Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Издевательства над заключенными в местах лишения свободы


Карэн Агамиров: «Издевательства над заключенными в местах лишения свободы» - такова наша сегодняшняя тема.


Участники передачи: бывший сотрудник уголовно-исполнительной системы, а ныне редактор отдела журнала «Преступление и наказание» Юрий Александров, адвокат Рустам Чернов, правозащитник Борис Пантелеев, бывший заключенный мордовской колонии Лев Макуев и Ирина Козулина, супруга находящегося в белорусских застенках одного из кандидатов в президенты республики на минувших выборах Александра Козулина.


Заключенные тоже имеют право на обращение, достойное человека, на соблюдение прописанных в отношении них законодательных норм. Наверное, кто-то, особенно если он и его родные и близкие пострадали от преступников, скажет: «Да этих зэков надо…» Эмоционально это можно понять, но не принять. Злость, замешанная на мести, опустошает твою же душу, это бумеранг, по тебе же он и шарахнет со временем. А уж правозащитники мало того, что должны защищать всех, так они просто обязаны уделять защите прав заключенных повышенное внимание, потому что эти люди, пусть оступившиеся и в грехе, нередко в тяжком, но все же люди, находятся в условиях изоляции от внешнего мира.


И то, что с ними там происходит, это вещь в себе. А происходит то, что привело почти год назад к бунту в Льговской колонии ОХ-30/3, когда несколько сот заключенных, 700 или 800 человек, перерезали себе вены в знак протеста против издевательств со стороны администрации. Их били просто так, со скотиной так не обращались. Вместо «заключенный» обычным обращением было «козел» или «быдло». Похожая ситуация и сегодня в других исправительных учреждениях. Так чего нам ждать? Еще одного кровавого Льгова? Бунта заключенных наподобие того, что недавно произошел в Бразилии?


И мой первый вопрос – Борису Пантелееву. Какова ситуация сегодня в печально известной Льговской колонии в преддверии годовщины тех событий? Годовщина будет через месяц, да?




Борис Пантелеев

Борис Пантелеев: Да, через месяц будет годовщина. Если говорить о последствиях того, что произошло тогда, заместители начальника колонии Двоеносов и Реутов – против них возбуждено уголовное дело, которое прокуратура – у меня создается такое впечатление – тщательно заматывает, и неизвестно, сколько это будет еще тянуться. Бушина отстранили от его должности, но, насколько мне известно, перевели в другое какое-то место. Что же касается самих заключенных, то около 300 человек сразу же после тех событий перевели с грубым нарушением действующего законодательства в отдаленные уголки России: Ханты-Мансийск, Сибирь и так далее. И всеми правдами и неправдами заставили тех, кто написал заявления о привлечении к уголовной ответственности своих мучителей, забрать свои заявления назад. Из 300 человек остался только один Виталий Князев, которого, кстати, сейчас отправили в Комсомольск-на-Амуре, и он один единственный, кто не забрал заявление. Его заявление сейчас прошло стадию коммуникации в Европейском суде по правам человека, и в ближайшее время будет рассматриваться этот вопрос.



Карэн Агамиров: Заключенные требовали еще снять с должности главы Управления исполнения наказаний Курской области Виктора Федичева.



Борис Пантелеев: Нет, никого не сняли.



Карэн Агамиров: На месте?



Борис Пантелеев: На месте, да.



Карэн Агамиров: И уж, тем более, никого не посадили.



Борис Пантелеев: Никого не посадили. Понимаете, распространенное заблуждение и среди заключенных, и даже среди некоторых правозащитников – обязательно посадить. Я другого мнения. Не надо никого сажать, не надо ничьей крови. Нужно создать условия, чтобы эти мерзавцы и подонки никогда больше ничего подобного себе не позволяли.



Карэн Агамиров: Но когда делали год назад тему про Льгов, если вы помните, Борис, уже эти события прошли, вот этот скандал, шум. Тем не менее, мы вывели на телефонную связь одного из заключенных, и он говорил, что все продолжается. А что сегодня?



Борис Пантелеев: Во Льгове, насколько мне известно, более-менее спокойно, а в других регионах примерно такая же ситуация. И географии нарушений, и их характер очень разнообразны. Нарушения, издевательства и пытки продолжаются и в Саратовской области, и в Свердловской, и во Владимирской. Пыточная колония Пакино в Саратовской – это Балашов, свердловская – это К-2. Например, я недавно был в Мордовской республике с визитом с журналистом «Новой газеты», - начальство от нас просто пряталось, убегало от нас в буквальном смысле слова. Продолжают приходить сообщения о том, что в этой республике издеваются над людьми. Я попозже зачитаю письмо, которое пришло буквально вчера, где говорится об этих издевательствах.



Карэн Агамиров: У нас здесь Лев Львович Макуев, он недавно освободился как раз из мордовской колонии, и он нам расскажет из первоисточника, что там происходит. Вы назвали, Борис… да, это слово, конечно, в условиях демократического правового государства, которое зафиксировано хотя бы в Конституции, вызывает определенные эмоции – «пыточная колония в Пакино». Что это такое – пыточная колония?



Борис Пантелеев: Людей целенаправленно привозят в эту колонию для того, чтобы просто их сломать и морально, и физически. То есть их заставляют вступать в самодеятельные организации, которые по закону являются добровольными. Их заставляют мыть полы. То есть само по себе это, может быть, и не зазорно, но заключенный прекрасно понимает, что по негласной традиции он просто будет таким образом низведен до низшего уровня. Они их вынуждены придерживаться, и с этим надзиратели должны считаться, но не считаются, к сожалению. Людей в буквальном смысле слова убивают, ломают им руки, ноги, поджигают. Вот одна из распространенных пыток, которая там существует, это поджигание бороды. То есть зажигалку подносят и поджигают бороду.



Карэн Агамиров: Держат за руки, связывают?



Борис Пантелеев: Да, связывают, снимают штаны, подзывают обиженного, грозят, что изнасилуют. А вот конкретное лицо, которому поджигали бороду, - это Андрей Гращенко, который нам писал письма. Ничего не изменилось, все продолжается по-прежнему.



Карэн Агамиров: Поджигают, чтобы сбрил бороду?



Борис Пантелеев: Нет. Иезуитски говорится, что «ты соблюдай гигиену, у тебя борода что-то немножко длинная, давай-ка мы ее тебе укоротим». Вот укорачивание происходит таким образом.



Карэн Агамиров: Какие пытки еще распространены?



Борис Пантелеев: Ну, кроме этого, я могу сказать еще, например, что адвокат Трепашкин в колонии К-2 – человека по 16 часов в изоляторе заставляли стоять, просто не давая ему присесть. У него сейчас заболевание приобретенное – тромбофлебит. У него астма. Кроме всего прочего, он находится по режиме в колонии-поселении, и у него, по определению, более щадящий режим должен быть. Тем не менее, эта колония-поселение находится на территории колонии, таким образом, ограничено передвижение Трепашкина, и его не переводят в стационарную больницу вольного типа, хотя по закону он имеет на это право и обязаны его перевести туда.



Карэн Агамиров: Человек больной к тому же.



Борис Пантелеев: Он больной, да, и его целенаправленно гнобят. И пытки не только такие бывают. Например, выдают талончики человеку, один или два талончика на день, и по этому талончику он ходит в туалет. То есть абсолютная вещь, новация такая тюремщиков.



Карэн Агамиров: Где это?



Борис Пантелеев: Это в Саратове.



Карэн Агамиров: Какая колония?



Борис Пантелеев: Я сейчас не помню, но это в Балашове.



Карэн Агамиров: Начальника не помните?



Борис Пантелеев: Начальника не помню.



Карэн Агамиров: Пока передача идет, вы вспоминайте фамилии начальников. И вот эта пыточная колония в Пакино – это где находится, кто там шеф?



Борис Пантелеев: Фамилию я тоже сейчас не помню, но у нас есть люди, которые освобождаются оттуда, приходят, и как бы там надзиратели не пытались говорить, например начальник управления Ладзик, я с ним неоднократно общался по телефону…



Карэн Агамиров: Областной?



Борис Пантелеев: Областной, Владимирская область. Александр Федорович Ладзик, по-моему, я с ним общался и с его подчиненными общался – клялись, божились, били себя в грудь: «Да вы что, да у нас никого не избивают». А родственники продолжат приходить, приходят сами осужденные – куда это деть?



Карэн Агамиров: Все это есть. Давайте послушаем из первоисточника рассказ об издевательствах в колониях. Лев Львович Макуев – бывший заключенный мордовской колонии.




Лев Макуев

Лев Макуев: Совершенно верно. Я хотел сказать, когда привезли меня в колонию – Республика Мордовия, поселок Озерный, ЕК-21 – это больница, и когда я заболел туберкулезом, меня туда привезли. Ко мне отнеслись очень грубо – выкинули из машины. Не вышел, а выкинули. Там стояла, естественно, милиция, надзиратели и били меня палками из-за того, что я упал и хотел подобрать свои тапочки. Меня повели в медсанчасть, я отказался от укола, потому что я знал, что там шприцами колют всех одноразовой иголкой, а у одного сифилис, у другого СПИД, - одно и той же иголкой, можно заразиться. Я отказался. Меня за это посадили в карцер на 15 суток. Я, естественно, объявил голодовку – на каких основаниях меня посадили? Ко мне пришли, там был в поселке начальник, не помню сейчас его, конечно, - он ставил просто крестики на двери, туда заходил ОМОН и «воспитывал». Естественно, мне сломали ребра, отбили копчик…



Карэн Агамиров: ОМОНовцы?



Лев Макуев: Да. Разбили лоб, у меня шрам до сих пор сейчас.



Карэн Агамиров: Видно, да…



Борис Пантелеев: Ты куда-нибудь обращался, писал по этому вопросу?



Лев Макуев: Я писал – никто не мог мне ответить.



Борис Пантелеев: А к кому конкретно ты обращался?



Лев Макуев: Я в прокуратуру писал – Большая Дмитровка, дом 15. Писал в Мордовскую прокуратуру.



Борис Пантелеев: Уходили заявления?



Лев Макуев: Уходили, но уходят как – через цензуру. И только они говорят – «если уходит», а может быть, извините за выражение, в туалет они идут.



Карэн Агамиров: А кто начальник этой колонии?



Лев Макуев: Я не помню, но там был… Естественно, больных оттуда выписывают за нарушение режима. Что он отошел куда-то и не пришел к врачу – это ничего страшного. Там большая больница. Но зачем выписывать его больного?



Карэн Агамиров: Вот в Льгове просто так били со стороны администрации. В вашей колонии тоже распространено было это?



Лев Макуев: Когда меня выписали оттуда больного, с туберкулезом, в 17-ую колонию, меня приняли так. Отняли все мои личные вещи, все! Говорят: «Тебе не положено не кружки, ни чашки». Посадили меня в единую камеру, можно сказать, без ничего. Заходит на следующий день ОМОН, я своими глазами видел, раздеваемся мы до трусов, и начинают нас бить. И бьют за что? За то, что у меня наколки какие-то наколоты. Без причины. Я видел таких людей, которых оттуда уносили уже трупами.



Карэн Агамиров: Убивали?



Лев Макуев: Убивали, да.



Карэн Агамиров: Фамилии помните?



Лев Макуев: Фамилии я помню. Это был Павшин Сережа и Тимур Ахтызярзинов.



Борис Пантелеев: А за что избивали тех, которых убили?



Лев Макуев: За то, что они добивались своего. Сказали, что у них находится в лагере обиженный, чашки вот эти…



Карэн Агамиров: То есть представители ОМОНа, власти совершили убийства на территории данной колонии?



Лев Макуев: Да.



Карэн Агамиров: И, естественно, все это было замято.



Лев Макуев: Да. Я скажу, как я лично сидел. Я сидел, был мороз. Под 30-45 градусов мороз доходит в Мордовии, болотистое место. Сидел, можно сказать, - в потолках дыры, куда может человек пролезть полностью. Мне приходилось отжиматься 20 раз, а остальное время гулять. Спал в одежде. Мыться водили в холодной воде. Кормить, конечно, кормили вообще… Я вам скажу, что даже бывали такие случаи, что сами надзиратели воровали в личных сумках у заключенных – не раз я видел это через глазок, отодвигал глазок и сам видел.



Карэн Агамиров: Забирают то, что у них есть.



Лев Макуев: Да, забирают носки, все.



Карэн Агамиров: Звонок от Александра. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что не хочу защищать преступников. Да, они преступники, они получают сроки, но это не значит, что над ними должны издеваться. И вот тогда, когда им ломают руки-ноги, и эти люди не несут никакого наказания, их не сажают, я просто поражен. Потому что ведь если я сломаю вам руку или ногу, меня ведь тоже посадят, и я буду нести наказание, а вот надзирателей почему-то не наказывают. И еще самое страшное, что эти же надзиратели сами становятся зверями, и они сегодня издеваются над заключенными, а завтра они будут издеваться над вами. И непонятно, почему у нас такое творится. Это просто ужас! Надо наводить порядок. Спасибо.



Карэн Агамиров: Спасибо, Александр. Такое творится не только в российских тюрьмах, но и в братской Белоруссии. Вот Илья Рассолов нам прислал сообщение: «В белорусских тюрьмах, если человек прилег только, это считается грубым нарушением, и на него будет наложено взыскание. Хотя в законе нигде не запрещается лежать днем лицам, помещенным под стражу. Медика в камеру недозовешься. Если врач пришел – давление меряет через «кормушку» - это прямоугольное отверстие в двери. Также, говорят, зубы рвут через «кормушку» тоже. Пища, как и везде, скудная, недокладывают положенные по норме 70 граммов рыбы в день. А газеты, положенные по закону, в камеры не передаются». Это лишь малая часть того, что творится в Белоруссии.



Лев Макуев: Я хотел добавить. Да, литература полностью отсутствует, даже библиотек не бывает. А когда просишь по закону, то говорят: «Ах, ты хочешь по закону…» - приходят надзиратели и просто тебя бьют ночью. А никому ничего не докажешь. Насчет питания, да, на самом деле не соответствует нормам питание, просто дают кашу с опарышами, с червями или с тараканами. Бывает, я лично сам ел, капуста с песком – это, можно сказать, в те времена было.



Карэн Агамиров: Заключенные все равны в правах – по закону. Как в бане, все равны. Но есть заключенные, такие как Ходорковский, и мы знаем, что и над ним довольно активно издеваются разными методами. Есть такой заключенный сейчас в белорусской тюрьме – Александр Владиславович Козулин – это кандидат в президенты республики на минувших выборах. Как уже все слышали, упекли его за решетку, он сидит в СИЗО города Жодино, 50 километров под Минском. С нами на связи его супруга Ирина Ивановна Козулина.


Ирина Ивановна, приятно слышать ваш бодрый голос, несмотря на то, что так тяжело сейчас вашему мужу. Расскажите, в каких условиях он сейчас пребывает в белорусском СИЗО?



Ирина Козулина: Вы знаете, пока я слушала все эти предыдущие выступления, я думала о том, что если бы белорусское телевидение взяло этот сюжет и пропустило через свои ручки, это прозвучало бы так: «Вот видите, как в России измываются над людьми. А у нас все хорошо». Вот я ловлю себя на том, что слышу эти ужасы и думаю: боже мой, слава богу, что над моим мужем так не издеваются. И тут же вдруг понимаю: как же так, почему у меня пошли такие мысли? Человек имеет право на достойное существование. Я уже не говорю о том, что человек безвинный, которому еще до суда далеко, тем не менее, в каких условиях он живет? Камера составляет 8 квадратных метров, он померил ее тетрадкой в клеточку, это вместе с туалетом.


Питание – да, там дают какие-то каши, он говорит, один раз в день, в принципе, можно съесть вот это тюремное. «У нас, - говорит, - блюдо такое ест – уха: в кипяток бросаются консервы рыбные, и потом туда добавляется капуста. Это вещь, которую есть невозможно. Если бы даже просто сварили в воде капусту, это было бы что-то съедобное». Такое впечатление, что умышленно делают пищу несъедобной. Однажды съел пшенку с тушенкой, совершенно отвратительной какой-то, - было так тяжело, что решил больше не пользоваться этими услугами. У нас какой плюс, что у нас 30 килограммов продуктов в месяц можно передать. Это уже хорошо, потому что до недавнего времени было всего 8 килограммов.



Карэн Агамиров: Не обирают?



Ирина Козулина: Нет, не отбирают.



Карэн Агамиров: Это уже хорошо. Если Россия объединится с Белоруссией, я думаю, Белоруссия очень быстро догонит по методам управления заключенными Россию. Тем не менее, главный начальник Управления Федеральной службы исполнения наказаний господин Калинин очень любит ругать правозащитников. Помните, Борис, 15 сентября прошлого года он выступил на радиостанции «Маяк» и говорил так: «Сегодня в России очень много таких комитетов, фондов всевозможных, и ни один из таких правозащитников не работает по профессии. У меня вопрос: на что они живут, кто им платит деньги? Мы знаем, что деньги поступают из воровских «общаков». Десятки примеров, подтверждающих деструктивную позицию так называемых правозащитных организаций».


На пейджер Дима прислал сообщение: «Издевательства в тюрьмах – это следствие фашизма». Вспомните Путина и его призыв «мочить».


Лев Львович Макуев уже рассказал нам, как происходят издевательства, и у него есть еще что дополнить по этой части – о методах. Это важно знать, потому что, уважаемые слушатели, от тюрьмы и от сумы, говорят, не зарекайся. Не дай бог, сам или твои дети окажутся там, чтобы знали, что происходит. Пусть нас не упрекают в том, что мы нагнетаем страсти, но первая задача правозащитника и журналиста тем более – это мониторинг, придавать огласке то, что есть, с тем чтобы пытаться эту проблему потом решить как-то.



Лев Макуев: Да, я хотел еще напомнить, дело в том, когда я отбывал наказание в ВК-17, я гулял по тропиночке, при мне открылись ворота, и там стояли родители, к кому-то из заключенных приехали на свиданку, кому-то передачу передать.



Карэн Агамиров: В Мордовии тоже?



Лев Макуев: Да, это в Мордовии было, поселок Озерный. И там произошел такой момент. Мать подошла к офицеру и говорит: «Верните моего сына». А сын лично при мне погиб просто, и за что его убили – это неизвестно никому. Просто сказали, что сердечная недостаточность. И я видел своими глазами, как вот этот офицер ее раза два ударил – мать вот этого погибшего.



Карэн Агамиров: Старую женщину… В общем-то, мы видим, что налицо просто происходят чудовищные вещи. Убивают людей и ссылаются на что? ОМОНовцы убили человека, а дальше что, куда его «списывают»?



Лев Макуев: Его «списывают» в морг, у него «сердечная недостаточность» - пишут одно и то же.



Карэн Агамиров: Ставят такой диагноз и объявляют родным?



Лев Макуев: Да. И все, весь отчет.



Борис Пантелеев: Нередко тела, кстати говоря, и не выдают.



Карэн Агамиров: А должны же выдать, да?



Лев Макуев: Тела не выдают, и, бывает, разрезают их, потрошат и хоронят там.



Карэн Агамиров: И ничего не докажешь потом, да?



Лев Макуев: А что ты будешь доказывать?



Борис Пантелеев: В Челябинской области у нас есть запись фильма, снятого «Уральской амнистией», когда осужденный Омаров – у него тоже был диагноз «сердечная недостаточность», но просто видно даже в кадре, выносят его тело – на нем живого места нет…



Карэн Агамиров: Да… Александр Добрый пишет: «Кажется, Путин беспокоится за продолжительность жизни в нашей стране. Она маленькая – говорит. А сколько людей подрывают свое здоровье в тюрьмах, терпя издевательства со стороны надзора и государства! Уважаемый господин Путин, пора вам обратить на это внимание».


Константин на связи, слушаем вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, заключенные – глубоко несчастные люди, независимо от того, что они совершили. Но хочу напомнить, что все-таки большинство из них сидит, скажем так, за дело и хочу напомнить то, что писал Довлатов, что охрана со временем просто становится идентична. То есть если с одной стороны зло, то и с другой стороны зло. И не надо акцентировать внимание только на наших тюрьмах, у всех на слуху этот Абу-Грайб. И мне было очень неприятно слышать вашу, Карэн, реакцию на то, что в Белоруссии, может быть, не так все плохо. Спасибо.



Карэн Агамиров: Конечно, сидят за дело, но я вам скажу, что далеко не все сидят за дело. Сколько сидит невинных по статистике, Борис?



Борис Пантелеев: Я просто приведу слова Юрия Ивановича Калинина, директора Федеральной службы исполнения наказаний, который говорил, что в местах заключения закоренелых преступников – 15-20 процентов. Это его почти прямая цитата.



Карэн Агамиров: А остальные?



Борис Пантелеев: Остальные – это случайные люди.



Карэн Агамиров: То есть совершил преступление по неосторожности, допустим, и так далее, да? Но много же еще сидит людей, которые потом оказываются невиновными.



Борис Пантелеев: Дело даже не в этом. Дело в том, что, допустим, даже закоренелый преступник – ну, что, это такие методы перевоспитания, да?



Карэн Агамиров: Абсолютно верно, и я в самом начале об этом говорил, что все равно это человек.



Юрий Александров: Я совершенно не понял, зачем я сюда пришел, честно сказать.



Карэн Агамиров: А это мы специально так делаем. Мы говорим, а вы сейчас будете оправдываться от их имени – от имени уголовно-исполнительной системы.



Юрий Александров: Я не собираюсь оправдываться ни от чьего имени.



Карэн Агамиров: Секунду еще, давайте я прочитаю сообщения. Вот Вячеслав вслед за Константином, тоже пишет: «Вы что, хотите, чтобы преступники в домах отдыха содержались или в санаториях? Я считаю, власть поступает с ними правильно, их надо бить, бить и еще раз бить». Кстати, если говорить о тюрьме Абу-Грайб, то там на поводок посадили иракца, на поводке сфотографировались – и это считалось тяжким преступлением. На поводок посадили заключенного, кто-то еще на него сверху лег, фотографировали – это считается тягчайшим преступлением. В российской тюрьме убить заключенного и списать это на сердечную недостаточность – это ничего, это нормально. Избить мать, которая пришла к своему сыну, которого уже убили, кстати, - это тоже нормально. Бороду поджечь – это нормально, ничего. Так что с Абу-Грайбом сравнивать, вы знаете, в данной ситуации особенно не стоит.


Так вот, я уже говорил о генерале Калинине, который говорил, что правозащитники ездят по этим тюрьмам, Борис, про вас он говорил, про тех, кто любит ездить по тюрьмам и выискивать правонарушения. «Они не права защищают, - говорит Калинин, - они пытаются давить на ситуацию, на обстановку, шантажировать нас». Калинин ни слова не говорит о жестоких избиениях, об издевательствах, о провокациях, о том, что мы слышали сегодня из первоисточника. Я думаю, что Лев нам еще и не все рассказал, он сидит и все время порывается к эфиру. Но я хочу все же дать слово уже стороне противоположной. Калинин к нам не ходит, высокое начальство из Федеральной службы исполнения наказаний не ходит, но вот пришел человек, который близок на данный момент к ним, и уже за это ему большое спасибо. Он работал в уголовно-исполнительной системе и сейчас там на общественных началах, видимо, да?



Юрий Александров: Да нет, не на общественных началах. Это журнал Федеральной службы исполнения наказаний.



Карэн Агамиров: Да, журнал Федеральной службы исполнения наказаний «Преступление и наказание», и этот журнал, я так понимаю, при Федеральной службе исполнения наказаний. И вот теперь вам слово, для того чтобы отреагировать на все то, что вы услышали.




Юрий Александров

Юрий Александров: Ну, слава богу, а то я уж было подумал, что зря пришел. Во-первых, у меня вызывает сомнение в достоверности то, что рассказывал господин заключенный бывший. Что касается ОМОНа, это, чтобы было понятно, милицейское подразделение, и никогда в жизни в колонии оно не вводилось. Хотя бы это надо знать. При колониях есть спецназ – это совершенно другое подразделение. Так что там было - ОМОН или спецназ? Это первое.


Второе, здесь вы, Карэн, как об установленном факте говорите: да, то, се, пятое, десятое… Простите, а где презумпция невинности? Или мы Конституцию перестали уважать? Вы знаете, я расскажу одну такую притчу. Один очень известный правозащитник, звезда правозащитного движения как-то всенародного сказал: «Я участвовал в убийстве семи человек». А когда к нему пришли из прокуратуры поинтересоваться, это обозвали налетом, и прокуратура, проведя проверку, сказала: «Не было этого ничего». Зачем это было сделано – мне непонятно. И это – заявление правозащитника. Так, может быть, не всем заявлениям надо верить?


Что касается Льгова, я был в Льгове, в 2 часа ночи осужденные начали резать себе вены, а в 7 утра уже стояли родители. Откуда они узнали? Это не спланированная ли акция? Было сказано, что 900 человек участвуют в голодовке. За неделю, я смотрел документы, через комнату передач официально была принята 1 тонна 900 килограммов продуктов питания. Они куда пошли – на помойку или в желудки? Показали по телевидению, по одному из центральных каналов, особняк трехэтажный – это, говорят, особняк начальника колонии. Наутро к начальнику колонии прибегает местный у него же в колонии сидящий заключенный, чей это особняк, местный мафиози какой-то, и говорит: «У меня что, его уже изъяли?» Это зачем было сделано?



Карэн Агамиров: Юрий Константинович, я лично был в Кемеровской области, подходил я к такому вот особняку начальника местного Управления исполнения наказаний, генерала, ему строили заключенные дом. Я с ними разговаривал – «Да, мы строим начальнику…» И он совершенно даже и не скрывал. Они ему выстроили пятиэтажный особняк в Кемеровской области.



Юрий Александров: Я совершенно о другом говорил. Я не могу ничего сказать, что такого не может быть в принципе. Но в данном случае зачем это показывать? В данном случае Бушин, бывший начальник, он жил в обычной трехкомнатной квартире, я у него был.



Карэн Агамиров: Но мы знаем, что эти чиновники живут в «обычных квартирах», а особняки записаны совершенно на других людей.



Борис Пантелеев: Юрий Константинович, позвольте возразить. Согласен, безусловно, бывают какие-то гиперболы у журналистов, преувеличения…



Юрий Александров: Это же не гипербола, это чистая ложь.



Борис Пантелеев: Но сейчас речь о другом. Какая разница, живет он в трехкомнатной квартире или есть у него особняк. Вопрос в другом – избивал он в собственном кабинете заключенных или нет? Если 300 человек пишут об одном и том же, и, кстати говоря, по странному совпадению впоследствии каждый из этих 300 начинает вдруг заявление забирать, не навевает ли это на определенные размышления? Каждый из этих 300 пишет о том, что «меня избивал такой-то»…



Юрий Александров: Я разбирался в ситуации в Льгове. Буквально за неделю до этих событий состоялась сходка местных криминальных авторитетов, на которой было принято решение: Бушин не хочет идти с нами на «сотрудничество», поэтому надо принять все меры, чтобы Бушина с должность убрать. В результате этого была проведена вот эта акция. Проплачены были микроавтобусы, которые свозили родственников. Это же известно! Я встречался не с ФСИНовскими оперативниками, а из местного УВД – им какой смысл лгать, если у них другое ведомство? Еще, там было много шума – вот, туда не пускают. Вы, Карэн, знаете, кто туда приезжал разбираться со стороны правозащитников? С двумя судимостями, с тремя судимостями, с четырьмя судимостями… я лично видел на них справки. Это вот я начальник колонии, ко мне приезжает человек с четырьмя судимостями – «я правозащитник», я что, должен его пускать? Да я его на порог не пущу! Приехал Борщев - пожалуйста, известный человек.



Карэн Агамиров: По Льгову я думаю, что мы на годовщину событий сделаем еще передачу. Но есть заявление уполномоченного по правам человека Владимира Лукина о событиях во Льгове, оно передо мной, где все эти факты подтверждаются. Лукин-то не будет врать. И избиения, и унижения, и так далее – из-за чего это произошло.



Юрий Александров: Это все не более чем предположения, пока не установлено судом. Нельзя обвинять человека просто так. Я понимаю гражданина бывшего заключенного, безусловно, он в перерыве сказал, что он сидит уже незнамо сколько лет. Конечно, ведь это чистая психология: следствие велось необъективно, суд – с точки зрения осужденного – был необъективен, арестовали его необъективно, а затем его отправляют к месту отбывания наказания. Администрация его не сажала, но всю свою ненависть к правоохранительной системе он переносит на администрацию автоматически, хотя она его не сажала, не судила, не забирала, вообще ничего не делает.



Карэн Агамиров: Она с ним хорошо обращается, не бьет его, не унижает достоинство…



Юрий Александров: К вашему, видимо, сожалению я сейчас скажу одну вещь. Буквально недавно здесь работал Европейский комитет по предупреждению пыток, проверяли они все чеченские зоны и СИЗО. Так вот, было сказано, что очень много нарушений в ВВС и ни одного нарушения не было зафиксировано в двухместных СИЗО. Я думаю, что присутствующим не очень приятно слышать, но это факт. Я думаю, вы же не будете говорить, что это ангажированная организация.



Карэн Агамиров: А вы согласитесь, что человеку, который там находится, что-то доказать практически невозможно, и это вы должны тоже понимать. Вот избили его, даже убили и списали на недостаточность сердечную – как ты докажешь? На самом деле ничего невозможно доказать.



Юрий Александров: У меня вообще это вызывает…



Лев Макуев: Извините, пожалуйста, дело в том, что доказывают только кровью. Приходится резать себя. Если написал заявление – они тебя будут морально убивать, создадут тебе такие условия, что ты заберешь его. А добиться можно только кровью, больше никак.



Карэн Агамиров: Вот в Бразилии произошли, кстати, не так давно серьезные события, действительно бунт поднялся, и серьезный бунт.



Юрий Александров: И чем он был вызван? Он был вызван тем, что местная мафиозная организация пыталась руководить тюрьмами, переводить своих лидеров из одной тюрьмы в другую.



Карэн Агамиров: Это по официальной версии.



Юрий Александров: Это то, что писалось в СМИ.



Карэн Агамиров: Ну, да, официальными СМИ. Исследуя ситуацию по другим источникам, я узнал, что там ужасные условия содержания, такие же издевательства. Но преподнесли это, как Калинин говорит, правозащитники разъезжают по тюрьмам и ситуацию нагнетают – то же самое. Отговорка была такая же самая, а произошло вот что.



Юрий Александров: Вы знаете, то, что я читал в Интернете, о том я и говорю. И я вполне этому верю, потому что за последнее время произошло не только ведь в России, но и на Украине были случаи таких массовых неповиновений, волнений каких-то, и в других странах.



Борис Пантелеев: Юрий Константинович, я вам вопрос хотел задать. Если вы, например, у себя в квартире живете, а рядом, в соседней квартире, живет, допустим, муж-пьяница, который бьет жену, вы слышите звуки, что кого-то избивают, слышите, как она кричит. Зайти в квартиру вы не можете, не пускают вас туда, но на следующий день вы видите жену всю в слезах и с синяком по глазом, и она вам говорит, что ее избили, а муж отрицает это. Вот кому вы будете верить в такой ситуации?



Карэн Агамиров: Хорошо, что у нас сегодня идет спор. Ирина Ивановна Козулина, тут вот разные точки зрения, и со стороны Федеральной службы исполнения наказаний говорят, что это могут наговаривать люди, на самом деле это не так, сгущать краски, мафиозные группы за этим стоят, заранее все знают, как спланировать акцию, и так далее. Как, во-первых, себя чувствует Александр Владиславович? Он бывший морской пехотинец, мы знаем, и я видел его еще до выборов недели за три, мы с ним встречались в одном из театров. Я его помню здоровым мужиком таким. А как он сегодня выглядит? Сколько он уже там сидит у вас?



Ирина Козулина: Уже два месяца.



Карэн Агамиров: И как вы его нашли сейчас?



Ирина Козулина: Я с ним встречалась в субботу. Выглядит он немножко похудевшим, но Козулин – это такой человек, которого такими вещами сломить и сдвинуть в какую-то сторону невозможно. Конечно, физически он пострадал очень сильно, потому что на процессе 25 марта, когда он был с этой мирной демонстрацией, во-первых, его ударил спецназовец, командир, Павличенко ногой, когда Козулин повернулся к нему спиной и сказал: «Люди, уходим отсюда», чтобы не было столкновения. Павличенко приподнялся на руках своих как бы сотоварищей и очень сильно ударил его в спину. Потом, минут через 5, когда мужа захватывал уже спецназ, там его били ногами и палками, и когда везли в Жодино, это в 50 километрах от Минска, все это время над ним издевались – выкручивали руки, держали в одной позе, прижав голову к сидению, и когда он пытался как-то пошевелиться, его били, но так, чтобы без синяков. 2 марта, то есть за 20 дней до этого, когда Козулин шел на Всебелорусское собрание, там его избили так, что все лицо у него было в кровоподтеках, есть даже фотографии, в прессе они были.



Карэн Агамиров: И в следующий раз сказали – «давайте без синяков».



Ирина Козулина: Да, сейчас они это предусмотрели, поэтому били по почкам. И через три дня, когда адвокат попал к нему первый раз, приехал и сказал, что нога у него сначала волочилась, то есть так поврежден был позвоночник, что нога волочилась. Кроме того, кисти рук были полностью нечувствительны, потому что наручники были зажаты так сильно, что даже сейчас, по прошествии двух месяцев, еще он не чувствует кончиков пальцев рук. Кстати, я передавала ему эспандеры, такие обыкновенные маленькие резиновые колечки для занятия, - у меня не взяли. И ответ у нас всегда такой: «Ведь нережимная». Так вот, избили его 20 марта, а судебно-медицинская экспертиза была проведена только через 10 дней, 4-5 апреля. И результатов я до сих пор не знаю. Следователь мне сказал, что терпимо, жить будет, все нормально.



Карэн Агамиров: К Лукашенко обращались?



Ирина Козулина: Вы знаете, нет, не могу я к нему обращаться. Потому что я знаю, что это по его приказу все сделано. Поэтому идти и обращаться к нему – это предавать своего мужа, я считаю. Поэтому у него ничего просить я не буду.



Карэн Агамиров: Я знаю, что многие заключенные, общественные организации, вот Борис тоже, подготовили обращение к Путину по поводу всех этих безобразий. А вот Дима пишет, что «обращение к Путину бессмысленно, сильный человек не станет вождем здесь, пресмыкающимся перед толпой, Путин слаб, иначе бы он не стал вождем, толпа – его бог и закон, инструмент служения и подавления, а не согласия, как должно быть».


«Россия – страна варварская, - пишет Лидия, - и здесь ничего не меняется с XVI века - отношение к человеку как к лагерной пыли».


Наталья Михайловна, слушаем вас.



Слушатель: Здравствуйте. Меня умилило выступление товарища Юрия Константиновича, он явно не в ладах с логикой. Толкуют о бузине, а он – о дядьке в Киеве. И удивляться не приходится. Коммунисты, по-моему, вывели особый вид человека – охранник. Сейчас уже третье, четвертое поколение этих охранников, и они имеют особый склад характера: жестокие, тупые, завистливые. Это они митингуют за возврат в советское прошлое. Какой выход, на мой взгляд? Для начала – чаще перемещать охранников по стране, чтобы они не прикармливались на местах. И конечно же, огласка, надо открыть тюрьмы и лагеря для журналистов и правозащитников. Спасибо.



Карэн Агамиров: Вот во Льгов как раз пустили единственного из журналистов – Юрия Александрова.



Юрий Александров: Кстати, тогда я тогда работал в журнале «Человек и закон» и к системе не принадлежал вообще.



Карэн Агамиров: А почему других журналистов не пустили?



Юрий Александров: Ну, откуда же я знаю?



Борис Пантелеев: Для объективности замечу, что Юрий Константинович не тупой и не завистливый.



Юрий Александров: И, кстати, коммунистом, в отличие, видимо, от звонившей женщины, я никогда не был.



Карэн Агамиров: Послушаем Зинаиду Зиновьевну.



Слушатель: Здравствуйте. Я к ведущему Карэну обращаюсь. Вы, наверное, очень счастливый человек, если так гуманно и сердобольно ведете передачу. Очевидно, вас беда со стороны бандитов, разбойников и жуликов никогда не коснулась, ни вас, ни ваших родственников, близких, вы на себе эту беду никогда не ощущали. Слава богу, конечно.



Карэн Агамиров: Зинаида Зиновьевна, должен вас разочаровать, это касалось меня, и довольно серьезно, но есть закон, и для меня он остается и будет превыше всего. Дима пишет: «При фашизме тот сильнее, кто ближе к закону. И тюремщики ближе к закону, чем преступники, поэтому они и могут позволить себе все».


Андрей Николаевич, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я звоню вам из Питера, я бывший инвалид-чернобылец второй группы, самореабилитировался, 8 лет живу без паспорта, никто меня пока еще никуда не посадил. Уверяю вас, что жить мне дают только на нищенскую пенсию, заставляя согласиться с тем, что я все-таки инвалид.



Карэн Агамиров: Я делал передачу про Чернобыль, и, видите, чернобыльцам, которым 10 миллионов долларов нужно было бы, чтобы решить их материальные проблемы, этих 10 миллионов долларов для них не нашлось. Зато ХАМАСу нашлось, им отправили 10 миллионов долларов. А для своих чернобыльцев правительство не нашло этих денег. Вот Ковалевский, который звонит нам, он же написал и сообщение на пейджер и завершает он его так: «Человек имеет право там, а здесь – нет, и никогда не имел, и иметь не будет».



Борис Пантелеев: Один из принципов английского правосудия: настоящим цивилизованным может быть только то общество, в котором полностью защищены права самого омерзительного преступника.



Лев Макуев: Я хочу сказать, что человек есть, и независимо от того, сидел он или не сидел, главное, что он – человек.



Юрий Александров: Я хотел бы сказать, что ФСИН никогда не выступала против осуществления общественного контроля. Другой вопрос – почему законопроект до сих пор лежит в Думе? Но тут ФСИН вообще ни при чем.



Ирина Козулина: Права так просто себе взять невозможно, за них нужно бороться. Всем – успехов!



Карэн Агамиров: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG