Программу ведет Дмитрий Казнин. Гости студии - доктор философских наук Александр Казин и кандидат исторических наук Филипп Казин.
Дмитрий Казнин: Ученые обсуждают проблему российской государственности на примере Санкт-Петербурга. Для рассмотрения темы создан проект "Исторический портрет российской государственности", в рамках которого специалисты исследуют историю развития государственной традиции России.
Татьяна Вольтская: Основная задача проекта "Исторический портрет русской государственности" - проследить историю развития государственной традиции в России, чтобы потом сформулировать единую методика исторического образования и просвещения. Петербургские историки, философы, культурологи, представители общественных организаций и властных структур говорили о геополитической, культурной, исторической и экономической роли Петербурга сегодня и в исторической перспективе, о феномене русской мировой цивилизации, о месте города во внешней политике России в условиях новых цивилизационных задач страны. Слова, которые, пожалуй, чаще всего звучали в выступлениях, - это "традиция", "соборность", "национальная идентичность". Сегодня Россия переживает очередной кризис идентичности, снова идут споры о месте, которое занимает Россия в мире, считает доктор философских наук, доцент Петербургского Университета культуры и искусств Юрий Булычев.
Юрий Булычев: Россия - это действительно уникальная духовная цивилизация, которая призвана ориентироваться по звездам, или это второстепенная цивилизация, как сказал Чаадаев, пробел в нравственном миропорядке, которая должна ориентироваться по грекам, по немцам, по американцам, по японцам, не знаю, по марсианам, если таковые объявятся на Земле. Все наши сбои идентификации определяются, во-первых, слабым пониманием святорусской мировоззренческой традиции, и во-вторых, сложностью развития России в очень проблематичном окружении, где много проблем возникает в связи с давлением и Азии, и особенно Европы.
Татьяна Вольтская: Какой же выбор стоит перед Петербургом сегодня?
Юрий Булычев: Крепость русского берега, в данном случае крепость в плане информационном, в плане духовной деятельности Петербурга, или же форпост Запада, который будет дезориентировать русское сознание бессмысленным вхождением в историю и ловлей уходящего момента по типу советских идеологов, которые пытались догнать и перегнать кого-то там. Нам незачем гнаться за кем-то, мы должны найти себя, но не во времени, а во вневременном измерении русского сознания.
Татьяна Вольтская: Практически все участники обсуждения снова и снова настаивали на пагубности для России западнического пути, на необходимости нахождения пути собственного, не ориентированного на опыт западной демократии, снова и снова повторяя в своих выступлениях элементы знаменитой триады: православие, самодержавие, народность.
Дмитрий Казнин: У нас в гостях Александр Леонидович Казин, доктор философских наук, профессор исторического факультета Петербургского государственного университета, и Филипп Александрович Казин, кандидат исторических наук, директор по исследованиям Балтийского исследовательского центра.
Сегодня мы поговорим о Петербурге как о явлении российской культуры и государственности и о государственной традиции в России.
Давайте начнем с проекта, о котором мы услышали в репортаже нашего корреспондента. Что это за проект и почему эта тема актуальна сегодня? И почему именно Петербург выбран как пример этой самой государственности?
Александр Казин: Это действительно очень актуальная тема. Сегодня День славянской письменности и культуры, день святых Кирилла и Мефодия. 27 мая отмечается день рождения Санкт-Петербурга. В связи с этим общественная организация под названием Центр национальной славы организовала такой круглый стол, где собрались историки, философы, политологи, экономисты, чтобы обсудить не только проблемы российской государственности и российской культуры в целом, но и роль Петербурга в этом процессе. Потому что ведь каждый, кто бывал в Петербурге, и тем более петербуржцы знают и ощущают на себе, что это особый город, что это определенная узловая точка истории, и не только русской, но, вероятно, и мировой. Это действительно гениальный город, который возник по воле одного человека, можно сказать, и в этом смысле можно говорить о ренессанском происхождении Петербурга. И вместе с тем это город, который впитал в себя всю совокупность духовной государственной традиции России. Это, говоря исторически, третья столица России после Киева и Москвы, ну, еще говорят - Старая Ладога, возможно, была, но во всяком случае так. И здесь, на берегах Невы, сходятся главные мировые цивилизации, сходятся главные мировые силы, если хотите. И я думаю, что в этом плане, конечно, судьба Петербурга, его происхождение, прошлое, настоящее и будущее - это чрезвычайно увлекательная тема.
И вот вчера мы попытались вместе с коллегами обсудить эту проблематику и со стороны религиозной, и со стороны философской, и со стороны культурной. И я думаю, что поэтому эта проблема и возникла. Ведь дело в том, что Петербург находится, с одной стороны, как бы в духовном центре русской культуры, русской традиции, с другой стороны, географически, геополитически он находится как бы на стыке России и Европы. Вместе с тем, очевидно, что сегодня Россия стоит перед определенными новыми проблемами для себя, для своей истории, для своего геополитического, геостратегического положения. И вот какова роль Петербурга в этом процессе - об этом мы и пытались говорить.
Дмитрий Казнин: Петербург - это прежде всего люди, которые в нем живут. И если в советское время Ленинград был, наверное, наиболее далек от того, о чем вы сейчас говорите, он был все-таки забыт и политической элитой…
Александр Казин: В какой-то мере да.
Дмитрий Казнин: И вот сейчас очень многие люди замечают, что понятие "настоящий петербуржец" уходит. Город становится мегаполисом, и не уходит ли его вот эта вот особенность, о которой вы сейчас говорили?
Александр Казин: В какой-то мере, к сожалению, уходит. Но я боюсь, что это происходит во всем мире. Старая, классическая культура вообще уходит из мира, что самое печальное. Я думаю, что и в Париже, и в Риме происходят те же самые процессы, во всяком случае мне приходилось бывать там, наблюдать воочию, что такие проблемы существуют и там. И вот как раз проблематика Петербурга - это еще проблематика русской цивилизации на грани миров. Это ведь не только окно в Европу из России, но это и окно из Европы в Россию, и вместе с тем это определенный тип человеческих отношений, это определенный тип художественной образности, это определенный тип религиозной жизни. Хотя несомненно, что цивилизация, вообще говоря, она ведь в значительной степени, любая цивилизация, поддерживает себя прежде всего за счет духовного ядра.
Ведь что такое духовное ядро цивилизации? Это две вещи - религия и язык. Любая цивилизация поддерживает себя именно благодаря этому духовному ядру. А оболочки цивилизации, в том числе технологические, социальные, культурные, они могут в значительной степени меняться. И вот как раз судьба Петербурга увлекательна и актуальна для России, сегодняшней, прошлой и будущей тем, что Петербург - как раз образец того, как могут меняться оболочки, сохраняя при этом духовное ядро. Понимаете, Петр произвел нечто вроде протестантской реформации на православной почве, когда он основывал Петербург. На государственном, на религиозном, на культурном уровне это было нечто вроде протестантской реформации, модернизации России на почве Петербурга, так сказать, исходя из Петербурга. И в результате мы получили нечто совсем иное, чем Западная Европа. Это было осуществление некой мечты, может быть, о новом граде Китеже, если угодно. Я могу сослаться только на одну колоссальную фигуру для Петербурга, для всей России, - это Александр Сергеевич Пушкин, который является во многом символом петербургского периода русской истории, русской культуры. Вместе с тем Пушкин - это ведь не фаустовский выбор, как, скажем, у Гете, это свободное избрание православных духовных традиций в качестве основы для творчества - вот что такое Пушкин, вот что такое Петербург, вообще говоря, для России.
Дмитрий Казнин: Если говорить об особенности города, то некоторым противопоставлением может быть обыкновенность. И сейчас очень многие говорят о том, что, может быть, пора России уже больше обратить внимание на маленького человека, на какие-то частные моменты, чтобы каждый человек жил хорошо, а о каком-то величии, об особом пути можно рассуждать в тиши кабинетов, но не более того.
Александр Казин: Ну, маленький человек - это замечательно, мы все маленькие люди, и, честно говоря, большие люди и маленькие люди - это вещи очень относительные. И конечно, хорошо жить - это замечательно, но хорошо жить в каком смысле? Я думаю, что хорошая жизнь начинается прежде всего с некого духовного, психического здоровья, вот это, мне кажется, главное для любого человека, для большого и для маленького. Сытый, но бессмысленный, глупый человек - это очень страшная вещь. Человек, который не знает, для чего он живет, хотя при этом не знает, куда деньги свои потратить, это ужасно. И это не петербургская тема.
Дмитрий Казнин: Но и неустроенный человек...
Александр Казин: Это тоже плохо, да.
Филипп Казин: Судьба маленького человека всегда была частью петербургской культуры, и в произведениях Достоевского и других великих русских писателей проблема эта звучала, и на петербургских улицах, в петербургских дворах. Другое дело, если мы говорим о проблемах маленького человека в современной России, то, по крайней мере, мне представляется, что преодоление этих проблем невозможно без духовного возрождения и духовного самоосознания. Разруха рождается в головах, как известно. Соответственно, для того чтобы преодолеть разруху в туалетах, нужно преодолеть сначала разруху в головах. Иными словами, колбасы без духа не будет, в России по крайней мере точно. И Петербург в данном случае является площадкой, на которой в течение последних 300 лет русской истории вот этот баланс между маленьким человеком и большой имперской столицей решался на страницах русской литературы.
Дмитрий Казнин: Кстати, Бердяев в своем произведении "О святости и честности" говорил о том, что в России или какие-то высоты мы хотим взять и забываем о таких мелочах, казалось бы, как чиновничий произвол, масса неустроенных людей, масса бедных, нищих и так далее. Не стоит ли обратить все-таки внимание сначала на это? Ну, это, наверное, риторический вопрос.
Филипп Казин: Хороший, правильный вопрос, и его надо всегда задавать, но я мог бы вам другой пример привести. Скажем, известный сюжет о нынешней ксенофобии и фашистских выступлениях в Санкт-Петербурге. Говорится о том, что природа таких вещей во многом связана с социальной несправедливостью, которая царит сейчас в нашей стране, с варваризацией сознания, с законом джунглей, по которому живет большинство людей. Общество расколото, молодежь это видит, и она во многих случаях не видит перспектив, соответственно, она агрессивно реагирует на ту среду, в которой она находится. Так вот, преодоление этого всего возможно как за счет выбора либерального пути развития России, о котором говорит одна сторона, так и за счет нравственной консолидации русского общества на основе русской традиции и культуры - это другой вариант, который показывает людям духовную перспективу самой России как самодостаточной цивилизации. То есть это некий внятный патриотический проект, который станет антитезой вот этой вот агрессии, которая выливается сейчас на улицы Санкт-Петербурга.
Дмитрий Казнин: И не только на улицу Санкт-Петербурга.
Филипп Казин: И других городов России. То есть, иными словами, здесь суть проблемы состоит в том, что через возрождение российского самосознания мы уйдем от многих проблем маленького человека, которые, в частности, выливаются в ту агрессию, которая есть сейчас. Маленький человек не видит, что он защищен. Соответственно, он защищает себя так, как он может, особенно молодой маленький человек.
Дмитрий Казнин: Кстати, тема агрессии, тема так называемого русского фашизма, сейчас очень моден этот термин, наверное, связана не только с тем, что социальная несправедливость вокруг, а тут есть, наверное, более глубокие какие-то корни. Тем более что официальная власть говорит как раз о том, что у нас идет рост благосостояния, страна встает с колен, и так далее, и тому подобное. И при этом мы видим процессы, которые мы видим. Буквально на днях арестованы 5 человек, которых обвиняют в убийстве сенегальского студента, и приписывают им ряд еще очень серьезных преступлений. Как вы считаете, Петербург действительно на острие этой проблемы находится или все-таки больна этим вся Россия?
Наш корреспондент спросил жителей Петербурга, жалеют ли они, что Петербург не является столицей России. И как-то со столицей не получается... Ваши комментарии?
Александр Казин: Маленький человек думает больше о своих нуждах, а есть еще государственные интересы России, есть и культурные, и прочие. И этом смысле Петербург ведь был задуман Петром как столица России, 200 лет существовал как столица великой Российской империи, и я думаю, что не очень-то петербуржцы жаловались на это дело. И прекрасно сочетались в нем государственные, религиозные, культурные и какие-то другие функции, хотя тот же Пушкин писал: "Город пышный, город бедный..." Я думаю, любая столица сочетает в себе все эти качества. Если бы вы спросили москвичей, довольны ли они, что Москва - столица России, я думаю, что они были бы на 90 процентов довольны этим обстоятельством, хотя, конечно, и пробки, и все остальное.
Поэтому это вопрос сложный, тонкий, и трудностей много это создавало бы. С другой стороны, у нас летом будет саммит крупнейших деятелей мировой политики и государственности, и я думаю, что это прибавит Петербургу в значительной степени известности во всем мире. Вообще, ведь о Петербурге не так уж много знают в мире, как ни странно. Мы, петербуржцы, думаем, что Петербург один из самых городов мира, и отчасти это так и есть, тем не менее, в мире Петербург известен не так уж сильно, как многие другие города. Тем более, уже с 1918 года он не является столицей России. Вообще говоря, сама эта проблема переноса русской столицы - Киев - Москва - Петербург - вот эти три столицы тоже свидетельство неких цивилизационных колебаний, внутрицивилизационных процессов между Киевом, Петербургом и Москвой как выразителями определенных тенденций в русской духовности, в русской традиции, в русской культуре, русской государственности. И в этом плане, я думаю, в значительной степени будущее куется русское в Петербурге.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я работал в министерствах по согласованию документов между различными государственными руководящими учреждениями. И как людям, которые занимаются государственной работой, метаться между Москвой и Ленинградом? Об этом могут говорить только те люди, которые никогда не работали над такими большими проектами.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Это, наверное, немножечко не о том...
Филипп Казин: Я думаю, что если брать международные примеры, скажем, в Кракове проведите опрос и спросите: "Вы не жалеете, что столица перенесена в Варшаву?" или на Украине, в том же Харькове спросить, ведь был же Харьков какое-то время столицей советской Украины... В Нью-Йорке есть определенные функции, в Вашингтоне совсем другие. Во многих странах есть пример, когда функции столиц выполняют два города, но у каждого некая своя особенность, некое разделение труда. Столица России - это Москва, это историческая столица, деяниями Петра она на 200 лет была перенесена в Питер, а потом была возвращена на свое законное место, и мы должны это понимать. У Санкт-Петербурга есть важнейшее его качество - это нахождение на берегу Балтийского моря, это связи с Европой, - и эти функции он и должен выполнять, и в этой части российской политики, российской идеологии, российской внешней политики он должен играть свою роль, вот в этом его задача, а не в том, чтобы переносить те или иные институты из одного города в другой. Поэтому, в принципе, звонивший, я думаю, примерно об этом и хотел сказать.
Александр Казин: Кстати говоря, в Германии тоже имеет место такое положение, скажем, тот же германский суд, Верховный суд Германии, насколько я помню, находится не в Берлине, а в Карлсруе, и в этом смысле ничего страшного там не происходит.
Дмитрий Казнин: То есть вы поддерживаете идею двух столиц?
Александр Казин: В какой-то мере да. Ведь исторически со времен Петра так и существовало, ведь эта знаменитая полемика между Москвой и Петербургом - это не только плохо, но и хорошо. Да, две столицы, которые в некотором роде конкурировали друг с другом, и это крайне обостряло и усиливало интерес к русской культуре и русской государственности. Это в некотором роде создавало внутреннюю конкуренцию, внутренний спор, внутренние какие-то новые пути для освещения, казалось бы, совершенно однозначных вопросов. Это и до сих пор так, есть знаменитые петербургские журналы, московские журналы были, петербургские кружки и московские кружки. Петербург традиционно был более западническим городом, Москва - более славянофильской. И сама эта дискуссия и порождала, быть может, наиболее интересные и острые столкновения и постановку вопросов для русской цивилизации.
Филипп Казин: Я бы сказал, что мы должны здесь разделить вопросы культуры, вопросы цивилизации и вопросы реальной политики, принятия реальных решений, подготовки этих решений и так далее. Структура российской внешней политики такова, что министерства, основные институты, люди, принимающие решения, находятся в Москве, и когда мы говорим о единстве внешнеполитическом, о едином курсе, то, естественно, субъект федерации здесь в силу нынешних обстоятельств и правильных, обоснованных обстоятельств должен играть по правилам. Он может участвовать в выработке этих правил, но он не должен здесь конкурировать. Вот этого надо избежать и иметь это в виду.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай. В общем-то, город был построен – "отсель грозить мы будем шведу". Что мы хорошего взяли из культуры и что мы дали? Недавно отметили 100-летие кровавого воскресенья, 100 лет профсоюзам – мы знаем, в каком они положении, 100 лет Государственной Думе – тоже знаем, в каком положении. Но мы подтянули туда трубу, коррумпируем Европу потихонечку, Шредер сейчас у нас перепачкан нефтью и всем остальным. Вот такая у нас культура. А чтобы что-нибудь построить или даже хотя бы принимать гостей, туризм какой-нибудь – с этим очень напряженно. Даже чухонцы живут намного лучше, как называл их Пушкин, сейчас, чем мы, и культуры намного больше. И даже первопечатник Федоров, который пришел и пытался как-то Россию просветить, его не смог спасти Иван Грозный, потому что тут же его "сожгли" и выгнали из России. А Кирилл и Мефодий, конечно, здорово, что они принесли нам письменность, конечно, здорово, что у нас FM отличается от УКВ, конечно, здорово, что железная дорога на 12 сантиметров шире, но культуры больше от этого в России не стало. Спасибо.
Дмитрий Казнин: Такое программное заявление…
Александр Казин: Любую вещь можно рассматривать с любой точки зрения. Если человеку нравится смотреть снизу на все вещи и ругать то, что можно и хвалить в определенной мере, то это его право. Можно сказать, что человек – это животное, которое производит всякую дрянь, а с другой стороны человек – это образ Божий – и то и другое в некотором роде будет правильно. Вот этот слушатель продемонстрировал, как он понимает, вообще говоря, историю и культуру своей собственной страны, и Петербурга в том числе. Трудно спорить на эту тему с человеком, который видит во всем только некие отрицательные стороны. Он не видит, например, что Петербург – это северная Венеция, не видит, что Петербург – это город, в котором сосредоточены крупнейшие религиозные, духовные, культурные ценности не только страны, но и всего мира. Он не желает знать, что Петербург – это город, который обладает качеством вот этого простора между небом и Невой, удивительным совершенно, который несвойственен ни одному другому европейскому городу. И поэтому что ж, остается только пожалеть такого человека.
Дмитрий Казнин: У нас еще звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Вы знаете, зря вы так круто напали на товарища. Культурные связи, культурное наследие – это все замечательно, но столица каждого государства – есть такая точка зрения и наверху, и внизу, я на социальном дне нахожусь – должна быть на защищенном месте. Велика ассиметрия столицы по отношению в территории России. Где-то в область Урала надо переносить. А грязи много именно потому, что разводят его в столицах. Москва – паук. Хорошо бы, если бы Петербург стал столицей культурной. А сейчас Питер преступной столицей является.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Ну, опять мы возвращаемся к вопросу о ярлыках – "преступная столица"…
Филипп Казин: Я хотел бы сказать, что, по моему мнению, Петербург не столица – ни культурная, ни криминальная, ни финансовая, ни внешнеполитическая, никакая. Все, что в Москве больше, там этого и больше – и преступности, и денег, и культуры, и духовности русской – всего там больше, и экономический это центр гораздо более важный. С точки зрения ярлыков, ярлыки наклеиваются во многих случаях намеренно, в преддверии важных событий. В преддверии "большой восьмерки" вот эти вот преступления против иностранцев… могу вам сказать, в 2005 году преступлений против иностранцев было в два раза больше, чем в 2004 году, хотя в целом преступность по официальным данным сокращалась. А предыдущий слушатель говорил о социальном дне, но социальное дно есть и в Москве, причем очень глубокое социальное дно. Это проблема не в городах, а проблема, к сожалению, в состоянии нашей экономики и социальной сферы, это действительно так. Но это не отменяет всего того значения, которое Россия сыграла в мировой истории, играет в нынешней мировой политике, и того значения, которое Санкт-Петербург сыграл, соответственно, в русской истории.
Дмитрий Казнин: Видимо, задевает тема наших радиослушателей. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, чем сегодня, только не в плане словесной ценности, а очень конкретно, мог бы похвастаться Санкт-Петербург в качестве культурных достижений?
Александр Казин: Я не знаю, надо ли перечислять, скажем, писателей, кинематографистов, композиторов, философов, историков. Я не знаю, надо ли перечислять музеи, театры, филармонии и прочее. Надо ли перечислять парки, в которые человек может пойти, поехать, например, в Екатерининский парк и погулять, поблагодарить Бога за то, что он живет в таком месте. Надо смотреть жизнь в Божьем луче, а не во тьме. Понимаете, жизнь ведь состоит из разных элементов, из разных уровней существования, и если человек смотрит только вниз и видит там одни лужи, то он никогда не увидит ничего хорошего. А вот пойди погуляй в Петропавловскую крепость, залезь на колоннаду Исаакиевского собора и посмотри сверху на этот великий город, названный именем святого Петра, - и не будешь задавать такие вопросы.
Дмитрий Казнин: Если говорить о Петербурге в будущем, каким он видится вам? Это некое противопоставление Западу или некий синтез Востока и Запада?
Александр Казин: Это очень хороший вопрос. Я думаю, что как раз Петербург показал России и всему миру, что она может сделать на почве вот этого синтеза главных духовных и культурных ценностей мира. Я думаю, в этом, вообще говоря, замысел Божий России и состоит, она действительно находится на грани главных мировых цивилизаций, она находится на берегах трех океанов. У нас на севере белые медведи, на юге – тигры, но даже дело не в этом. Дело в том, что она действительно сочетает в себе некую полноценную христианскую традицию, православную, она сочетает в себе колоссальные азиатские, если угодно, масштабы и ресурсы – одна треть мировых запасов, и она сочетает в себе мощнейшие технологии. Извините, радио и телевидение – это русские изобретения, и первым человеком в космосе был русский человек. Как это можно делать – это показывает история Петербурга, как можно синтезировать эту проблематику. Высшие достижения русской культуры в петербургском периоде истории, кто угодно, начиная от Ломоносова, Пушкин, Достоевский, тот же Попов, изобретатель радио, и многие другие вещи, связанные с этим – это как раз образец того, что может Россия, в том числе петербургская Россия, петербургская культура, дать мировой истории, для мирового культурного и творческого развития. И в этом плане, мне кажется, это очень важное место, это она из узловых точек будущего мирового развития. И во многом это вообще город будущего.
Дмитрий Казнин: Не секрет, что сейчас развитие города так или иначе связано с политической волей, причем политической волей, по сути, одного человека. Не будет ли так, что в будущем Петербург опять уйдет и займет позиции, которые занимал Ленинград в советский период?
Филипп Казин: Во-первых, Ленинград не такие плохие позиции занимал. Да, конечно, он не играл первых ролей, но, с другой стороны, это был второй город, это был центр науки, центр промышленности, центр торговли и так далее. С другой стороны, если так сложится, что следующий президент через какое-то время будет не петербуржцем, и такая первая роль, роль площадки для важнейших мировых политических саммитов от Санкт-Петербурга уйдет, то, в принципе, ничего страшного в этом не будет, и горожане сказали об этом. Другое дело, что нынешний момент очень удобен как раз для того, чтобы Санкт-Петербург утвердился в этой роли важной площадки, но при этом добавил к этой роли площадки свое творческое начало, которое связано с историей, со спецификой, с культурой города, с его духовным потенциалом и с его существованием на границе двух цивилизаций – русской и западноевропейской. Поэтому и в плане будущего позиционирования города мы должны использовать нынешний удачный момент, когда большинство людей, определяющих внешнюю политику России, происходят из Санкт-Петербурга, для того чтобы интеллектуальный и духовный потенциал города задействовать в этом.
Дмитрий Казнин: Вообще политика связана как-то с культурой, по вашему мнению? Насколько вредит одно другому или помогает?
Александр Казин: Я думаю, что и вредит и помогает, все связано. И в этом смысле я думаю, что, конечно, одной из важнейших тенденций русской государственности являются монархическая традиция. И в этом плане я думаю, что во многом и этот вопрос может быть поставлен когда-либо в будущем в качестве одной из тенденций петербургской политической государственной традиции России.
Дмитрий Казнин: На этом спорном вопросе мы завершаем программу. Спасибо.
