Виталий Портников: Сегодня можно сказать особенный день в украинской политической жизни. В эти минуты начинается торжественное заседание нового украинского парламента, новоизбранной Верховной Рады. Под звуки знаменитого стихотворения советского поэта Владимира Сосюры «Любить Украину» депутаты новой Верховной Рады входят в зал заседаний для того, чтобы принести торжественную присягу. Ее прочтет старейший депутат украинского парламента, бывший член политического бюро Центрального комитета Коммунистической партии Украины, бывший командующий войсками Краснознаменного Киевского военного округа генерал-полковник Иван Герасимов, депутат от Коммунистической партии Украины. Уже затем, выслушав эту присягу, прочтенную бывшим членом Политбюро, депутаты отправят в отставку правительство одного из главных соратников президента Виктора Ющенко Юрия Еханурова и немедленно же поручат господину Еханурову и его министрам исполнять свои обязанности до того момент, пока, наконец-то, не будет сформировано правящее большинство в Верховной Раде. Об этом большинстве говорили все время до начала этого торжественного заседания. Считали, что оно появится, но большинства нет как нет. Разумеется, к этому формированию правительства тоже приковано сейчас внимание не только в Украине, но и в соседних странах и, разумеется, в сообществе наблюдателей, политтехнологов, которые занимались выборами, которые думают, что если этого большинства не возникнет, то выборы вновь состоятся. Вот в общих контурах такие важные моменты, сопутствующие этому событию.
Говорим об этом с нашими гостями. У нас в студии главные редактора интернет-изданий – интернет-газеты «Сейчас» Сергей Руденко и интернет-издания «Главред» Виктор Шлинчак. Обсудим мы с ними всю эту ситуацию, которая связана с торжественным заседанием Верховной Рады, и с тем, насколько вообще стоит сейчас радоваться тому, что парламент начал работу.
Сергей, в принципе, ведь многие наблюдатели не ожидали, что Украина придет к этому началу работы нового парламента без сформированного правительства?
Сергей Руденко: Вы знаете, прошло два месяца с начала переговоров о парламентском большинстве. Ход переговоров свидетельствовал о том, что кто-то кого-то пытался переиграть. На самом деле, мы сегодня имеем ситуацию, когда есть несколько коалиционных соглашений даже в рамках тройки «оранжевой», но у каждого своя версия этого соглашения.
Таким образом, собственно, другого итога к началу парламентской сессии и не могло быть. Потому что есть слишком много заинтересованных лиц, которые хотят «оранжевую» коалицию вместе с Юлией Тимошенко, есть люди, которые хотят коалицию с «Партией регионов», я имею в виду, внутри «Нашей Украины», а есть люди, которые вообще ничего не хотят.
Виталий Портников: Как это ничего не хотят?
Сергей Руденко: Мне кажется, что или новых выборов они хотят или еще чего-либо.
Виталий Портников: А вот люди, которые хотят новых выборов, это кто может быть? Какие политические силы могут быть заинтересованы в новых выборах, когда, казалось бы, на выборах, которые только что прошли…
Сергей Руденко: Мне кажется, что на новые выборы могла бы согласиться «Наша Украина», потому что по идее часть «Нашей Украины» хочет взять реванш на повторных парламентских выборах. Потому что им кажется, что они на повторных парламентских выборах могут взять больше, чем они взяли в марте месяце процентов голосов.
Виталий Портников: Может быть, это все-таки заблуждение. Потому что нельзя сказать, что за то время, которое прошло со времени выборов в марте, рейтинг президента Украины Виктора Ющенко и его соратников вырос. Более того, можно сказать, что многие люди, которые были в стане сторонников президента, они рассчитывали именно на создание «оранжевой» коалиции. Этой «оранжевой» коалиции не создается. Те, кто думал, что после выборов «Наша Украина» создаст эту коалицию с Блоком Юлии Тимошенко, готовы сейчас проголосовать за госпожу Тимошенко, а не за сторонников президента.
Сергей Руденко: Мне кажется, что все будет зависеть от вещей, которые будут происходить на протяжении последующей недели. По крайней мере, будет понятно, куда все клонится. Потому что, на самом деле, сейчас депутаты де-юре становятся депутатами, то есть они принимают присягу, у них есть какие-то уже полномочия, то есть можно говорить о какой-то коалиции. Потому что до сих пор, собственно, отговорки были такие, мол, давайте начнем работу парламентской сессии, а потом посмотрим, что будем с коалицией.
Виталий Портников: Это так президент говорил.
Сергей Руденко: Да.
Виталий Портников: Что нужно сначала принять присягу, а потом формировать правительство.
Сергей Руденко: Тут очень важный момент. В Украине фактически центр влияния перемещается после нынешних парламентских выборах в парламент, но очень важным фактором в украинской политике был и остается президент. Даже вчерашняя встреча в рамках «оранжевой» коалиции и пресс-конференция Юлии Тимошенко свидетельствуют о том, что они очень большие надежды возлагают все-таки на президента Ющенко, который должен сказать свое веское слово.
Виталий Портников: Но ведь это веское слово, на самом деле, не только потому, что есть авторитет президента и Конституции, а потому что никакая коалиция невозможна без президентской партии. Оказалось, что вот эта вот, что называется, золотая акция действительно в руках у «Нашей У к раины» Виктора Ющенко. Если президентская сторона не хочет, то не будет премьер-министром Юлия Тимошенко. Они никак не сможет быть премьером. Если президентская сторона не хочет, не будет премьер-министром Виктор Янукович. И вот что получается в результате, что если Юлия Тимошенко становится премьер-министром, она, так или иначе, обладая всеми теми полномочиями, которые дает ей новая Конституция, обладая всеми возможностями, становится заложницей президента, который этих полномочий лишается?
Сергей Руденко: Конечно. Скажем так, в ситуации, которая сейчас сложилась, мне кажется, что Юлия Тимошенко не совсем уверена в своих партнерах по «оранжевой» коалиции.
Виталий Портников: На ее месте никто не был бы уверен, да?
Сергей Руденко: Да. Нервные движения и заявления по поводу того, что «Партия регионов» пытается купить депутатов в ее фракции по 10-15 миллионов (вчера она озвучила цифру) за голос. Мне кажется, что эта цифра несколько завышена.
Виталий Портников: Не стоит столько депутат Верховной Рады У к раины?
Сергей Руденко: Я думаю, что при голосовании не стоит при голосовании за премьера Януковича или кого-либо из «Партии регионов».
Виталий Портников: Но ведь определена. За одно голосование, может быть, не стоит платить такие деньги.
Сергей Руденко: «Партия регионов» это большая фракция. Без нее никто никуда не денется – 186 голосов. Это очень большая сила. Если «Партия регионов» пойдет в оппозицию, президенту Ющенко даже не снилось то, что снилось Леониду Кучме. Потому что Леонид Кучма никогда не имел такой мощной оппозиции – 186 голосов! То есть любое решение, которое обсуждается в парламенте, в принципе, может быть, не принято, если «Партия регионов» будет блокировать.
Виталий Портников: Я на страницах газеты «Дело» видел схему рассадки депутатов Верховной Рады Украины, которая была раскрашена в разные цвета фракций, которые участвуют в работе нового парламента. Действительно, я подумал, что мы несколько недооценили влияние «Партии регионов» на политические события в стране. Потому что фактически половина зала с небольшим вкраплением части Социалистической фракции, она окрашена в цвета «Партии регионов». Значит, если создается «оранжевая» коалиция, то надо четко сказать, что половина зала всегда будет против, а ведь в украинской политической жизни (нужно сказать радиослушателям) против – это не всегда голосование. Против – это возможность блокирования трибуны, президиума. Половина зала может блокировать все, что угодно и сорвать работу любого законодательного органа, тем более, такого важного.
Сергей Руденко: Если еще к «Партии регионов» добавить коммунистов, то как раз это и будет минимальное число, которое может заблокировать работу парламента.
Виталий Портников: Сергей, существует важный момент, связанный с тем, что подобная неопределенность в правительстве Юрия Еханурова, которое сегодня будет отправлено в отставку, но оно будет продолжать свои полномочия, продолжать свою деятельность.
Сергей Руденко: Правительство Еханурова было дважды в отставке. Сегодня будет уже третья отставка Юрия Еханурова.
Виталий Портников: А он все премьер-министр и премьер-министр.
Сергей Руденко: А он все премьер-министр и премьер-министр.
Виталий Портников: Важно понять, какую это создает ситуацию в политической жизни страны, с точки зрения и в экономической ситуации. В какой мере это для инвесторов создает такой элемент? Можно ли говорить о том, что экономика может сильно развиваться в случае с несколько раз уже уходившим в отставку кабинетом?
Сергей Руденко: Я хочу просто вас поправить, Виталий. Правительство не отправляют в отставку, оно слагает полномочия перед Верховной Радой. Потому что дважды уже отправляла Верховная Рада правительство Еханурова в отставку.
По поводу инвесторов и экономической ситуации. Собственно, недавно я общался с представителями деловых кругов. Они мне говорят – слушай, скорее бы они определились уже с коалицией, с правительством. Потому что непонятно вообще, что делать, с кем дружить, как общаться с людьми, в какие кабинеты заходить, кого просить. Если даже украинские бизнесмены не понимают правил игры в нынешней ситуации, то можно себе представить, что об этом думают западные инвесторы или, скажем так, иностранные инвесторы?! Но, собственно, в таком состоянии украинская экономика и политика находится уже на протяжении последних 2-3 месяцев. Вот эта нестабильность или, скажем так, минимальная стабильность она, собственно, и влияет на экономику. Слава богу, каких-то резких колебаний не было. Я надеюсь, что с очередным уходом Юрия Еханурова ничего не случится.
Виталий Портников: Но вот с приходом Юлии Тимошенко, что может случиться, если она сформирует правительство?
Сергей Руденко: Юлию Тимошенко, собственно, мы уже видели в правительстве, и можем себе представить, какие будут ее действия. Речь идет, прежде всего, о том, что Юлия Тимошенко всегда была приверженцем процесса реприватизации в Украине. Мы помним заявления, которые были в прошлом году, когда правительство Юлии Тимошенко пыталось запустить процесс по реприватизации нескольких крупных предприятий, надо понимать, и мелких тоже. Юлия Тимошенко, с точки зрения украинских предпринимателей, составляет большую опасность для них, нежели правительство то ли Юрия Еханурова, то ли правительства, сформированного совместно с «Партий регионов». Потому что Юлия Тимошенко достаточно экспрессивный премьер-министр. Иногда ее действия даже трудно просчитать, потому что, в принципе, она приверженец управления экономики в ручном режиме, когда штурвал находится в ее руках, она крутит его то влево, то вправо.
Виталий Портников: Тут есть достаточно важный вопрос, который связан с тем, что получается, что Юлия Тимошенко никак не угодна не только, собственно говоря, «Партии регионов», или не так она нравится президенту Виктору Ющенко, но она еще и является таким определенным раздражителем для бизнеса?
Сергей Руденко: Для деловых кругов. Деловые круги в Украине не могут быть уверены 100-процентно в том, что те возможности, которые они сегодня имеют, они сохранят и после прихода Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Конечно же, очень важно понять, почему это так получается. Вы обрисовали целую систему рисков, и вдруг говорите, что бизнесмены готовы продолжать свое сотрудничество с Юлией Тимошенко, если она станет премьером. Как можно быть уверенным?
Сергей Руденко: Скажем так, деловые круги не уверены. Могут быть уверены только те люди, которые общаются непосредственно с Юлией Владимировной Тимошенко. Эти люди находятся в списке Блока Юлии Тимошенко. Не трудно, собственно, посмотреть, кто будет в фаворе при правительстве Юлии Тимошенко.
Юлия Тимошенко по своим взглядам, скорее, левый политик. Потому что у нее есть элементы в политике левизны.
Виталий Портников: В вопросах социального обращения, да?
Сергей Руденко: Социального обращения – это первое. Она это называет солидаризм, если я не ошибаюсь. Она заигрывает с социально незащищенными слоями населения, в то же время она готова, скажем так, сделать какие-то неосторожные шаги и нарушить баланс в большом бизнесе и в среднем. Можно вспомнить, как в прошлом году правительство пыталось как-то откорректировать какие-то льготы, которые существовали для частных предпринимателей. Тогда частные предприниматели вышли к стенам правительства и потребовали, скажем так, не лишать их этих льгот. Потому что это очень большая армия предпринимателей на Украине, на самом деле. Можно ли сказать, что Юлия Тимошенко является защитницей малого и среднего бизнеса? Я не могу однозначно сказать.
Виталий Портников: А есть вообще в украинской политике человек, который является защитником малого и среднего бизнеса?
Сергей Руденко: Вы знаете, их если даже и не надо защищать, то, по крайней мере, не трогать в том состоянии, в котором они сейчас находятся, в котором они сегодня работают. Люди говорят – не надо нас трогать, дайте нам просто работать, не надо нам ничего.
Виталий Портников: Да, это я понимаю, это понятно. Но все-таки мне интересно, кто может этот средний и малый бизнес защитить, хотя бы хочет это сделать? Это же тоже очень важный вопрос.
Сергей Руденко: Защиту среднего и малого бизнеса декларируют абсолютно все политические силы. Реально, на моей памяти, средний и малый бизнес защищали практически все украинские правительства. По мне, наибольших успехов в этом отношении добилось все-таки правительство Анатолия Кинаха, то есть во времена Кинаха более или менее средний и малый бизнес чувствовал себя хорошо.
Виталий Портников: А вы, Виктор, как считаете, есть ли в украинской политике человек, способный защитить малый и средний бизнес, если охарактеризовать экономические программы претендентов на пост главы правительства?
Виктор Шлинчак: У нас как обычно многие из представителей политики заявляют о том, что они поддерживают малый и средний бизнес. Более того, это было фишкой многих избирательных кампаний. На нынешней избирательной кампании Инна Богословская заявляла о том, что она представитель так называемого среднего бизнеса. Но, насколько мне известно, кроме каких-то очередных деклараций ничего общего с защитой среднего бизнеса в Украине пока не наблюдается.
Сергей Руденко: Я здесь просто вспоминал ситуацию, когда в прошлом году Юлия Тимошенко пришла в правительство, если ты помнишь, отменили льготы для частных предпринимателей малого и среднего бизнеса. Собственно, Виталий спрашивал меня о том, насколько правительство Юлии Тимошенко может стать защитником интересов малого и среднего бизнеса.
Виктор Шлинчак: Судя по списку Юлии Тимошенко, которым мы располагаем, Юлия Владимировна получается защитник большого бизнеса, так называемого, олигархического бизнеса, если проанализировать внимательно ее список.
Сергей Руденко: То есть можно прогнозировать, что с приходом Юлии Тимошенко в правительство, защиту все-таки найдут большие группы финансово-политические, которые, собственно, стоят за Блоком Юлии Тимошенко.
Виктор Шлинчак: Очевидно, да.
Виталий Портников: Я бы хотел спросить вас, Виктор, ожидали ли вы, что парламент начнет работать без какого-либо реального соглашения, коалиции?
Виктор Шлинчак: Да, конечно, представлял. Более того, я не уверен, что через неделю это соглашение будет подписано, несмотря на то, что будет совместная пресс-конференция Бессмертного, Тимошенко и Мороза.
Виталий Портников: Это представители как раз партии «оранжевой» коалиции.
Виктор Шлинчак: Да. Мне кажется, что опять будет заявлено о каких-то благих намерениях, но как обычно благие намерения не всегда заканчиваются удачно.
Виталий Портников: Конечно же, можно себе представить, что скажут господа Бессмертный, и Тимошенко, и Мороз, но, с другой стороны, ведь очень важно понять, какой у них есть другой выход. Если не создавать коалицию, тогда что?
Виктор Шлинчак: На самом деле, начнем с того, что в «Нашей Украине» на данный момент существует несколько сценариев.
Виталий Портников: В «Нашей Украине» - вы имеете в виду не страну, а блок?
Виктор Шлинчак: Да, конечно. Там существует несколько сценариев развития ситуации. Если Ехануров настроен на свое премьерство при спикерстве Богатырева, то Бессмертный настроен на спикерство при премьере Тимошенко. Это означает, что каждая из этих групп будет пытаться выбить при любом голосовании определенную часть голосов – то ли у «регионов», то ли у Юлии Тимошенко, то ли у «Нашей Украины» - для того, чтобы заблокировать те или иные решения. Я думаю, что по этим голосованиям мы посмотрим, какая из групп, на самом деле, в «Нашей Украине» более сильная и в финансовом плане, и в организационном.
Виталий Портников: Сергей, что же получается, что у этих людей мысли о должностях, которые они получат, перевешивают все иные мотивации стратегического характера?
Сергей Руденко: Я верю заявлению Александра Мороза и Юлии Тимошенко, которые вчера сказали, что распределение должностей премьер-министра и спикера парламента вынесен за рамки соглашения о коалиции. Скажем так, я бы хотел верить этим политикам. Если они будут держать свое слово, то, в принципе, это было бы нормально и логично. Потому что все-таки надо определиться со стратегией, что будет делать эта коалиция, куда будет двигаться. Например, в рамках президентской программы «10 шагов навстречу». В этой программе уже двигалась Юлия Тимошенко на посту премьер-министра. Или что, собственно, будет со страной? Есть ли у них общее видение? Потому что, по мне, в «оранжевой» коалиции, в тройке, нет общего видения, что и куда двигаться.
Виктор Шлинчак: На самом деле, я скажу, что и Николай Азаров, это представитель «Партии регионов», заявляет, что программа «Партии регионов» ничем не отличается от программы «10 шагов навстречу», которую презентовал президент Виктор Ющенко.
Виталий Портников: Отношения с Россией. Тоже интересный такой момент, который нашу аудиторию тоже очень беспокоит. Действительно ли, Виктор, можно говорить о том, что «Партия регионов» пророссийская сила, а те силы, которые формируют «оранжевую» коалицию (Блок Юлии Тимошенко, «Наша Украина» и социалисты), они настроены негативно по отношению к России?
Виктор Шлинчак: Если делать акцент на «Партии регионов», то говорить о том, что это пророссийская сила, мне кажется, сейчас оснований говорить об этом не существует. Более того, мне кажется, что есть определенные силы в «оранжевом» блоке, которые, может быть, выступают более пророссийское, нежели «Партия регионов». Я в качестве примера вспомню хотя бы интервью Б е лковского, который он дал «Главреду», заявив откровенно о встречах Юлии Владимировны Тимошенко с Владимиром Владимировичем Путиным. Я думаю, что если такие встречи происходят, они в отличие от Януковича, который приезжает откровенно к Путину, то Юлия Владимировна, если она занимается какими-то кулуарными встречами, то это наводит на очень большие сомнения, что там все так чисто, гладко и красиво.
Сергей Руденко: Мне кажется, что мерить категориями пророссийская или антироссийская сила сейчас не следует. Потому что, так или иначе, любому правительству, которое придет и будет назначено в ближайшее время (я так надеюсь), придется решать с Россией очень много вопросов, в том числе и вопрос о цене на газ. Любая сила в такой ситуации то ли «Наша Украина», то ли Блок Юлии Тимошенко, то ли Социалистическая партия будет пророссийской. Потому что другого выхода, собственно, нет.
Имидж «Партии регионов», что она пророссийская. Ну, да, они выступали за русский язык в некоторых регионах, но это скорее была игра на электорат. Может быть, конечно, это и убеждение, но только поэтому говорить, что они пророссийско настроенная сила не следовало бы. Потому что даже депутаты «Нашей Украины», бизнесмены, которые прошли в нынешний парламент, имеют очень хорошие экономические связи с Россией, имеют какие-то определенные перспективы и свое видение экспансии на российские рынки.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Благополучия украинскому народу. У меня вот такой вопрос. Скажите, пожалуйста, я полчаса слушаю вас. Виктор Янукович как-то в планы вообще не входит. Он остается как-то в стороне. А вот без «Партии регионов» Рада вообще может существовать, принимать какие-то законы, еще что-то? Если можно, объясните, пожалуйста.
Виталий Портников: Сергей уже отвечал. Может быть, Виктор, вы скажите?
Виктор Шлинчак: На самом деле, действительно, без «Партии регионов» у нас в парламенте не будет конституционного большинства, то есть не будет 300 депутатов, поскольку «Партия регионов» заняла 186 мест в украинском парламенте. Естественно, что если будет сформирована «оранжевая» коалиция, то для принятия обычных законов, естественно, голосов будет хватать. Но для принятия стратегических законов или для преодоления того же вето президента, очевидно, что хватать голосов без «Партии регионов» не будет. Это не означает, что с «Партией регионов» нельзя договариваться. Более того, я думаю, что если будет создана коалиция, будет где-то около 40 активных штыков в «Партии регионов», которые будут постоянно сливать голоса в проющенковской коалиции.
Сергей Руденко: Надо понимать, что «Партия регионов» это практически половина украинского парламента, то есть не надо сбрасывать со счетов «Партию регионов» и говорить, что мы создадим «оранжевую» коалицию…
Виталий Портников: И будем спокойно управлять страной, да?
Сергей Руденко: И будем спокойно руководить страной. Потому что все-таки «Партия регионов» имеет достаточно голосов для того, чтобы, скажем так, блокировать работу парламента, если не карточками, то физически.
Виталий Портников: У нас в эфире бывший первый заместитель министра иностранных дел Украины и вице-президент концерна «Индустриальная группа» Александр Чалый говорил о том, что надеется, что парламент будет проводить более сбалансированную внешнюю политику по отношению к Востоку и к Западу.
Виктор Шлинчак: На самом деле, я так понимаю, что Восток интересует, в первую очередь, вступление или не вступление Украины в НАТО. Отталкиваясь от этого вопроса, Росси я и будет строить свои какие-то стратегические отношения.
Сергей Руденко: Парламент никогда сильно не влиял на внешнюю политику Украины. Внешнюю политику Украины, несмотря на Конституцию Украины, согласно которой внешнюю и внутреннюю политику в Украине определяет парламент, все же всегда определял эту политику президент.
Виталий Портников: Но сейчас ведь другая Конституция.
Сергей Руденко: Сейчас другая Конституцию, но посмотрите, президент Ющенко сейчас заявляет о перспективах ГУАМ, а не о перспективах, например, СНГ. А что сделает парламент? Он придет, скажет, что хорошие перспективы в СНГ, кто будет прав, кто будет сильнее?
Виктор Шлинчак: На самом деле, Сергей, перед тем, как подписать все соглашения, вернее, перед тем, чтобы все эти соглашения вступили в силу, все соглашения должны быть ратифицированы парламентом. Так или иначе, здесь придется…
Сергей Руденко: Виктор, я приведу один пример. Соглашения о нулевом варианте (о распределении активов пассивов Советского Союза) не были ратифицированы в Верховной Раде Украины. Тем не менее, эти активы и пассивы были разделены.
Виктор Шлинчак: Было совершенно другое время.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне все-таки интересно. Забыли ли в Украине, что они все-таки славяне? Как они воспринимают славянское единство, скажем, в Приднестровье, в Белоруссии, России, Польше? Может быть, они как-то консолидировано выступят со славянских позиций, или они уже считают себя германцами, или англичанами?
Виктор Шлинчак: Выступать нужно против кого? Я не понял.
Виталий Портников: Может быть, за кого-то?
Сергей Руденко: Мне кажется, что нашему радиослушателю следует ответить так. Все-таки мы украинцы. Мы исходит с украинских позиций, а не с позиций славянской. Все-таки есть интересы Украины. Мы независимое государство, у нас есть соседи – Россия, Польша, Беларусь, Приднестровье.
Виталий Портников: Республика Молдова, наверное.
Сергей Руденко: Да, да, республика Молдова, упомянуто было просто Приднестровье.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Скажите, пожалуйста, вот на сегодняшний день сложилось уже, наверное, новое государство – Украина. Нельзя ли самой Украине, я не будут сейчас вдаваться в подробности, провести, наконец-то, прозападную политику, то есть стать настоящим первым западным государством и не зависеть даже в сырьевом вопросе от России?
Виталий Портников: Понятен вопрос. Одни люди считают, что Украина должна стать настоящим восточным государством, славянским, а другие – настоящим западным. Это похоже на дискуссию в парламенте.
Виктор Шлинчак: Это радует хотя бы, что мы не являемся буферным государством, как раньше хотели охарактеризовать Украину. Если уж такой вопрос ставится, что Украина должна стать западным государством, диверсифицировать все свои источники, в том числе и энергетические, то, я думаю, что Украина должна двигаться в этом направлении.
Сергей Руденко: Тем более что декларации президента Кучмы, которые определяли движение Украины в Североатлантический блок, и последние заявления Виктора Ющенко свидетельствуют о том, что мы движемся в западном направлении.
Виталий Портников: Но это ведь, на самом деле, тоже странно. Потому что если есть люди, считающие, что Украина должна идти на Восток, а другие считают, что должна идти на Запад это как раз та буферная роль, на которую Украина обречена в этой ситуации, когда эти две позиции не находят взаимопонимания.
Виктор Шлинчак: На самом деле, каждый президент являет собой такую руку разводящую, то есть он разводит и Запад, и Восток. Наверное, как бы в первую очередь нужно вспоминать с благодарностью Леонида Даниловича Кучму, что он такое долгое время разводил господина Путина, но в то же время пытался разводить и Америку с Европой.
Виталий Портников: Вы думаете, что это есть внешняя политика, когда разводят всех подряд?
Виктор Шлинчак: Вы же знаете, что…
Сергей Руденко: Это не внешняя политика, это политика. Это политики президента.
Виталий Портников: Тут, конечно, очень важно понять, до какой степени, вообще, партнеры Украины должны с большой любовью относиться к политической элите страны, которая хочет всех развести.
Виктор Шлинчак: Наверное, большие партнеры заинтересованы в том, чтобы иметь влияние на такую маленькую, гордую и независимую страну, раз они все время пытаются как бы втянуть ее в зону своего влияния.
Сергей Руденко: Если они поддаются на эти разводы, то есть на игру.
Виталий Портников: Послушаем звонок, здравствуйте.
Слушатель: Виктор из Москвы. Очень радостно, что в Украине начал работать демократический парламент. Если для смеха разговор. Вчера вот был разговор – карликовые государства, не карликовые. Россия по уровню развития демократии – карликовое государство, а по уровню политического и государственного режима – это феодальное государство. Единая КГБэшная Россия все захватила. Великая Германия в свое время (ГДР был советским) был закон о том, что зона ГДР относится к ФРГ. Раньше Киевская Русь была, а сейчас Киев стал отдельным. Вы бы приняли решение о том, что вы можете принять Россию и дать ей широкую автономию в рамках Украины. Вот этот вопрос обсудить.
Потом, что касается нефтяных и газовых ресурсов, которые якобы принадлежат России. Они не принадлежат России, они принадлежат феодалам. Насколько я знаю (я говорю по-русски) север осваивали хохлы. Они на севере так и живут. Еще важный момент. Вам бы надо учинить иск об участии в разработке на севере.
Виталий Портников: Человек смешал воедино много разных моментов. Но должен сказать, что идея о том, что…
Сергей Руденко: Россия – отдельный автономный округ Украины?
Виталий Портников: Она не так безобидна. Потому что на последней встрече президента Владимира Путина с нашими коллегами, с Российской государственной телерадиокомпанией, один из журналистов предложил президенту, чем вызвал немало замешательство, относиться к Украине, как к разделенной территории, как ФРГ относилось к ГДР. То есть начать четко говорить, что есть часть территории Российского государства, которая пока что имеет государственный суверенитет, но когда-то воссоединиться с матерью родиной, и ее примут в состав, как только она примет соответствующие законы. Наш слушатель к этому иронически отнесся, а есть определенный уровень российского политического мышления, который позволяет такого рода идеи высказывать не в нашем присутствии, а в присутствии президента Российской Федерации. Президент, конечно, не воспринял это всерьез.
Виктор Шлинчак: Нормальная, я думаю, будет страна со столицей в городе Киеве.
Сергей Руденко: По поводу освоения севера. Мне кажется, что у нас достаточно своих ископаемых, есть и нефть, и газ. Нам есть, что осваивать. Подожди, Россия, мы сначала разберемся в своей стране.
Виталий Портников: То есть не будете выдвигать иски к России, чтобы она поделилась Уренгоем?
Сергей Руденко: Диаспора там есть. Я думаю, что она поработает над этим вопросом.
Виталий Портников: Конечно, если говорить более серьезно о тех энергетических взаимоотношениях, которые существуют между Россией и Украиной, мне кажется, как раз у представителей «Партии регионов» есть такая идея, что если они сформируют правительство, то они все энергетические вопросы решат, и цены на газ, как на ртутном термометре, упадет. Вы верите в такие возможности?
Виктор Шлинчак: На самом деле, это ничто иное, как простая демагогия. Естественно, что точно также и Тимошенко не может решить, договориться по газу по более низким ценам, если они установлены на каком-то уже уровне. Еще не было прецедента, чтобы цены поползли вниз. Цены постоянно, как известно, ползут вверх. Поэтому кто бы не пришел, мне кажется, что Россия будет заинтересована пересматривать газовые договоренности и увеличивать цену за потребляемый Украиной газ.
Сергей Руденко: Или создать еще какое-нибудь «Росукрэнерго» и закрутить какую-то непонятную схему, а украинскому народу рассказать, что мы договорились о низких ценах, а на самом деле там будет обязательно какой-то элемент, который будет непонятен для обычных украинцев, но газ ниже нынешней стоимости не будет. Это однозначно.
Виктор Шлинчак: На самом деле, это ты, Сергей, так нападаешь на «Росукрэнерго». Я не вижу здесь какой-то большой проблемы. На самом деле, это проблема России. Если они хотят иметь какую фирму посредника, которая, грубо говоря, обворовывает Россию, поставляют в Украину газ по демпинговым ценам, так пусть поставляют хоть черта, хоть дьявола. Главное, чтобы цена была ниже.
Виталий Портников: Послушаем звонок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Александр Сергеевич. Я хочу сказать следующее, что имперское мышление в России мешает проведению нормальной внешней и внутренней политики. Забыли, что существует третий закон механики – действие равно противодействию. Чем больше, сильнее действуют, тем больше идет сопротивление. Насильно мил не будешь.
Виталий Портников: Эта пословица даже более интересна, что третий закон механики.
Слушатель: Я хочу сказать следующее. Газовая атака на Украину, взрывы трубопровода в Грузии, политика по отношению расчленения Молдовы не приведет к тому, что Россия завоюет друзей. Тем более что такое сложилось положение, что вокруг нас уже нет союзников. В такой ситуации мы остались по собственной вине.
Виталий Портников: Вот мнение радиослушателя. ГУАМ можно назвать противодействием российской политики?
Виктор Шлинчак: На самом деле, мне кажется, что пока президенты Грузии и Украины не стали настоящими президентами, не выросли из коротких штанишек, такой ГУАМ можно считать годовалым ребенком, который противостоит грозному дяде.
Что касается СНГ. Если вспомнить, то еще три года назад, по-моему, Леонид Кучма заявлял о том, что СНГ не является эффективным механизмом для решения вопросов, в первую очередь, экономических на территории стран Содружества.
Виталий Портников: Сергей, а вы как считаете, может Россия приобрести какую-то такую зону дружеской поддержки по своим периметрам, по своим границам, если изменит политику по отношению к бывшим советским республикам, как считает наш слушатель?
Сергей Руденко: Если Россия будет вести себя подобным образом с Грузией, например, не пускать грузинские вина в Россию, какие-то экономические санкции применять к Грузии или к Украине, она просто вынудит и Грузию, и Украину дружить по периметру границ России. ГУАМ – это вынужденный отход и Грузии, и Украины от России. Мне кажется, что ГУАМ это не годовалый ребенок, как сказал Виктор. Это уже ребенок, который давно вырос, но который не умеет ни ходить, ни кушать. Он давно уже существует, просто решили обратить внимание в такой большой семье – у нас же есть ГУАМ, давайте мы его научим ходить, кушать.
Виталий Портников: Картина получается из американского фильма ужасов.
Сергей Руденко: Воспитаем.
Смех в студии
Виталий Портников: Большой ребенок, но не ходит. Как вы думаете, можно ли говорить о том, что Украина сегодня, действительно, добилась больших успехов в своем общении с Европой, чем Российская Федерация? Сегодня проходит саммит Россия – Европейский Союз. Россияне сейчас обсуждают вопрос об облегченном визовом режиме, обсуждают вопрос об особых отношениях, с точки зрения поставок энергоносителей. Украина очень много ждала от Европейского Союза, но таких очевидных практических результатов пока что нет.
Виктор Шлинчак: Запад в первую очередь ждал, что в Украине воцарится так называемая демократия по каким-то особым критериям – свобода слова, свобода высказываний и тому подобное.
Виталий Портников: Вам не хватает свободы слова? Что-то не видно по вашему настроению.
Виктор Шлинчак: По нашему настроению как раз видно, что нам хватает свободы слова.
Виталий Портников: Ну вот!
Виктор Шлинчак: Я имею в виду, что именно эта идея более сплотила Запад и Украину нежели Россию и Запад. Потому что в России, насколько мы информированы, проблема и со свободой слова, и с демократией сейчас спотыкается на все четыре ноги.
Сергей Руденко: Евросоюз сейчас больше считается с Россией. Мне кажется, что Евросоюз, в принципе, ждал от Украины большего. Президент Ющенко за полтора года должен был продемонстрировать, я так понимаю, намного больше воли и желания идти в западном направлении. Но в силу то ли субъективных, то ли объективных обстоятельств, этого не случилось. Поэтому Россия – это серьезный игрок на геополитическом поле. Поэтому Евросоюз и считается с Россией.
Виктор Шлинчак: Считается, то не принимает ее в семью.
Виталий Портников: Но Россия и не претендует на семейные отношения.
Виктор Шлинчак: Но Россия тоже стремится в ЕС.
Виталий Портников: Нет, такой цели в российской внешней политике не существует. Россия стремится, насколько я понимаю, к тому, чего она сейчас добивается – чтобы россияне проще могли ездить в страны Европы. Это практически сейчас начинает происходить. Чтобы «Газпром» имел возможность доступа на европейские рынки. Это во многом, Виктор, сейчас начинает происходить, несмотря на очевидные условия, которые ставят «Газпрому», естественно, западные страны.
Виктор Шлинчак: А мне кажется, что европейцы просто пытаются понять, что же сейчас происходит в Украине на протяжении года - одно правительство ушло, второе правительство ушло. С кем мы вообще имеем дело? Сейчас пришел новый парламент. Есть коалиция, нет коалиции? А в России все понятно, по-моему. Поэтому с Россией Евросоюз и ведет нормальные переговоры.
Виталий Портников: Это вам понятно или европейцам?
Виктор Шлинчак: Европейцам. Я имею в виду, с кем вести переговоры. Там надо вести переговоры с Путиным. А здесь сформируется большинство и, возможно, изменится политика.
Сергей Руденко: Тем не менее, политические акценты намного важнее иногда экономических расчетов.
Виктор Шлинчак: Европа зависит от России, от российских энергоносителей. Поэтому сейчас она и ведет активные переговоры с Россией.
Виталий Портников: Есть такой момент, который мы можем обсудить. Очень хорошо, когда есть возможность таким вопросом задаться в те минуты, когда депутаты Верховной Рады собрались на свое первое заседание. Верите ли вы, господа, в то, что усилия по созданию правительства не удадутся и будут досрочные выборы нового украинского парламента, Виктор?
Виктор Шлинчак: Я бы не исключал такой возможности. Я не думаю, что в данный момент не будет сформирована та или иная коалиция, но о том, что могут быть досрочные парламентские выборы, а, может быть, и даже досрочные президентские выборы, я такого не исключаю.
Сергей Руденко: Я разделяю пессимизм Виктора.
Виталий Портников: А это пессимизм? Может быть, как раз новые выборы принесут возможность для создания какого-то более конструктивного парламента, научат политиков договариваться?
Сергей Руденко: Знаете, это будет очень дорого стоить для украинского бюджета. Я сразу об этом подумал.
Виктор Шлинчак: А я продумал о другом. О том, что люди после «оранжевой» революции уже устали от политики. Определенным образом это сказывается на тиражах общеполитических каких-то газет и на посещаемости политических интернет-сайтов.
Виталий Портников: Может быть, это проблема качества работы, а не усталость? Эти размышления - не камень в огород.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что - нет. На самом деле, люди устали от политики. Действительно, мы, наверное, движемся к тому, что через лет 5-7 будет неинтересно знать, кто является министром экономики или премьер-министром.
Виталий Портников: Для этого нужна хорошая экономика.
Виктор Шлинчак: Очевидно.
Виталий Портников: На этом мы можем поставить точку.
