказе.
Марина Катыс: То есть Российский Красный Крест оказывает поддержку мигрантам, приезжающим на территорию Российской Федерации?
Раиса Локутцева: В ряде территорий Российской Федерации реализуется эта программа. В основном это идет психолого-правовая помощь. И в некоторых регионах, в частности, в Оренбурге, на Северокавказской железной дороге на вокзалах тоже оказывают помощь юристы. Сказать, что мы встречаем людей на вокзалах – это было бы не совсем правильно. Потому что, к нашему сожалению, эта программа миграции реализуется на вокзалах только двух или трех территорий – это, к сожалению, очень мало. Скорее не мы людей встречаем, а наша эмблема, наша информация говорит о том, что люди могут обратиться к нам за психолого-правовой помощью.
Марина Катыс: Какую конкретно помощь мигрантам оказывают представители Российского Красного Креста?
Раиса Локутцева: В частности, на тех вокзалах, о которых мы говорим, или в приемных Российского Красного Креста в региональных отделениях есть юристы, которые оказывают профессиональную грамотную помощь, объясняют человеку, куда ему обратиться, то есть дают разъяснения полностью по его поведению в другой стране.
Марина Катыс: То, что касается программ, связанных со СПИДом и ВИЧ-инфекцией – Российский Красный Крест работает и в тюрьмах тоже?
Раиса Локутцева: В тюрьмах мы работаем в основном по туберкулезу и в некоторых регионах по СПИДу тоже. По туберкулезу я хотела бы сказать, что с этого года в 20 регионах Российской Федерации реализуется программа глобального фонда по туберкулезу. Для нас это очень важно, потому что охватить 20 регионов, где высокая заболеваемость туберкулезом, конечно, вы понимаете, как это актуально - оказание помощи тем больным, которые в ней нуждаются. И Министерство здравоохранения, и органы здравоохранения в регионах дают очень высокую оценку организациям Красного Креста за ту помощь партнерскую, которую мы оказываем по туберкулезу.
Сейчас очень большое значение мы уделяем профилактике ВИЧ-инфекции СПИДа, потому что мы понимаем, в какое время мы живем. Во многих регионах Российской Федерации идет очень большая работа по борьбе с наркоманией, алкоголизмом, потому что мы знаем, что эти порочные явления являются тем порочным фундаментом, которые приводят к таким страшным заболеваниям. В течение последних восьми лет более 23 тысяч больных туберкулезом получили от нас продовольственную, юридическую, психологическую помощь. Лекарственной помощью мы не занимаемся – этим занимаются органы здравоохранения.
Я хотела бы, пользуясь случаем, поздравить всех работников Российского Красного Креста и особенно наших добровольных помощником с нашим профессиональным праздником, пожелать им крепкого здоровья, терпения, мужества, мудрости. Потому что, наверное, самой важной работой является работа с людьми. И то, что мы помогаем очень людям – это уже известно, то, что у нас есть авторитет, есть имидж, которым мы гордимся, наверное, это и есть цель нашей деятельности.
Мы проводим очень большую работу по оказанию помощи в Беслане. На сегодня программа оказания помощи пострадавшим в Беслане является тоже одним из основных направлений деятельности Российского Красного Креста. И вот сегодня как раз мы встречались с представителями Датского Красного Креста, которые выезжали с оценочной миссией в Беслан, и сегодня мы обсуждали результаты этой оценочной миссии. Программа будет продолжена, намечено очень много новых направлений. И мы, конечно, получаем удовлетворение от того, что мы людям, которые в такой страшной ситуации оказались, помогаем сегодня и планируем помогать в дальнейшем.
Марина Катыс: Но ведь Российский Красный Крест занимается помощью населению при стихийных бедствиях и техногенных катастрофах, в частности – недавно было землетрясение на Камчатке. Ваши сотрудники работали в этом районе?
Раиса Локутцева: Российский Красный Крест реагирует на все чрезвычайные ситуации, которые проходят на территории не только России, но и на территории других государств. В частности, вы сказали о Камчатке, мы совместно с международной организацией Красного Креста и Красного Полумесяца оказали помощь, продовольственную помощь. Реагируем мы и на другие ЧП. В частности, вы знаете, что птичий грипп – это одна из серьезных инфекций, которая, к сожалению, надвигается и на Россию в том числе. Поэтому мы совместно с международной федерацией Красного Креста и Красного Полумесяца реализовали двухмесячную программу профилактики птичьего гриппа в Омской, Новосибирской, Астраханской, Челябинской, Тамбовской областях. В основном эта работа была направлена на повышение информированности населения, было распространено 20 тысяч листовок. Уже то, что население знает, что это за инфекция, знает, как предотвратить заражение этой инфекцией - для нас это очень важно.
Ну и много других вопросов, которыми мы занимаемся по чрезвычайным ситуациям. В частности, в Хабаровском крае в связи с выбросом токсических веществ нами реализовывалась программа «Чистая вода». В рамках этой программы «Чистая вода» сотрудники Российского Красного Креста, в частности, хабаровского отделения и особенно волонтеры распределили 9 тысяч пятилитровых емкостей с питьевой водой среди трех тысяч получателей. Сумма – 5550 швейцарских франков.
Марина Катыс: Деньги на эту программу были собраны на территории России или же это помощь Международного Красного креста?
Раиса Локутцева: Это помощь международной федерации Красного Креста и Красного Полумесяца, членом которой является Российский Красный Крест.
Марина Катыс: Если говорить о других программах Российского Красного Креста на территории РФ – большинство из них финансируется из средств Российского Красного Креста, собранных на территории России или же все-таки большинство из них это спонсорская помощь Международного Красного Креста?
Раиса Локутцева: Нельзя сказать, наверное, слово «к сожалению», помощь в основном идет от международной федерации Красного Креста и Красного Полумесяца. То, что касается российских доноров, мы благодарны тем людям, которые откликнулись на наш призыв о помощи в связи с ситуацией в Беслане. А так, конечно, российские доноры плохо, будем так говорить, идут на контакт с Российским Красным Крестом. Еще, наверное, до сердец, до умов российских предпринимателей, бизнесменов не дошла та информация, те убеждения, что не всегда человек бывает здоров, не всегда бывает богат, бывают какие-то ситуации, которые меняют что-то в жизни. Я думаю, что мы предпринимаем все для того, чтобы проводить работу и среди этой категории людей, чтобы все-таки откликнулись на наши призывы.
Марина Катыс: Может быть, дело в том, что среди российских предпринимателей и людей обеспеченных сейчас благотворительность не достаточно популярна?
Раиса Локутцева: Я не соглашусь с вами. Когда произошла трагедия в Беслане, то мы все убедились, что люди, независимо от того, какие они получают деньги, кем они работают – бизнесмены это, предприниматели или это просто рядовые люди, все откликнулись на эту беду с большим участием. Может быть это связано с тем, что действительно произошла такая серьезная трагедия. Будем надеяться на лучшее.
Марина Катыс: Российский Красный крест – это благотворительная гуманитарная организация и понятно, что такие организации существуют на пожертвования и на взносы своих членов. Сегодня Российский красный крест – как я понимаю из того, что вы сказали - не способен сам финансировать те программы, которые он проводит на территории Российской Федерации.
Когда, по вашему мнению, наступит то время, когда российские обеспеченные люди будут достаточно жертвовать в Красный крест, чтобы Красный крест России мог самостоятельно вести работу на территории Российской Федерации?
Раиса Локутцева: Уже сейчас мы самостоятельно ведем работу. У нас есть программы, которые реализует Российский Красный Крест. Да, на сегодня их немного, но, тем не менее, у нас есть денежные средства на эти программы. Мы действительно живем за счет получения денежных сумм от вовлечения населения в члены Российского Красного Креста, пожертвования. Но, к сожалению, эти пожертвования недостаточны на сегодня. Проводим работу, занимаемся и разъяснительной работой, и другими формами работы. Так что будем надеяться, что все будет нормально.
Хирургия в древности: медицина или магия?
Сергей Сенинский: Считается, что медицина в древности была почти неотделима от магии. Да и сегодня люди зачастую верят в новомодные медицинские теории практически с той же искренностью, с какой наши далекие предки верили своим целителям или шаманам. И нет ничего удивительного в том, что, когда археологи обнаруживают очередной древний череп со следами многочисленных сквозных отверстий, трудно бывает понять, с какой целью проводились эти операции и чего тут больше - медицины или магии. О древних хирургических традициях рассказывает доктор исторических наук, сотрудник института Археологии РАН Мария Медникова. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков:
Александр Марков: Сегодня мы попросили Марию рассказать о том, как развивалась странная, не совсем понятная практика трепанации черепа в более поздние эпохи. В прошлый раз мы говорили в основном про каменный век, а сейчас мы будем говорить о том, как развивалась эта традиция в античное время, в средневековье и далее до наших дней.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, что стало происходить с трепанацией черепа, допустим, в античности? Хотя мы теперь понимаем и знаем из прошлой программы, что трепанация черепа – это необязательно сквозные отверстия, а могут быть какие-то насечке на черепе. Если мы понимаем трепанацию черепа не только как медицинскую хирургическую операцию, а как некие модификации черепа, что происходило в античности?
Мария Медникова: Мне кажется, нужно разделить ваш вопрос на две части. Если говорить о символических трепанациях, которые вы, по-видимому, имеете в виду в вашем вопросе, то это как раз поверхностные процедуры, которые не приводили к перфорации свода черепа, они имели поверхностные последствия в виде шрамов, но это были глубокие шрамы, которые задевали костную ткань. И если мы говорим о распространении таких воздействий, то тут мы можем вернуться в каменный век, потому что первые следы таких воздействий возможно встречаются у кроманьонцев, которые жили на территории Моравии. Это было давно, около 25 тысяч лет назад. Причем любопытно, что такие шрамы, локализованные в строго определенных частях свобода черепа – это верхняя часть головы и где-то середина лба, были встречены только у взрослых мужчин, причем старше 18 лет. Мы можем предположить, что это было безусловно не лечебное воздействие, а ритуальное, связанное, допустим, с их посвящением в союз взрослых охотников, и скорее всего так все и происходило.
Александр Марков: То есть каменным топором по темени?
Мария Медникова: Нет, это скорее всего каким-то ножом, возможно каменным скребком производилось.
Александр Костинский: Скоблили голову?
Мария Медникова: Не надо так драматизировать этот процесс. Я думаю, что юноши, которые в 18 лет проходили такое просвещение, они наоборот гордились этими знаками, они стремились стать полноправными членами своего племени и поэтому я не думаю, что это все было настолько зловеще. Но вот следы такого шрамирования, они встречаются опять же на севере Африки, они встречаются в Италии, Испании, Франции. Позже в эпоху неолита этот обычай затрагивает женщин. Следующий аспект вашего первоначального вопроса связан с эпохой античности. Именно в Древней Греции возникают первые дошедшие до нас медицинские тексты. Это, конечно, связано с именем Гиппократа.
Александр Костинский: То есть Гиппократ - отец медицины - делал трепанации?
Мария Медникова: Да, конечно. И он оставил нам показания к совершению лечебных медицинских трепанаций. Именно в это время появляется трепан – циркулярная пила такая с зубчиками. В этот период происходит специальное изготовление медицинских инструментов.
Александр Костинский: Для того, чтобы срезать коробку черепную?
Мария Медникова: Высверливают отверстие. Самый древний способ – выскабливание, это можно делать и каменным скребком, и каким-то ножом. Затем способ лучкового сверления, и именно его описывает Гиппократ. То есть натянутая стрела лука и циркулярная пила, которая взаимодействует с этой струной, вращается и происходит высверливание.
Александр Марков: А в каких случаях Гиппократ советовал прибегать к трепанации?
Мария Медникова: Во-первых, после ранения головы и при головной боли.
Александр Костинский: Чтобы осколки стрел вытаскивать?
Мария Медникова: Я должна подчеркнуть, что в мозг древние хирурги не углублялись. Скорее всего происходило вскрытие свода черепа для устранения раневых последствий. Оболочка мозга не нарушалась, потому что могло привести к летальным последствиям. И в основном это было связано с устранением последствий травматических. Хотя предполагается, что и для устранения головной боли и в случаях эпилепсии.
Но потом наступает эпоха Древнего Рима, и римские врачи не только наследуют достижение греков, но они многое позаимствовали от этрусков. Там целый ряд авторов, даже у Плиния-старшего есть описание. Чем важна Римская империя? В Римской империи выделяется целое сословие врачей и хирургов, и они связаны с армейской жизнью. То есть были легионеры, которые должны были удержать в подчинении провинции, и за римской армией, как правило, следовали хирурги. Существовало производство медицинских инструментов. И что любопытно, если такое случалось и врач римской армии умирал, то в качестве погребального инвентаря сопровождающего ему в могилу клали набор медицинских инструментов.
Александр Костинский: То есть это была достаточно распространенная операция, получается?
Мария Медникова: Получается, что да. Но что любопытно, как раз следы трепанирования встречаются в эту эпоху не у населения на территории Италии, собственно самого Рима, а именно в провинциях, там, где происходило соприкосновение с варварским миром. Трудно сказать, что тут влияло, может быть столкновения боевые приводили к необходимости производить операции.
Первое тысячелетие нашей эры связано с таким глобальным процессом, который получил название великого переселения народов. Это связано с движением огромных масс людей из центра Азии.
Александр Костинский: Это уже первые века нашей эры?
Мария Медникова: Если говорить о гуннах, то это четвертый век, а еще позже это движение не прекращалось. И фактически завоевания, допустим, венграми их страны совершилось в начале 9 века. Так вот что интересно: как раз 9-10 век – это время чрезвычайного распространения именно среди этого населения поверхностных шрамов на голове.
Александр Костинский: То есть опять от медицинского, более-менее цивилизованного мы приходим к тому же шрамированию, к ритуальным фактически трепанациям?
Мария Медникова: И еще один любопытный факт, на который надо обратить внимание, что вот это поверхностное воздействие полностью прекращается в 11 веке. На территории Венгрии в это время принимают христианство, и король Иштван специальным постановлением запретил эту традицию.
Александр Костинский: То есть это мощное широкое некое ритуальное действие с черепом?
Мария Медникова: Да, и именно этот запрет позволяет предположить, что какая-то ритуальная подоплека языческая здесь, безусловно, присутствует.
Александр Костинский: Скажите, а дальше что происходило? Мы видим, что такие мощные вспышки трепанации и борьба с ними церкви, они проходили в средневековье. А как развивалось трепанирование дальше?
Мария Медникова: Существуют данные о том, что бывали трепанированные по определенным, как правило, медицинским показаниям представители высшего социального слоя, то есть элита, и в том числе правители европейские, короли.
Александр Костинский: А какие медицинские показания могли быть?
Мария Медникова: В основном травматические. Европейские монархи рисковали своим здоровьем. Причем есть случаи, когда совершались многократные операции. Есть такой случай, когда одному правителю было совершено 27 операций подряд.
Александр Костинский: 27 трепанаций черепа?
Александр Марков: В Европе?
Александр Костинский: И он все 27 раз выжил?
Мария Медникова: Он все 27 раз выжил и даже потом участвовал в одном состязании своего времени - кто больше выпьет, победил соперника и остался жив.
Александр Костинский: А как смертность была от трепанации – высокая в средние века?
Мария Медникова: По-видимому, успех сопутствовал меньше, чем в эпоху камня.
Александр Костинский: Это как-то странно звучит. Казалось бы, такой скачок цивилизации по сравнению с палеолитом.
Александр Марков: Хирурги каменного века работали лучше, чем в эпоху возрождения.
Мария Медникова: Можно предположить, что не только хирурги лучше работали, но что люди были здоровее в эпоху камня, чем в средневековой в Европе, и тем более, чем в 19 веке. Начиная с Нового времени ситуация меняется, потому что все-таки развиваются сугубо лечебные методы и операции, как правило, производятся по медицинским показаниям по отношению к тяжелобольным людям действительно для того, чтобы их излечить. И неудивительно, что многие из них не переживали. Тем более до изобретения антисептиков, до их широкого применения смертность в парижских, лондонских больницах еще в середине 19 века была очень большой.
Александр Костинский: Скажите, а предполагается, что у древних хирургов не исключено, что были антисептики?
Мария Медникова: Это известно по этнографическим данным, как антисептики применяется смола, могут применять древесный уголь. Кстати, даже кокосовое молоко, как ни странно, на островах Тихого океана как антисептик применялось. А все это было потому, что они каждый раз заново изготавливали инструменты и оперировали под открытым небом.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, мы дошли до средневековья, даже чуть позже, уже медицинское применение трепанации. Скажите, а как дальше развивалось, были какие-то такие интересные, может быть магические действия с черепом живого человека?
Мария Медникова: Если говорить о магических действиях, то ношение амулетов из костей человеческого черепа, оно сохраняется в 18 веке, оно зафиксировано во всяких рекомендациях медицинских, скажем, на территории Германии Кайзеровская академия рекомендует такие вещи. Мало того, в 30 годы 20 века население Умбрии, Италия, оно тоже применяло амулеты из костей человеческого черепа для защиты от всяких неблагоприятных явлений и для того, чтобы укрепить свое здоровье. Безусловно, сохраняется этнографическая традиция, там она приправлена медицинскими мотивами. И тем не менее, на территории Африки до сих пор существует племя в Кении и Уганде, они широко применяют трепанирование. Это трепанирование может провести народный хирург. Конечно, уникальный случай описан канадским врачом Маргетсом, это середина 20 века. Одному из пациентов такого знахаря был удален практически весь свод череп, если я не ошибаюсь, тридцать квадратных дюймов трепанационное отверстие в конечном итоге занимало. То есть человеку удалили всю верхнюю часть.
Александр Костинский: И он жил?
Мария Медникова: Он жил не одно десятилетие после этого. Его после этого обследовали другие врачи европейцы, которые туда приезжали. Единственное, что для защиты он был вынужден всю жизнь ходить в шляпе. Это была не единовременная операция, а человек в общей сложности на протяжении семи лет перенес 35 операций, постепенно расширялось это отверстие.
Александр Костинский: Это эти люди ему делали операцию?
Мария Медникова: Да, этот знахарь, причем без обезболивающих средств.
