Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Готовит ли Россия в лице Георгадзе альтернативу Михаилу Саакашвили?




Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве прошла пресс-конференция оппозиционного грузинского политика Игоря Георгадзе, надеющегося продолжать свою борьбу с территории России, против чего уже выступил официальный Тбилиси. Перспективы взаимоотношений Кремля с администрацией Михаила Саакашвили обсуждаем с Вячеславом Игруновым, бывшим замглавы думского комитета по делам СНГ. Каковы шансы Игоря Георгадзе организовать оппозицию грузинскому лидеру с территории России?




Игорь Игрунов

Игорь Игрунов:Серьезную оппозицию, безусловно, организовать можно. История показывает, что это происходило с незапамятных времен. Мы знаем много переворотов в греческих городах, государствах, организованных именно таким образом, и эта традиция продолжается по сегодняшний день. Но вопрос заключается в том, что сегодня ситуация в Грузии гораздо более сложна, чем в древнем мире. Сегодня можно организовать оппозицию в Грузии, находясь в Москве, но невозможно, на мой взгляд, добиться победы этой оппозиции хоть в революции, хоть на выборах.



Владимир Кара-Мурза: А случайно ли, по-вашему, совпадение сегодняшнего выступления Георгадзе и вчерашнего саммита ГУАМ в Киеве?



Игорь Игрунов: Теоретически это может быть вполне случайно. Неслучайно то, что обострения российско-грузинских отношений привели к легализации Георгадзе – это две связанные вещи. Я совершенно убежден в политической основе этой легализации.



Владимир Кара-Мурза: Послушаем, что сказал сам Игорь Георгадзе о своих политических планах.



Игорь Георгадзе: Я был в восьми странах, ни в одной стране я не прятался и ни в одну страну я не въезжал, где не было разрешения первого лица. Речь не идет о предоставлении мне российского гражданства, нет речи и о политическом убежище. Но если человек планирует придти к власти, наверное, он собирается вернуться на родину. Ничего из ряда вон выходящего мы не планируем. Если власти не выполнят волю народа Грузии и не уйдут и не проведут досрочные парламентские и президентские выборы, мы добьемся этого так, как этого добилась розовая революция.



Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, степень стабильности нынешнего правящего режима в Тбилиси?



Игорь Игрунов: На мой взгляд, режим крайне нестабилен. Президент страны действует настолько импульсивно и настолько непродуманно, что ухудшается экономическое положение, катастрофическими темпами растет преступность, коррупция зашкаливает, даже если сравнивать ее с временами Шеварднадзе, о законности говорить не приходится, пытки в тюрьмах продолжаются. И самое главное - все-таки нищета значительной части населения Грузии. Все это на фоне обещаний почти что рая, которые давались два года назад, вызывает сопротивление населения. Кроме того, как и положено после революции, происходят расколы в команде победителей. Бурджанадзе фактически отодвинута в тень, Жвания уже нет на этом свете, Окурашвили и Мирабишвили ссорятся между собой, Саакашвили находится между молотом и наковальней. Вся эта гремучая смесь может очень быстро взорваться, в том числе и если грузинские власти предпримут какие-нибудь рискованные шаги в Южной Осетии или в Абхазии.



Владимир Кара-Мурза: А удачен ли выбор кандидатуры самого Игоря Георгадзе на роль российского ставленника?



Игорь Игрунов: Вы знаете, это вещь достаточно традиционная. Дело в том, что Игорь Георгадзе был даже во времена Шеварднадзе самым или одним из самых пророссийских политиков Грузии. Кроме того его отец был выдающимся политическим, партийным деятелем, и это так же его связывает с Москвой. Ведь даже Шеварднадзе, который, как считается, был антироссийским политиком, тем не менее, вел достаточно взвешенно политику в отношении Москвы. И в этом смысле Георгадзе может рассматриваться как вполне пророссийский политик.


Кроме того, нельзя забывать о том, что внешне Георгадзе выглядит очень интеллигентно, он говорит очень взвешенные вещи, является прямой противоположностью истеричным Гамсахурдиа или Саакашвили. И в этом смысле Россия вполне могла бы на него положиться. И я думаю, что в Грузии есть значительная часть людей, которые могли бы ориентироваться на Георгадзе при определенном продвижении Георгадзе в самой Грузии.



Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, заместитель главного редактора еженедельника «Новое время», приводит исторические параллели.



Борис Туманов: Я просто хочу в этой связи вспомнить, что такая же технология была когда-то применена, когда мы сажали Шеварднадзе на место Звиада Гамсахурдиа, тоже были организованы массовые выступления и так далее, и Эдуард Амвросиевич прилетел в Тбилиси спасать нацию. С того момента, как Россия дала убежище Игорю Георгадзе у себя и поддерживает его сторонников в Грузии, совершенно очевидно, что не мытьем так катанием пытаются Саакашвили заменить Игорем Георгадзе.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.



Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки не понимаю, почему у нас так много уделяется внимания и много шума различным карликам типа Грузии. И второй вопрос, если можно: после того, как там произошли события, почти что не слышно о положении в Аджарии. Если вы что-то знаете, расскажите, пожалуйста. Есть ли политическое будущее у бывшего руководителя Аджарии, который сейчас тоже в Москве?



Владимир Кара-Мурза: Аслана Абашидзе объявили в розыск по линии Интерпола, в принципе Игорь Георгадзе в этой же картотеке находится.



Игорь Игрунов: Я думаю, что так же, как и Георгадзе, Абашидзе не грозит выдача грузинским властям, постольку поскольку, когда вывозили Абашидзе, были достигнуты определенные соглашения и здесь в некотором смысле Саакашвили нарушает собственные обещания. Но это, тем не менее, не мешает тому, что роль Абашидзе уже закончено. Абашидзе политический пенсионер, как бы к нему ни относиться, его возвращение в Аджарию уже невозможно. Что касается самой Аджарии, то, конечно же, там существует скрытая оппозиция Саакашвили, причем это оппозиция не только со стороны сторонников Абашидзе, но и со стороны республиканской партии, которая обладает очень большим влиянием именно в Аджарии, которая совершенно недовольна тем, что в результате «революции роз» Саакашвили настолько изменил конституцию и впоследствии изменил статус Аджарии, что он пошел в антидемократическом направлении. Таким образом ситуация там не очень стабильная, однако, конечно, ее нельзя сравнивать с ситуацией, скажем, в Осетии или в Абхазии, как об этом иногда говорят.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Дианы.



Слушательница: Добрый вечер. Я прошу прощения, я выскажусь не в унисон вашему гостю. Я хочу сказать, что наша политика против Грузии выглядит низкопробной. Не должна быть такая политика большой страны по отношению к маленькой стране. Что такое - запретили грузинское вино? Выступление Георгадзе - просто дешевка какая-то, уровень низкопробный. Вы знаете, смотришь на все это и появляется что-то такое, что все подстроено, подделано, нельзя так себя вести.



Владимир Кара-Мурза: Не только вино запретили, даже минеральные воды.



Игорь Игрунов: Я должен сказать, что по поводу вина, лично я очень люблю грузинские вина и всегда предпочитал им другим винам, но уже несколько лет я их не покупаю. Конечно же, в этом запрете очень существенная доля политики. Однако я скорее захотел задать нашему правительству вопрос – почему так долго ждали? В конце концов, привести к нормальному качеству грузинские вина не мешало бы и самим грузинам - это репутация, в конце концов их доход. Ни в одну страну такого качества, как об этом было сказано, «фекальных масс» не допустят, ни во Францию, ни в Италию, ни даже в Польшу. В этом смысле я думаю, что все более-менее благополучно, если не считать совершенно явной политической мотивировки.


А вот здесь я хочу сказать, что я согласен с Дианой, которая звонила. И должен признать, что, к сожалению, наша политика российская неумела и слишком жестка. Если раньше я всегда говорил о том, что напрасно Россию упрекают в синдроме Старшего брата, то в последние годы этот синдром, безусловно, проявился в достаточно сильной манере. Это ведет, кстати, к неуспеху в наших политических действиях по отношению к соседним странам.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, категорически не согласен с понятием карлика. Этот подход, что человека меряют деньгами, а нацию меряют количеством. Грузины - это великая нация с великой культурой. Категорически никаких карликов нет. Грузия равноценна Америке для России. Поэтому я люблю грузин и, извините, это не слепая любовь, я просто знаю, что все нации самоценны. Это первый вопрос. А второй вопрос, все-таки у вас публицистическая программа и вопрос у меня конкретный. Мы все время обсуждаем интересы элит – Георгадзе, Саакашвили. Что хочет грузинский народ – это кардинальный вопрос. Потому что когда нам говорят: грузины хотят того-то - это Саакашвили хочет того-то.



Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем правящие, прежде всего официальные точки зрения.



Игорь Игрунов: Дело не только в том, что мы официальную точку зрения обсуждаем, дело в том, что народ обращается к миру через свои элиты, у него нет другого способа обращаться с миром. И те элиты, которые выбирает народ, те элиты, которые ведут народ, они, конечно, отражают волю этого народа в той или иной степени. Конечно же, очень часто бывает, что как бы масса людей имеет другую точку зрения, чем лидер, однако в демократических странах есть возможность его сменить. Если народ их не меняет, следовательно в основном все же эти элиты отражают мнение, настроение народное. Как бы сильно ни упал авторитет Саакашвили в Грузии сегодня, он все еще достаточно высок.


Если говорить о карликовых странах, я должен согласиться, действительно Грузия великая страна с великой историей, с замечательной историей, с прекрасной культурой. Тем не менее, в политике вес страны часто определяется ее экономическим потенциалом, ее военным потенциалом. И в этом отношении Грузия маленькая страна. И я хотел бы возразить Григорию, который первым позвонил нам, который говорит, не много ли мы внимания уделяем карликовым странам. Нет, немного, мы слишком мало внимания уделяем этим странам. Если бы мы были внимательнее к ним, если бы мы находили гораздо более глубокие, тонкие подходы к своим соседям, может быть у нас было бы меньше проблем.



Владимир Кара-Мурза: Как-то великий грузинский философ Мераб Мамардашвили сказал, что если бы мой народ выберет Гамсахурдиа, то я буду против своего народа.


Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, констатирует начало необъявленной войны между Россией и Грузией.



Александр Дугин: На объявление Грузией, то есть Михаилом Саакашвили России настоящей войны политической, стратегической мы ответим адекватными мерами, симметричными мерами. И поддержка Георгадзе – это одна из этих мер. После того, как в Тбилиси открылся музей оккупации, и Саакашвили проявляет бешенную активность в попытках развалить СНГ, укрепить ГУАМ, нанести России максимальный политический и психологический, какой возможно еще, стратегический, моральный урон, я думаю, что Москва перейдет к жестким действиям против Грузии. В частности, начнет поддерживать самых радикальных оппозиционных политиков, таких как Игорь Георгадзе и даже перестанет сдерживать сепаратистские тенденции в Южной Осетии и Абхазии, которые до последнего момента Москва контролировала и стремилась удержать в рамках, сохранить в территориальной целостности Грузии.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Владимир, здравствуйте, эксперт. Уважаемый Владимир, вот приблизительно передача пересекается сегодняшняя и вчерашняя. Вчера господин выступал насчет ГУАМ говорил, единороссный господин выступал. У такое впечатление сложилось, что если «Единая Россия» кагэбэшная будет заправлять так же, то весь народ российский в ГУАМ уйдет.



Владимир Кара-Мурза: Кстати, Вячеслав Игрунов, когда был замглавы думского комитета по делам СНГ, представлял фракцию «Яблоко».



Игорь Игрунов: Действительно «Яблоко», но точно не Единую Россию.



Владимир Кара-Мурза: Вы были когда-то заместителем вчерашнего нашего гостя Константина Затулина.



Игорь Игрунов: Ах вот как. Ну с Затулиным по Грузии у нас были прямо противоположные позиции. Если Затулин считал, что целостная Грузия – это враждебная Грузия, поэтому ее надо расчленить, я был сторонником противоположной позиции. Я считал, что единая Грузия единственно удовлетворяющая интересам России Грузия. Однако, надо сказать, что то положение, которое есть сейчас в Грузии, конечно, не может быть приемлемым для России. Здесь, я думаю, обе стороны действуют не вполне адекватно. Но, тем не менее, то, что делает Саакашвили, мне кажется, просто выпадает из всяких разумных рамок.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня реплика и вопрос. Уважаемый Владимир Алексеевич, когда в студию звонит одна шизоидная чекисточка-фашисточка, с этим трудно что-нибудь поделать. Но вы сами вчера пригласили такого, мягко говоря, большого оригинала. Неужели интересны такие гости? Вот, кстати, я хотел вчера задать вопрос, который я задам сейчас, и господин Игрунов, я задам его вам. Вы знаете, всегда интересны ваши реплики, которые звучали в ранних выпусках программы «Грани времени». Вопрос такой: Грузия выходит из СНГ, а что для нее будет фактически означать? Ведь очень сложно визовой режим, торговая война, теперь уже холодная началась.



Игорь Игрунов: Прежде всего надо иметь в виду, что цены на энергоносители будут расти достаточно быстрыми темпами, вряд ли они оставят возможность Грузии быстро адоптироваться к этим ценам. Кроме того существует такая вещь, как грузинский транзит. Грузинский транзит по территории СНГ пока Грузия в СНГ бесплатен, и свои товары в Китай, куда очень хочет отправлять свое вино Саакашвили, сегодня бесплатное для него по территории России. Если же Грузия выходит из состава СНГ, она должна будет платить, например, пошлины транзитные. Кроме того визовый режим станет еще более жестким и в этом смысле Грузия недополучит очень много средств, которые гастарбайтеры грузинские получают здесь в России. В общем-то у России будет еще ряд возможностей ухудшить положении Грузии.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Господа как вы прикажете мне, слушателю, расценивать беседы о сопредельных с Россией государствах в ином ключе, нежели как воспоминания о 37 годе, когда гитлеровская Германия очень похожими способами расчленяла и оккупировала всех своих соседей.



Владимир Кара-Мурза: Мы как раз о методах взаимоотношений с нашими соседями и говорим.



Игорь Игрунов: На мой взгляд, конечно же, я бы не стал делать таких параллелей, я думаю, что параллель слишком жесткая. Однако надо признать тот факт, что сегодня Россия не содействует объединению Молдовы, объединению Грузии и так далее. Но вместе с тем нельзя не признать другой вещи, что и Грузия, и Молдова, не только эти страны действуют достаточно враждебно и не всегда оправданно в отношении России. Можно сколько угодно негативно относиться к Старшему брату, к режиму Путина, к чему угодно, однако Грузия не может не понимать, что ее взвешенная политика в отношении России обеспечивает ей стабильность экономического развития и возможность дальнейшего политического продвижения. Уход российских войск из Грузии и попытки силовым путем решить территориальные проблемы со стороны Грузии могут обернуться для нее катастрофой.


Поэтому не следует взваливать вину исключительно на одну сторону. Такие конфликты решаются иногда десятилетиями. Посмотрите - мы имеем Палестину, посмотрите - в более цивилизованной форме мы имеем северный Кипр и так далее, мы можем продолжить. Тем не менее, рассчитывать на то, что быстро решится именно в Грузии проблема территориальной ценности, нет никаких оснований. И в этом смысле требования к России и жесткие действия со стороны грузинских властей ни чуть не менее, я бы сказал, более абсурднее, чем позиция России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: В этом году исполняется 140 лет колючей проволоки. Грузинский народ не допустит революции.



Владимир Кара-Мурза: Почему, революции часто случаются.



Игорь Игрунов: Я могу сказать так, что революция необязательно укладывается в короткий промежуток, если мы говорим - «революция роз» считается одним актом, то это не всегда так. На самом деле в Грузии происходит непрерывная революция, начиная с 90 года. И смена одного режима, второго режима, третьего, они просто являются актами одной драмы. И в этом смысле сегодня Грузия не пришла к концу этой пьесы, еще возможно продолжение.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Виктора Григорьевича.



Слушатель: Добрый вечер. Анонс вашей программы предлагает сделать ее дискуссионным клубом, тем не менее, вы ставите вопрос и вопросом отвечаете на вопрос. Я выслушал мнение Игрунова о том, как положение грузинского народа тяжело. Если бы я не знал о предмете этой программы, то я подумал бы, что речь идет о российском народе. То есть нищета за пределами Москвы сильно видна.



Владимир Кара-Мурза: Грузию тоже поддерживала российская оппозиция, туда несколько раз приезжал Борис Березовский под чужими именами. Поэтому может быть и она пользуется теми же методами, что и Кремль.



Игорь Игрунов: Я должен сказать, что, конечно же, положение в России в материальном отношении очень тяжелое. Но если посмотреть на положение грузин, то заработок в 10, 20, 30 долларов – это нормальный.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, не верит в успех экспорта революции.



Сергей Маркедонов: Если Россия действительно хочет иметь своих политиков в Тбилиси, то надо работать в Тбилиси и чаще встречаться с другими оппозиционерами. Из Москвы это однозначно сделать невозможно. Тот же Михаил Саакашвили, которого справедливо совершенно называют проамериканским политиком, делает свое дело, находясь в Тбилиси, а не находясь в Вашингтоне, давайте эти вещи не забывать. Игорь Георгадзе не первый и не единственный оппозиционер, в России находил прибежище Муталибов, экс-президент Азербайджана, представители Центральной Азии. К сожалению, отношения между Россией и Грузией и без того испорчены. Одним Георгадзе больше, одним Георгадзе меньше – это, мне кажется, серьезно не повлияет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего хочу поблагодарить за приглашение вчера и сегодня компетентных и интересных собеседников. И во-вторых, вопрос господин Игрунову: как вам кажется, гарантировать целостность и вообще существование Грузии в состоянии только Россия. Грузия своим поведением снимает с России эту моральную обязанность, перечеркивая много столетий совместного покровительства Грузии российского. Как вам кажется, грузинское безумие, оно вообще-то ставит вопрос о том, что и нынешняя территория для Грузии велика и что армяно-азербайджанское меньшинство должно из этого сумасшедшего дома искать выход.



Игорь Игрунов: Я, во-первых, думаю, что чем больше страна, тем лучше и дробление страны не решает проблем. Однако надо признать и другой факт. Ведь грузины после нашествия Тамерлана так никогда и не жили в едином государстве. Грузинские земли были собраны Россией и представляли собой целостность только под покровительством России. Когда Россия ушла, вдруг вновь возникли проблемы сожительства различных грузинских субэтносов и этносов. И эту проблему пока грузины решить не могут. Я бы предпочел, чтобы и армяне, и азербайджанцы, и абхазы, другие народы не искали решения проблемы в установлении самостоятельных маленьких государств, а в том, чтобы находить возможность существования в едином демократическом государстве. Сегодня грузинская элита к этому, к сожалению, не готова, на мой взгляд. И когда Россия уходит из Грузии, то, конечно, здесь можно говорить о том, что мы убираем имперский сапог, но с другой стороны, именно уход России ослабляет возможности нынешней грузинской элиты добиться объединения государства.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.



Слушательница: Здравствуйте, господа. Можно мне личный вопрос задать господину Игрунову? Я избирательница «Яблока», я очень хорошо помню, как вы публично выходили из «Яблока», как вы давали пресс-конференции, которые транслировались по всем государственным каналам. А сейчас вы, в какой партии относитесь?



Игорь Игрунов: Я состою в небольшой партии, которую создали выходцы из «Яблока», она ни на что не претендовала, не претендовала на завоевание мест в парламенте. Но вышняя ситуация в стране делает невозможным развитие новых политических партий из небольших зародышей. Сегодняшняя власть старается настолько упростить политический спектр, чтобы страна была совершенно управляемой. В этом политическом спектре, к сожалению, для меня нет места, и поэтому я в ближайшем будущем окажусь беспартийным человеком.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня еще более попытались упростить политический ландшафт, запретив баллотироваться в думу лицам с двойным гражданством, что является прямым нарушением конституции. Как вы к этому относитесь?



Игорь Игрунов: Вы знаете, я вообще плохо отношусь к тем реформам, которые у нас происходят в области избирательного законодательства и партийного законодательства. Мне кажется, что мы приходим к ухудшенному подобию позднего советского режима, он плох прежде всего тем, что он не может решать самых сложных проблем, которых накапливается огромное количество. И хотя большая часть населения, как мы видим, поддерживает эту тенденцию, тем не менее, последствия для страны могут быть очень печальными.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.



Слушатель: Здравствуйте. Ваш собеседник очень интересный человек. Вот последнюю фразу, мне кажется, сказал очень правильную, что создается такая ситуация, что мы быстро двигаемся назад. Вчера некий субъект известный Затулин этак дошел до того, что договорился, что и Белоруссия у нас враги, вокруг нас все враги – Грузия враг, региональные организации враги. А не кажется ли, что мы враги всем?



Игорь Игрунов: Надо сказать, что действительно Россия действует как слон в посудной лавке на постсоветском пространстве. Вот Воронин, которого Москва привела к власти, стал противником Москвы. Посмотрите: Украина, с которой у нас установились прекрасные отношения к концу правления Кучмы, для нас не только потеряна, но становится центром кристаллизации антироссийских государств, вокруг нее создается такой пояс, отделяющий Россию от Европы. Да и с Белоруссией, посмотрите, отношения все осложняются и осложняются. Так что в этом смысле, да, можно сказать, что Белоруссия для нас уже становится постепенно враждебным государством. Но и я согласен с вами, что Россия сама создает такую ситуацию. У России были возможности действовать иначе, я надеюсь, что они еще сохраняются.



Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия», нашел более близкие политические аналогии.



Валерий Яков: У нас есть опыт с Украиной, когда мы так массированно продвигали туда Януковича и вызвали тем самым отторжение даже у той части населения, которая готова была бы его поддержать, если бы Россия не вела столь топорно. Сейчас мы начинаем вести себя так же топорно, но уже с Георгадзе при том, что Георгадзе значительно более сомнительная фигура для Грузии, чем Янукович. Потому что пока в Грузии действует официально избранный народом президент, равно как и в России, им нужно договариваться, а не делать ставку на лидеров оппозиции, причем лидеров с таким душком, с таким следом, который сегодня есть у Георгадзе.



Игорь Игрунов: Я не думаю, что Янукович был более симпатичной фигурой для Украины, чем Георгадзе для Грузии. У Януковича был тоже весьма серьезный душок, почему за него не голосовали. Совершенно согласен с тем, что Россия слишком топорно действовала на Украине, именно поэтому проиграла. Но что касается Георгадзе, я не вижу здесь полной аналогии. И я согласен, что необходимо договариваться с Саакашвили. Но, судя по всему, не очень получается. А поддержка оппозиционных идей, она же характерна не только для России, посмотрите - Соединенные Штаты делают то же самое, и Германия, Франция, Великобритания. Это общемировая практика. И я не думаю, что Россия откажется от нее. Можно по-разному относиться к режиму Путина, к России, но не следует применять двойные стандарты. Если политическое убежище может предоставлять Березовскому Великобритания, то похоже, что Россия может предоставить политическое убежище Георгадзе.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел возразить вашему гостю по двум причинам. Во-первых, Грузия такое место, где долго идти к толерантности взаимоотношений между нациями в Грузии. Там вообще идеальная, по-моему. Я общался с господином Георгадзе, когда у меня в Министерстве обороны кабинет. Так что вполне адекватный человек, он мне понятный, европейский человек. Самое интересное: хорошо, придет Георгадзе к власти, а что дальше будет? Первое, что он будет требовать - назад Абхазию и Южную Осетию. Чего добьются наши власти этим делом?



Игорь Игрунов: Избежать проблемы Абхазии никому не удастся. Я думаю, что Россия сегодня не сожгла никаких мостов. И Россия, если режим в Грузии будет дружественный, будет содействовать решению проблем Абхазии. Ее объективно очень трудно решить и поэтому подгонять здесь никого не следует. Грузины в этом отношении ведут себя не очень здраво. Но, тем не менее, Россия, безусловно, будет содействовать в решении этой проблемы, если режим в Тбилиси будет дружественным по отношению к России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: У меня вопрос такой: скажите, пожалуйста, господин Игрунов, кто вы и чем вы занимаетесь конкретно кроме того, что вы ступаете по радио? Второй вопрос такой: неужели непонятно, что возрождение Советского Союза в любой форме, как бы он потом ни назывался, практически это вчерашний день, это невозможно. И те, кто живут этой идеей в глубине души, просто отстают от времени.



Игорь Игрунов: Я всю жизнь свою занимаюсь политикой, я был диссидентом, потом был неформалом, оппозиционным политиком. Я возглавляю международный Институт гуманитарно-политических исследований и, соответственно, занимаюсь политикой, в том числе на пространстве бывшего СССР. И совершенно с вами согласен, что возрождение СССР – это не просто вчерашний день, это очень опасная идея. Хотел бы здесь привести слова одного уважаемого политика Александра Мороза с Украины, который говорил о том, что кто не жалеет о прошлом, не имеет сердца, кто хочет его возвращения - не имеет головы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел бы обратить внимание вот на какое противоречие. Мы говорим – Россия, царские времена, советские времена. Но ведь мы живем в совершенно новой России, которая родилась в 1991 году, так же как и республика Беларусь. Стоит ли нам размахивать нашим прошлым? Мы сами порвали со всеми историческими, культурологическими традициями. Мы празднуем 9 мая как, извините, дурной водевиль.



Игорь Игрунов: Я думаю, что 9 мая мы празднуем как настоящий праздник, может быть это единственный оставшийся для нас праздник, который трогает души многих россиян. В некотором смысле 9 мая – это одна из основ современной российской государственности. Невозможно разорвать культурные традиции, о которых вы говорите, потому что они тянутся через людей, транслируются от человека к человеку столетиями, их тяжело изменить. В этом смысле мы наследники Советского Союза и России. Но самое главное: мы юридически приняли на себя ответственность и за Советский Союз, и за царскую Россию. И в этом смысле история продолжается.



Владимир Кара-Мурза: Да, имел в виду рецидивы имперского мышления радиослушатель.



Игорь Игрунов: В том числе и рецидивы имперского мышления. Но я думаю, что нам всем придется переосмысливать понятия империи. Потому что большинство людей, когда говорят об империи, говорят о давлении, о тирании, о подчинении. Но ведь империя – это устройство, в котором большую часть своей истории существовало человечество, это империя, которая обеспечивает на огромных пространствах мира равноправие народов, приличные экономические условия. Посмотрите на Китай: прекрасная империя, у нее нет тенденций к развалу.



Владимир Кара-Мурза: Директор Института политического и военного анализа Александр Шарвин считает, что есть иные альтернативы Михаилу Саакашвили.



Александр Шаравин: Я думаю, что есть гораздо более известные люди в Грузии, которые могли бы быть альтернативой Саакашвили. Но, по крайней мере, только не Игорь Георгадзе. Дело в том, что Игорь Георгадзе – это человек специфической профессии и поддержан узкой группой людей в элите Грузии. И поэтому я не думаю, что выставление его в качестве знамени может кому-то помочь. Мы знаем прекрасно, как был избран Саакашвили – компромиссная фигура для Грузии. Игорь Георгадзе - человек совершенно ясный для большинства жителей Грузии, абсолютно понятный для жителей России. Конечно, может быть кто-то в России хотел его выдвинуть в качестве знамени, но вряд ли это возможно сегодня.



Игорь Игрунов: Я думаю, что есть Шеварднадзе, есть опыт Алиева, и в конце концов опыт Путина. И в этом смысле я не думаю, что совсем никаких возможностей нет. Хотя в принципе я сам тоже считаю, что у Георгадзе шансы минимальные. Скорее всего к власти в Грузии придет человек из силовых структур самой Грузии, нежели ставленник другой страны, живущий за пределами Грузии.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Вадима.



Слушатель: Вот мне непонятно, почему Грузию и Украину обвиняют в антироссийской политике, в том числе и господин Игрунов так же говорил. Разве стремление этих государств вступить в Европу, иметь хорошие отношения с Соединенными Штатами, с самими передовыми демократическими государствами, жить как испанцы, как французы, как чехи - разве это преступление, разве это является антироссийской позицией?



Владимир Кара-Мурза: Антикремлевской скорее, потому что вчерашний саммит ГУАМ показал, что они хотят вступить и в НАТО, а нынешние идеологи кремлевской администрации считают это недружественным.



Игорь Игрунов: Я думаю, что значительная часть российских политиков и российского населения считает их и антироссийскими, и в некотором смысле, если не считать антироссийскими, то как объяснить, например, фактически преследование русского языка на Украине? Украина хочет жить в Европе и ратифицировала, правда, с оговорками, очень болезненными оговорками хартию о языках национальных меньшинств и региональных языках. Однако как только эта хартия начала превращаться в жизнь, как только региональные структуры начали принимать закон о функционировании русского языка, мгновенно началась реакция со стороны президента и других крупных политиков Украины с тем, чтобы упразднить эти языки через Конституционный суд, любыми другими способами их убрать. То есть русский язык рассматривается как бы рука Москвы, как инструмент Москвы. Это говорит о том, что речь идет не о стремлении в Европу, а о стремлении от России. Европа или НАТО воспринимаются лишь как инструмент отделения от России. А жить как Испания, конечно, хотят и русские, и украинцы, и грузины. И это хорошо.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Беседа сегодня удалась и всегда приятно послушать, когда вы приглашаете приличных людей. Вы сказали, что со слоном дело туго и, видимо, будущего особого не будет у слона. И вопрос еще такой: мы знаем и видели судьбу Вольфа, Хоннекера, и курда Аджалана, как их сдавали легко. На что рассчитывают Абашидзе и Георгадзе? Ведь стоит прижать высокопоставленных детей или какие-нибудь счета, неужели за них будут держаться? И судьба Аджалана им уготовлена.



Владимир Кара-Мурза: Да, Россия с готовностью выдает лидеров антитуркменской оппозиции, антиузбекской.



Игорь Игрунов: И узбекской, и какой угодно другой. Россия действительно не очень держится. Но мы имеем дело, например, если говорить об Азербайджане или Туркмении или Узбекистане, о режимах говорим, которые комплиментарны Москве и московскому режиму. Что же касается Грузии, то здесь ситуация совершенно иная. Здесь имеется жесткое противостояние, и вряд ли Россия сможет легко расстаться с этими людьми. Кроме того не надо преувеличивать проблему денег, детей или еще чего-нибудь такое. Здесь, слава богу, у России благополучная ситуация. Кроме того денег у нынешней властной элиты достаточно, чтобы расстаться с какой-то ее частью безболезненно для себя.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Евгения Васильевича.



Слушатель: Добрый вечер. Я в 51 году окончил в Грузии среднюю школу с золотой медалью, и это моя малая родина. Нынешняя либеральная демократия поддерживает распад Советского Союза и препятствует объединению народов, как Украины и России. Я задаю вопрос: какая же разница между политикой либеральной демократии и политикой российской власти по части Абхазии и Приднестровья? Они то же самое не должны вмешиваться в это разделение и, пожалуйста, пусть народ сам решает.



Игорь Игрунов: Вы знаете, вы очень сложный задали вопрос, на него так сразу не ответишь. Но я хочу сказать, что, конечно же, двойных стандартов не должно быть. Если возможен референдум, скажем, в Черногории, почему не может быть референдум, скажем, в Абхазии, которая также является субъектом Грузии. На это грузины не идут. Почему абхазам нельзя, а черногорцам можно? Конечно же, здесь есть такая сложность, как возвращение грузинских беженцев и там соотношение сил может измениться. Но если взять Южную Осетию, там беженцы будут скорее осетинские, и в случае референдума Южная Осетия может отделиться. Тем не менее, такой мысли никто не допускает.


Точно так же, как известно насильственное фактически отделение Косово от Югославии. В чем разница между Тирасполем и, скажем, Приштиной? Я не очень понимаю в этом смысле. И здесь дело не в том, кто либерал, кто державник и так далее, здесь, к сожалению, действуют геополитические интересы. И хоть Соединенные Штаты, хоть Россия, хоть другие страны подходят с двойными стандартами, к сожалению.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.



Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Вячеслав. Скажите, пожалуйста, политической элитой вы называете, мягко говоря, неадекватных людей? Это первый вопрос. А второй вопрос: скажите, пожалуйста, меня очень удивили сегодня мои соотечественники-россияне. Они разве не помнят как они, допустим, поступали в вузы, в техникумы? Мы шли все, которые жили в России, по общему конкурсу, а вот тот «младший брат» шел по особому конкурсу.



Игорь Игрунов: Действительно, для сохранения единства страны в Советском Союзе давался приоритет представителям национальных республик. Они должны были иметь достаточно много возможностей для вертикальной мобильности, и это должно было их удерживать в рамках общей страны. К сожалению, это не всегда приносило соответствующие результаты, не всегда было продумано. Но я думаю, другого способа сохранить единство страны, многонациональной страны не существует. И сейчас, когда у нас лицо кавказской национальности, например, в Москве считается нежелательным элементом, мы действуем как раз на распад страны. Потому что если какому-нибудь даргинцу, аварцу или черкесу говорят, что он здесь чужой, то зачем ему эта столица и эта страна. Понятно, что это стимулирует сепаратистские тенденции.


А что касается политической элиты, увы, какая политическая элита есть, такая есть. Политическая элита – это та группа людей, политический класс, если хотите, который управляет страной. Другой элиты как бы не существует. Но если вы посмотрите на политическую элиту в других странах, она тоже не больно-то хороша. Многим ли лучше Берлускони, Буш, я могу это ряд продолжить, Саакашвили, Путин? Увы, это все ягоды с одного поля.



Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Дружба народов» Александр Эбаноизде сомневается в потенциале Игоря Георгадзе.



Александр Эбаноидзе: Я думаю, что шансы Игоря Георгадзе стать альтернативой Саакашвили очень невелики, на мой взгляд, в силу биографических моментов, которые достаточно известны и связаны с объявленным в международный розыск Георгадзе и так далее. Но ситуация с каждой неделей, с каждым месяцем меняется. Какая-то нервозность, я бы сказал, грузинского общества делает его трудно предсказуемым в общем-то. При тех экономических трудностях, которые страна переживает уже 15 лет, при том состоянии народонаселения возможны неожиданности. Но думаю, что даже самые крайние неожиданности не приведут к возвращению туда в качестве лидера Игоря Георгадзе.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Я очень короток буду. Знаете, по поводу Затулина. Все правильно, Владимир, надо таких вызывать. Вчера был у нас Затулин, человек неглупый, но что показательно, я даже получил удовольствие: сама по себе принадлежность человека к определенной партии заставляла его говорить глупости.



Игорь Игрунов: Я думаю, что Затулин, насколько его знаю, всегда искренен, независимо от того, к какой партии он принадлежит.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.



Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, господа уважаемые, все чаще думается: сколько времени понадобится нашим властям, главный лозунг которых карать, карать и карать, чтобы понять – Россию надо окружать друзьями, а не делать врагов. Как это горько. Когда эти каратели наши уйдут от власти?



Владимир Кара-Мурза: Видите, Россия пытается посадить своих друзей во главу соседних государств, но делает это довольно топорными методами, подобными сегодняшней ставке на Игоря Георгадзе.


Как вы считаете, есть ли перспективы у этого крыла грузинской оппозиции?



Игорь Игрунов: Я уже сказал, я думаю, это крыло будет все-таки нарастать, увеличивать свое влияние, но не настолько, чтобы оказаться у власти. С другой стороны, работа таких людей, как Георгадзе и поддержка его с разных сторон, они, конечно, могут расшатать грузинскую ситуацию. Но я повторяю еще раз: я думаю, что скорее всего режим в Грузии установится более жесткий, еще более жесткий, чем при Саакашвили, и к власти скорее всего придут силовики. Потому что в противном случае Грузию ждет очень долгий период нестабильности.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG