Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров, пресс-секретарь объединения обманутых дольщиков Анастасия Антонычева и руководитель движения «Левый фронт» Илья Пономарев.

Дмитрий Волчек: Минувшей новью ОМОН взял штурмом палаточный городок, который установили на Горбатом мосту возле Лома правительства России вкладчики коммадитного товарищества «Социальная инициатива», вложившие деньги в строительство квартир и не получившие свое жилье. 50 участников акции протеста были задержаны. Свидетелем событий стал корреспондент свободы Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров: Ближе к полуночи милиции удалось рассеять обманутых вкладчиков у Горбатого моста. О том, как действовали силовые структуры, рассказывает житель Москвы, участник акции протеста у Белого дома Анатолий Рязанцев.

Анатолий Рязанцев: Люди выходили потихоньку в туалет, туда-сюда, их уже научились перекрывать, не пускали. Но мы встали на мосту, на дороге вдоль моста. Те люди, которые были там, оказались часть здесь. Потом где-то минут за 20 до 12 часов приехал ОМОН и генерал вышел и стал говорить, что если вы не уйдете, то тогда мы вас уберем. Там были журналисты, много снимали, пока вроде ничего не предвещало.

Мумин Шакиров: Разгон митинга начался в пятницу в 23.45.

Анатолий Рязанцев: Лавиной пошли омоновцы и лагерь смели. На этом, собственно, и закончилось. Потом нас собственно лавина эта перешла и с тротуара в строну метро вытеснили. Там кого-то арестовали, но арестовали не надолго. Это была устрашающая акция. Отвезли около 20 человек в автобусе в отделение милиции районное, переписав все данные, отпустили всех. Наши там тоже снимали и видели. Из нашей группы тоже несколько человек попали. Как раз по НТВ показывали нашего парня, он выходил из отделения милиции.

Мумин Шакиров: Накануне обманутые вкладчики численностью около пятисот человек собрались у Горбатого моста, развернули транспаранты и разбили палаточный городок. Среди растянутых баннеров призывы к руководству, страны лично к президенту и премьер-министру России помочь вернуть людям жилье, а также призвать к ответу губернаторов Москвы и Московской области. Участники акции протеста не намерены прекращать борьбу за свои права. Рассказывает один из пострадавших москвич Дмитрий Тимуров.

Дмитрий Тимуров: Дальнейшие действия - добиваться того, что мы требовали вчера, как минимум. Конечно, нам было бы гораздо приятнее, если бы мы это делали с людьми ответственными в нашей стране. Мы же покупали квартиру в этой стране и хотели в ней рожать детей. Дальнейшие действия: если нас не услышали, я думаю, мы будем продолжать борьбу. Что делать, у нас другого выхода нет. Я думаю, что гражданское общество в конце концов в этой стране появится. И все вместе люди, ответственные за свою судьбу, за судьбу в своей стране, сделают то, чтобы каждый из людей имел права, данные ему конституцией, и эти права защищались.

Мумин Шакиров: По словам другого потерпевшего Анатолия Рязанцева, обманутые вкладчики после разгона акции протеста намерены обратиться в судебные органы.

Анатолий Рязанцев: Мы хотим подать в суд, возбудить дело против мэрии и действий прокуратуры. Мэрия нарушила наше конституционное право, запретив проводить акцию. А прокуратура, не разобравшись, по формальным признакам отказали нам в проведении и тупо исполнили свои указания. Когда генерала спрашивали в ночи, он говорит: «Мне дала команду прокуратура». Я не знаю, районная или московская. Есть Генеральный прокурор, пусть разбирается со своими делами.

Мумин Шакиров: Прокурор какую команду дал?

Анатолий Рязанцев: Разогнать несанкционированный лагерь.

Дмитрий Волчек: Таковы события, о которых мы поговорим сегодня. Гости программы «Итоги недели» Радио Свобода: пресс-секретарь объединения обманутых дольщиков Анастасия Антонычева и руководитель движения «Левый фронт» Илья Пономарев.

Анастасия, добрый вечер. Прежде всего расскажите, пожалуйста, об истории «Социальной инициативы».

Анастасия Антонычева: Добрый вечер. Сама компания «Социальная инициатива» существует уже почти 15 лет. Она позиционировалась как успешная компания, которую поддерживают органы власти, собственно поэтому люди пошли там покупать квартиры. Но дело в том, что слишком много объектов, вероятно, слишком трудно было руководству компании рассчитать денежные средства на строительство. Так же люди вкладывали по «Социальной инициативе» деньги не только в квартиры, там были еще земельные паи, инвестиционные вклады. Это усложняет ситуацию. Потому власти Москвы и Московской области говорили о том, что будут рассматриваться вопросы помощи людям в получении квартир, а что же делать тем, кто вкладывал свои деньги немножечко в другое? Об этом власти предпочитают вообще умалчивать.

Дмитрий Волчек: Можно личный вопрос: сколько вы сами вложили и в какого рода проект?

Анастасия Антонычева: Наша семья вложила 49500 долларов. Это вообще была компания «Мастерок». Потому что вчера, как вы сказали, что митинг был «Социальной инициативы», там еще присутствовали вкладчики других компаний. Потому что это была массовая общая акция. Такая цена по тем временам – это 2003 год - нормальная рыночная цена. Нам говорят, что вот вы польстились на дешевое. На самом деле это сейчас кажется дешево, тогда это было абсолютно нормально.

Дмитрий Волчек: И что же случилось?

Анастасия Антонычева: Компания «Мастерок» наш дом не построила, он уже год должен стоять. Там в настоящее время даже забора нет, там растет трава просто.

Дмитрий Волчек: И какие действия вы предпринимали?

Анастасия Антонычева: По компании «Мастерок» наши вкладчики пострадавшие проводили свои митинги. У нас по компании «Мастерок» существует отдельная комиссия, которую возглавляет Александр Давыдович Косован в департаменте градостроительства – это помощник Ресина. Работа идет. Причем самое интересное: было выпущено ППМ – постановление правительства Москвы еще в конце декабря 2005 года, но до сих пор пока не исполнено. Дело в том, что там есть такая фраза, что в недельный строк необходимо расторгнуть инвестконтракт с «Мастерком» и заключить инвестконтракт с новыми строительными компаниями, которые должны построить эти дома. Но пока у нас еще не заключаются договора между самими людьми и новыми компаниями. То есть проблема в юридической сфере.

Дмитрий Волчек: Я хотел бы уточнить: «Социальная инициатива», кампания «Мастерок», о которой вы говорите, исчезли вообще как МММ или банк «Чара» или в каком-то виде существуют до сих пор?

Анастасия Антонычева: Существуют, там сидят пока директора. Например, по «Мастерку» директор не арестован. По компании «Социальная инициатива» господина Карасева арестовали еще 11 января этого года. По нашей информации, он находится сейчас в СИЗО в Москве, но суда над ним пока еще не было. То есть офисы компаний есть, люди туда отчаялись ходить, потому что там невозможно вернуть свои деньги, к сожалению.

Дмитрий Волчек: Почему вы обращаетесь к правительству, ведь не правительство вас обмануло? Почему власть должна нести ответственность за жульничество частной компании?

Анастасия Антонычева: Дело в том, что эти компании действовали вместе с властями нашей страны. Дело в том, что каждая компания должна получать лицензию. Лицензия должна выдаваться на какой-то род деятельности, в котором государство будет уверено, что эта компания достоверно будет существовать на рынке. Строительная компания, когда дом начинает строиться, выбирается адрес, заключаются инвестиционные контракты между городом и компанией о том, что здесь будет стоять такое-то здание, столько-то этажей и так далее. То есть город берет на себя ответственность, что именно эта компания будет строить. Соответственно, город должен выполнить свои обязанности.

Дмитрий Волчек: Илья Пономарев, добрый вечер. Ваша организация «Левый фронт» среди тех, кто однозначно поддержали соинвесторов. Почему?

Илья Пономарев: Во-первых, мы как организация всегда поддерживаем всех слабых и угнетенных – это, что называется, наша миссия. Кроме этого мы считаем, продолжая ваш последний вопрос, который вы задавали Анастасии, мы считаем, что корень всей этой проблемы заключается не просто в каких-то недобросовестных предпринимателях. Мы считаем, что корни этого лежат достаточно глубоко, и вина там в гораздо большей степени лежит на данный момент на правительстве, и я бы даже сказал, на Государственной думе, чем на непосредственных компаниях-исполнителях.

Дело в том, что с принятием нового Жилищного кодекса изменился целый ряд законодательных норм, которые регулируют рынок долевого строительства и меняют условия выполнения инвестиционных договоров. В настоящее время с момента принятия этого Жилищного кодекса практически все строительные компании были вынуждены достаточно резко перестроить алгоритм своих действий. И не все эту перестройку пережили так, как это, например, это произошло с «Социальной инициативой» и другими компаниями.

Дмитрий Волчек: То есть Жилищный кодекс фактически способствовал разорению «Социальной инициативы»?

Илья Пономарев: Да, безусловно. Это знают очень хорошо специалисты в области строительства. Примерно с прошлой весны, когда эти нормы начали действовать, в Москве и в других регионах проводились постоянно конференции, которые устраивали сами участники строительного рынка, сами строители. И они постоянно писали петиции в правительство, они пытались работать с депутатами для того, чтобы пересмотреть нормы законодательства. Самое забавное, что в итоге они оказались пересмотренными в начале этого года, но в сторону еще большего их ухудшения.

Дмитрий Волчек: Анастасия, в своем обращении вы говорите, что потеряли надежду получить жилье благодаря введению нового Жилищного кодекса. Так что, вероятно, вы согласны с Ильей?

Анастасия Антонычева: Вы знаете, не совсем. Дело в том, что 214 закон, о котором очень много говорят, в принципе к обманутым дольщикам отношения имеет очень слабое. Дело в том, что он не имеет обратной силы, а вступил в силу только 1 апреля 2005 года. Наши пострадавшие вкладчики заключали контракты намного ранее, начиная с 2001 примерно года, в среднем 2003-2004. Соответственно, в то время этого закона в принципе не существовало. Поскольку он обратной силы не имеет, на нас он не действует. Получается, что мы остаемся вообще вне правовой сферы деятельности.

Дмитрий Волчек: Обманутые дольщики часто говорят о таком «документе Сапрыкина». Что это такое, Анастасия?

Анастасия Антонычева: Нам стало известно, что господин Сапрыкин – это глава департамента жилищной политики города Москвы, написал письмо господину Ресину о том, что давайте проведем еще дополнительную проверку среди дольщиков по нескольким пунктам. Например, является пострадавший москвичом или нет, превышает ли жилая площадь, где он в настоящий момент проживает, 18 квадратных метров на человека и так далее. То есть наши опасения, что городские власти не рассчитали, что дольщиков окажется так много. Дело в том, что квартиры, которые мы покупали тогда, сейчас примерно в два раза дороже. Получается, деньги брать неоткуда. К сожалению, вероятно, пытаются уменьшить наши ряды.

Дмитрий Волчек: Есть ли у вас сведения о том, что строительным пирамидам покровительствуют чиновники и как-то прикрывают их деятельность?

Анастасия Антонычева: У нас были такие опасения. Сейчас ведутся журналистские расследования, результаты пока не хотелось бы оглашать, они еще не закончены.

Дмитрий Волчек: В вашем палаточном городке побывали многие политики различных направлений - от Виктора Анпилова до Сергея Митрохина из «Яблока». Вы доверяете кому-то из них и готовы ли вообще рассматривать вашу проблему в политической плоскости?

Анастасия Антонычева: Нам бы очень не хотелось переводить все это в политику, к сожалению, так получается. Дело в том, что вчера действительно приезжали многие депутаты. Но мы к депутатам обращались еще только в начале своей борьбы, тогда они на нас вообще внимания не обращали, в лучшем случае мы получали какие-то отписки. А поскольку акция у нас вчера получилась довольно-таки громкая, большое спасибо журналистам, которые освещали происходящее, вероятно, эти люди пытались засветиться на нашем фоне. Так же сегодня мы узнали, что партия «Единая Россия» распространила такое заявление, что во вторник они будут принимать пострадавших вкладчиков, инициативные группы. Нам это очень странно слышать в оргкомитете. Дело в том, что может быть к ним пойдут кто-то из наших пострадавших, с кем они вчера имели честь пообщаться. Но мы все-таки уже не обращаемся к Государственной думе. Дело в том, что это законодательный орган власти, мы же обращаемся к исполнительной, тем более к федеральной.

Дмитрий Волчек: Илья, вы представитель политической организации, вы видите политическое измерение этой проблемы?

Илья Пономарев: Конечно, мы видим. Потому что акция протеста у здания правительства не может быть деполитизированной и пытаться делать вид, что мы протестуем, просто излагаем свою позицию, не выдвигаем политических требований, я думаю, что это было бы не совсем верно. Тем более, что у нас очень большое количество опытов, когда движение начинается как неполитическое и боится политики, но достаточно быстро сталкивается с тем, что неполитическими методами достичь своих задач не удается. Я могу привести пример движения «Общежития Москвы» и вообще общероссийское движение жильцов общежитий. Это движение само по себе является деполитизированным, тем не менее, действует в очень плотном альянсе с разными левыми организациями такими, как наша или «Революционная рабочая партия». Кроме того существуют примеры профсоюзного движения, которое точно так же начинается обычно как неполитические протесты за выплату заработных плат и так далее, но мгновенно преобразовываются в политические акции протеста против политики правительства и президента.

Мы просто должны понимать, что то, что происходит – это не является случайной вещью, это не является злой волей этой компании. Я не согласен с Анастасией, которая говорит, что это не имеет отношения к этому закону. Еще как имеет, потому что строительные компании потеряли запланированные оборотные средства, они все время строят, исходя из привлечения средств новых инвесторов. И когда эта цепочка прерывается, соответственно наступают проблемы по другим обязательствам. А проблема роста цен на жилье, которую она так же упомянула – это тоже вещь не случайная. Реализация сейчас национального проекта «Жилье» впрямую стимулирует колоссальный рост цен, прежде всего именно в Москве. Об этом можно говорить достаточно долго.

Дмитрий Волчек: Тогда, Илья, дайте, пожалуйста, Анастасии Антонычевой совет, какие политические требования должна выдвигать она и обманутые дольщики?

Илья Пономарев: На мой взгляд, лозунг должен быть совершенно однозначный – это отставка действующего правительства, это уход из Государственной думы фракции «Единая Россия», которая отвечает за то, что происходит в стране. В конечном счете должен нести персональную ответственность президент.

Дмитрий Волчек: Анастасия, вам нравятся такие лозунги?

Анастасия Антонычева: Вы знаете, к сожалению, вероятно, они очень правдоподобны, но в настоящий момент мы все-таки требуем не политики, нам нужны наши квартиры. Мы обращаемся к тем людям, которые это все натворили, пусть они в этом разбираются.

Дмитрий Волчек: А вы координируете свои действия с обманутыми дольщиками других такого рода предприятий? Есть ли вообще положительный опыт решения сходных проблем?

Анастасия Антонычева: У нас появились не так давно в нашем оргкомитете пострадавшие от компании «Юнистрой» - это еще середина 90 годов, они очень много ходили по судам. У нас же люди обращаются в суды. Нам все время говорят – идите в суд. Мы говорим: извините, мы уже были, по суду нам ничего вернуть не могут, потому что денег на счетах у компании нет. Мы общаемся со многими регионами, например, конкретно мне тоже звонят многие люди из Саранска, Воронежа, Санкт-Петербурга, Самары. Мы пытаемся друг другу давать советы, как организовать акцию, чтобы о нас заговорили. Потому что мы все-таки через четвертую власть в стране – через журналистов – пытаемся достучаться до первых трех.

Дмитрий Волчек: Вы провели уже несколько публичных акций протеста, приносят ли он хоть какой-то заметный результат, кроме обсуждений в СМИ?

Анастасия Антонычева: У нас еще осенью 2005 года начались крупные митинги, на которые мы стали собирать журналистов. Именно после этого были созданы те самые, о которых много говорят, комиссии - Ресина и Громова, соответственно, по Москве и Московской области. Эти комиссии пытаются издавать постановления правительства, дополнительные документы о передаче объектов новым застройщикам, которые должны построить.

Дмитрий Волчек: А вот есть еще такая служба федерального строительного Госнадзора, которая была создана недавно, вы обращались к ним, она имеет какой-то смысл?

Анастасия Антонычева: Вы знаете, к таким представителям власти мы пока еще не обращались, но, вероятно, это нем не очень поможет. Дело в том, что у нас вкладчики очень стали подкованные, потому что борются за свое, а не за чужое. Если бы был смысл, уже давно туда бы сходили.

Дмитрий Волчек: А с кем из чиновников вы общались, на каком уровне и были ли вам даны хоть какие-то гарантии того, что власть заинтересована в том, чтобы справедливость восторжествовала?

Анастасия Антонычева: Гарантии, естественно, давались. У руководства города Москвы были очень громкие заявления о том, что город не оставит в беде пострадавших людей. По Московской области были такие же соответствующие заявления губернатора и его помощников. Наши представители входят в комиссию Ресина, которая работает в Москве по проблемным адресам недостроя. Наши люди общаются тесно с главами администраций по Московской области. Но пока у нас, к сожалению, ни один застройщик на объект не вышел, у нас проблема не будет решена до тех пор, пока у нас люди не получат ключи от своих квартир и право собственности на это жилье.

Дмитрий Волчек: Илья, дайте, пожалуйста, Анастасии совет, что делать сейчас: ходить по чиновникам, устраивать бесконечные митинги, ждать помощи от журналистов… Что предпринять?

Илья Пономарев: Я думаю, что действовать по всем этим направлениям. Любые методы борьбы в данном случае хороши. Просто не надо питать иллюзий. Москва, с моей точки зрения, действительно склонна к тому, чтобы пытаться помогать, и я думаю, что это не только декларативно, просто проблема слишком большая. Москва обычно пытается обычно решить эти проблемы, строительные проблемы близки сердцам отцов нашего города. Но по другим регионам перспектив какого-либо решения через органы государственной власти, конечно, ожидать не приходится. Я думаю, что вчера был преподнесен наглядный урок отношения нашей власти к этим самым проблемам тем разгоном мирного митинга ОМОНом. Ведь на этом митинге как раз не было никаких политических лозунгов, наоборот, люди апеллировали к защите правительства и президента. Тем не менее, власть очень четко показала, что она думает о собравшихся на этой площади. Я думаю, что чем больше будет собраний, тем более жесткая будет в этом смысле реакция.

Дмитрий Волчек: Анастасия, вы присутствовали при вчерашнем разгоне вашего палаточного городка и как воспринимают ваши товарищи действия властей, действия ОМОНа?

Анастасия Антонычева: Дело в том, что, к сожалению или к счастью, в тот момент, когда началась сама операция по штурму нашего палаточного городка, я была на пути домой, потому что необходимо было на утро привезти нашим людям сердечные средства, лекарства, некоторые вещи теплые и так далее. То есть у нас были планы, что наш палаточный городок продержится довольно-таки долго. Мне позвонили и сказали, что начинается штурм, мы вернулись обратно. На то время, когда мы подъехали, там никого из наших людей не было. Мы поехали в отделение милиции, куда их доставили, постоянно в пути созванивались с людьми, которые находились сначала в автобусах с ОМОНом, потом в отделениях. Мы ждали, пока у нас выйдет последний из наших пострадавших.

С людьми в отделении обращались довольно корректно, сами это люди рассказывали. Их попросили составить протоколы, сначала с ними разговаривали. Сказали, что вроде бы поступила такая информация из какого-то главка о том, чтобы людей отпустить, просто переписать их паспортные данные. К счастью, наши люди все вышли, сейчас они находятся все дома, либо поехали на работу. Но борьба у нас все равно будет продолжаться. Я не могу сейчас точно говорить, будут ли еще такие акции протеста, вероятно, будут, к сожалению.

Дмитрий Волчек: На следующей неделе, насколько я знаю, даже две акции протеста обманутых дольщиков запланировано. Или они отменены уже?

Анастасия Антонычева: Пока я могу говорить об одной акции: будет митинг напротив Министерства обороны, пострадавшие вкладчики соберутся во вторник.

Дмитрий Волчек: Почему у Министерства обороны?

Анастасия Антонычева: Дело в том, что было такое специальное подразделение, которое занималось строительством жилья. Пострадавшие вкладчики вложили деньги, а сейчас в этих квартирах живут совершенно другие люди - сотрудники Министерства обороны. Наши люди находятся на улице. Они борются за то, чтобы им вернули то, за что они платили.

Дмитрий Волчек: Вы знаете, Анастасия, циничный человек, послушав нас, выслушав всю эту историю, скажет: не надо играть в «лохотрон», сами виноваты, что купились на рекламу для Лени Голубкова, ничего не проверив. Что бы вы ему ответили?

Анастасия Антонычева: Хочется ответить то, что среди пострадавших много юристов и сотрудников риэлтерских компаний. У нас многие ходили, обычно когда идут покупать квартиру, довольно-таки серьезное предприятие для семьи, люди советуются со знакомыми, люди советуются с соответствующими экспертами, которых могут найти. Очень довольно-таки трудно самим проверить все банковские счета и так далее. То есть люди верят тому, что существуют инвестиционные контракты с соответствующими органами власти, которые говорят, что да, мы с компанией подписали инвестиционный контракт, значит она будет строить. Люди больше верили не самим компаниям и самим картинкам на их офисах на входе, люди верили городу, люди верили областным городам, соответствующим администрациям. То есть это не то, что «лохотрон». Действительно они совершали операцию на рынке. Нам говорят: вот, вы несете ответственность по Гражданскому кодексу. Но, извините, у нас есть конституция Российской Федерации, в которой говорится, что исполнительная власть несет ответственность так же.