Приговор Нурпаши Кулаеву
Сергей Сенинский: 26 мая Верховный суд Северной Осетии вынес приговор единственному обвиняемому по делу о захвате школы в Беслане в сентябре 2004 года Нурпаши Кулаеву. Он был приговорён к смертной казни, но в связи с действующим в России мораторием, суд заменил её пожизненным заключением. Адвокат Кулаева сообщил, что его подсудимый не согласен с приговором и намерен подать кассационную жалобу. Не согласны с решением суда и многие пострадавшие в результате теракта жители Беслана, но уже по другим мотивам. Одни из них высказались за отмену моратория на смертную казнь в отношении террориста, другие считают, что вместе с Кулаевым должны были быть наказаны многие представители федеральных и республиканских органов власти. Тему продолжит Олег Кусов:
Олег Кусов: Нурпаши Кулаев был приговорён Верховным судом Северной Осетии к смертной казни, но эта мера была заменена на пожизненное заключение. Приговор зачитал судья председатель Верховного суда республики Тамерлан Агузаров.
Тамерлан Агузаров: На основании части третьей статьи 69 Уголовного кодекса Российской Федерации окончательную меру наказания Кулаеву назначить в виде пожизненного лишения свободы в исправительной колонии особого режима.
Олег Кусов: Сразу после оглашения приговора представительницы общественных организаций «Голос Беслана» и «Матери Беслана» дали пресс-конференцию. Рассказывает наш корреспондент во Владикавказе Дзерасса Бязрова.
Дзерасса Бязрова: На пресс-конференции пострадавшие заявили о том, что со стороны Генпрокуратуры осуществляется давление на всех, кто добивается правды - на свидетелей, которые дают показания по бесланскому делу, на самих пострадавших. Пострадавшие придерживаются противоположных мнений относительно приговора в отношении Кулаева. Так представительница комитета «Матери Беслана» Люда Клиева выразила надежду, что когда-нибудь мораторий на смертную казнь будет отменяться хотя бы в исключительных случаях. «Кулаев достоин смерти, - заявила Аннета Гадиева. - А пожизненное заключение дает ему шанс испытывать маленькие радости – видеться с родными, смотреть на фотографии своих детей». Пострадавшим не дали окончательного ответа, будут ли они подавать кассационную жалобу. «Мы еще не решили окончательно», - сказала Аннета Гадиева. Представители комитета «Голос Беслана», напротив, приговором довольны. «Мы выступаем против смертной казни, так как это противозаконно», - заявила Элла Кесаева.
Олег Кусов: Государственное обвинение выразило удовлетворение приговором, обжаловать его не будет. В отличие от приговоренного к высшей мере наказания Кулаева. В интервью Радио Свобода руководитель пресс-службы Верховного суда Северной Осетии Анжела Суанова рассказала о своей беседе с адвокатом Кулаева Альбертом Плиевым. Беседа между ними прошла сразу после завершения судебного процесса.
Анжела Суанова: Альберт Плиев собирается подавать кассационную жалобу в Верховный суд, он считает, что, собственно, как и его подзащитный, недоказанность статей - это и 105, и 317. А кроме того сказал, что у него претензии не столько к судебному разбирательству, сколько к следствию так как считает, что не всесторонне и необъективно было проведено предварительное расследование. То есть он считает, что оно было проведено однобоко, с обвинительным уклоном. Было сказано о том, что для полноты выяснения истины в этом деле следовало бы объединить два дела в одно. То основное дело, о котором частенько говорит прокуратура, дело Кулаева выделили в отдельное производство, его нужно было не выделять, а так и оставить объединенными, по его мнению.
Когда я его спросила о том, готов был его подзащитный к такому исходу дела, он сказал, что да, он знаком с постановлением Конституционного суда 99 года - мораторий на смертную казнь.
Олег Кусов: Судебный процесс над Кулаевым позволил получить доказательства того, что представители федеральных и республиканских органов власти должны так же разделить ответственность за гибель заложников в средней школе Беслана, говорит адвокат пострадавшей стороны Таймураз Чеджемов.
Таймураз Чеджемов: Самый главный итог, которым мы удовлетворены – это то, что в процессе Кулаева были выяснены очень многие обстоятельства, о которых потерпевшие говорили, но бездоказательно. В процессе Кулаева была добыта масса доказательств, подтверждающих вывод потерпевших о том, что многие должностные лица как до теракта, так и во время теракта не приняли должных мер, во-первых, по предотвращению проникновения боевиков на территорию Северной Осетии, во-вторых, при самом совершении теракта. Если сегодня бросить взгляд на эти события, то ничего конкретно для спасения заложников сделано не было. Имел место откровенный отказ от переговоров с террористами, не были готовы и отказались от ведения переговоров и в то же время не разрабатывали какие-то другие меры для спасения заложников, даже к штурму не готовились. В то же время опять имела место ложь о числе заложников, о том, что боевики отказываются от переговоров, что у них нет никаких требований, что кассеты пустые и прочее.
Первые два дня по существу ушли, по признанию Дзасохова, на бесполезные поиски Масхадова. В результате вот этого бездействия штаба выяснилось, что имел место стихийный штурм, имела место стихийная стрельба из танков, огнеметов, гранатометов по школе, которая была переполнена людьми. И сотни людей показали, что эта стрельба велась днем, когда там были люди. В результате чего сегодня можно утверждать, конечно же, свидетели и потерпевшие об этом говорят, в результате чего погибла масса людей. Вот эти все обстоятельства нашли подтверждения здесь в процессе по делу Кулаева.
Олег Кусов: Лидер организации «Голос Беслана» Элла Кесаева в беседе с журналистами конкретизировала утверждения адвоката.
Элла Кесаева: Мы будем добиваться, мы будем требовать, чтобы хотя бы привлекли к ответственности тех лиц, которые были в Беслане, которые непосредственно участвовали в бесланской трагедии, которые виновники. Дзантиева, Дзасохова, Тихонова, Анисимова, Проничева - вот этих нескольких лиц обязательно надо привлекать к уголовной ответственности. Андреев - само собой.
Олег Кусов: В приговоре много говорилось о преступных действиях террориста Кулаева, как будто только он один должен нести ответственность за бесланскую трагедию. Говорит бесланский журналист Мурат Кабоев.
Мурат Кабоев: Задача судьи Агузарова была в приговоре зачитать все обстоятельства, которые бы поддержали обвинение Кулаева. То есть он был в составе банды, которая убивала. Все, что натворили террористы, сейчас вешают на одного Кулаева.
Олег Кусов: Мурат Кабоев в беседе с корреспондентом Радио Свобода выразил сомнения в том, что так называемое основное дело по теракту дойдёт до суда.
Мурат Кабоев: С самого начала Шепель нас уверяют, что когда задавали вопросы по делу Кулаева, это не относится - это все будет в основном деле. Но в основном деле кого будут обвинять, кто будет сидеть на скамье подсудимых? Там главными виновниками считаются Масхадов, Абу-Зейд, Хашиев, Басаев. Троих первых убили, их нет, остался один Басаев, но вряд ли его поймают. И кто будет тогда фигурировать в качестве обвиняемого в основном деле? Поэтому потерпевшие и не надеются, что будет основное дело. Когда зачитывали показания Айдарова, Деряева, Муртазова, я присутствовал на всех заседаниях суда. Деряев давал показания, что он обеспечивал оцепление и буквально в ста метрах от него танк встал напротив столовой и начал прямой наводкой бить по столовой. Это было около двух-трех часов дня. Танки, огнеметы и так далее как бы к делу Кулаева не относятся, но потерпевшие требуют, чтобы все протоколы, которые касаются теракта, все показания были переданы в основное дело.
Олег Кусов: Лидер организации «Голос Беслана» Элла Кесаева так же не согласна с официальной точкой зрения обвинения: во всём, мол, виноваты террористы.
Элла Кесаева: Между прочим, ни в одном описании не говорят, от чего умер заложник. От ожогов. Кто стрелял? От чего он получил ожоги? От огнеметов. Если сторонний наблюдатель посмотрит, послушает это, скажет: да, там только террористы виноваты и больше никто. На самом деле это не так. Хотя бы показания заложников, они были обширные показания на суде и из них вырывать только то, те претензии, которые пострадавшие, несомненно все пострадавшие предъявляют террористам. Но помимо этих претензий они предъявляли и к силовикам. Вот эти претензии отброшены.
Олег Кусов: Элла Кесаева и её соратники и после вынесения приговору террористу Кулаеву не намерены сидеть, сложа руки.
Элла Кесаева: Террористы виноваты, никто с этим не спорит. Мы полтора года за это бьемся, чтобы назвали истинных виновников, чтобы назвали тех, кто должны были спасать заложников, но их не спасли и не собирались. Заложники были обречены, они никому не нужны были, и за них никто не собирался вести переговоры, тянули время. Два с половиной дня детям в таких условиях просидеть. Спасатели все знали прекрасно и обманывали нас о количестве заложников, о переговорах. И вот сейчас продолжают обманывать, делают видимость, что расследование ведут, что докопались до истины. До какой истины? Кулаева поймали - это было ясно, 4 сентября его поймали, что он виноват. Дальше что?
Олег Кусов: Прокурорское расследование по так называемому основному делу в отношении бесланского теракта официально продлено до 1 июля сего года. Однако заместитель генерального прокурора Владимир Колесников не исключил, что оно может затянуться и до октября, а может быть даже и дольше. Теперь матери Беслана намерены всё своё внимание переключить на это расследование.
Визит Папы Римского Бенедикта XVI в Польшу
Сергей Сенинский: Продолжается визит в Польшу Папы Римского Бенедикта XVI . В пятницу понтифик отслужил молебен для сотен тысяч верующих, собравшихся на площади в центре Варшавы . Визит завершается в субботу вечером, но в Польше уже подводят первые его итоги. Рассказывает наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий:
Алексей Дзикавицкий: В Польше папу Бенедикта XVI ждало нелегкое испытание – ведь каждый его шаг или слово рассматривается прежде всего с позиции а как бы это сделал или сказал его предшественник-поляк. Многие в Польше говорят, что хотя и были к этому готовы, то все же пережили легкий шок, когда на трапе самолета итальянских авиалиний появился человек в белой сутане, но этот человек не был Иоанном Павлом вторым – а именно его поляки привыкли видеть на этом месте за 27 лет.
Бенедикту XVI, однако, с первых слов удалось завоевать симпатии поляков. Прежде всего потому, что слова эти - приветствие солдатам почетного караула, были сказаны по-польски.
Бенедикт XVI: Здравствуйте, солдаты!
Алексей Дзикавицкий: Во-вторых, папа начало своей речи также произнес по-польски, при этом в первых же предложениях вспомнил о своем предшественнике - Иоанне Павле Втором.
Бенедикт XVI: Я очень хотел приехать в страну, из которой вышел любимый всеми нами слуга Божий Иоанн Павел Второй
Алексей Дзикавицкий: Примечательно, что по данным статистических исследований, более 80% поляков ожидали от папы именно этого – слов на их родном языке и слов о наследии их великого земляка.
Вот что о Бенедикте XVI говорят жители Варшавы:
Варшавянка: Он дал силу духа людям, которые, как ни говорите, а чувствуют себя потерянными в этом мире.
Варшавянин: А я смотрю и вижу в нем нашего Папу-поляка».
Варшавянка: Это чудо – приветствовать Папу, видеть, как он благословляет людей. Тяжело выразить свои чувства...
Алексей Дзикавицкий: Несмотря на упоминания о Иоанне Павле Втором, Бенедикт XVI, однако, сразу подчеркнул, что цель его паломничества это не только отдать дань памяти предшественнику но и укрепление поляков в вере – «Будьте сильными верой», таков девиз нынешнего визита.
Бенедикт XVI: У меня было горячее желание увидеть вас, чтобы укрепить в вере. Но и учиться вере у вас. Быть сильными верой, вашей и моей».
Алексей Дзикавицкий: Заявил на встрече с католическим духовенством Бенедикт XVI.
«Это звучало так, как будто Папа хотел сказать, что ждет, чтобы поляки не только восторженно встречали его, массово выходя на площади, но и слушали слово, слушали послание, с которым он к нам прибыл», - написал один из публицистов.
Многие ожидали и продолжают ожидать советов, касающихся нынешней ситуации в мире и стране, в том числе и в Польской католической церкви. А церковь встречала своего первосвященника после потрясений, связанных с тем, что несколько ее высокопоставленных и уважаемых представителей были, как выяснилось недавно, доносчиками и сотрудничали со спецслужбами ПНР.
По мнению наблюдателей, польская католическая церковь не может справиться с этим, не находит ответа, как поступить - разобраться с бывшими агентами самостоятельно, огласить их имена, или пустить все на самотек, чтобы время от времени, как это происходит сейчас, на свет выходила правда об очередном доносчике.
Бенедикт XVI, хотя и не прямо, но затронул эту чрезвычайно важную для польских католиков тему. Перевод на польский слов Бенедикта XVI читает переводчик:
Бенедикт XVI : Нужно избегать высокомерного подхода судьи минувших поколений, которые жили в совершенно иные времена и в других условиях. Нужны смирение и искренность, чтобы признать грехи прошлого, но также и не обвинять никого легкомысленно, без очевидных доказательств.
Алексей Дзикавицкий: Примечательно, что польские священники по-разному интерпретируют слова Папы по этому чрезвычайно актуальному для церкви вопросу. Говорит ксендз Веслав Невэнгловский – духовный опекун людей творческих профессий и журналистов.
Веслав Невэнгловский: Эти слова Бенедикта XVI касались священников, в отношении которых есть те или иные подозрения. Речь идет о том, чтобы не делать поспешных выводов, разобраться в каждом конкретном случае, как следует, и, несмотря ни на что, не забывать о добре, которое сделал тот или иной священник. Нельзя допустить, чтобы у этих людей не было шансов на защиту....
Алексей Дзикавицкий: В свою очередь, ксендз Исакович-Залеский, бывший капеллан «Солидарности» работников сталелитейной промышленности и горячий сторонник люстрации священников, говорит, что слова Бенедикта XVI как раз подтверждают, что нужно как можно быстрее открыть архивные материалы, касающиеся сотрудничества ксендзов со спецслужбами.
Исакович-Залесский: Эти дела нужно как можно быстрее прояснить именно для того, чтобы не было никаких ложных или непроверенных обвинений в адрес невинных людей. Без открытия архивных материалов невозможно узнать всей правды...
Алексей Дзикавицкий: Так или иначе, польская католическая церковь теперь будет вынуждена в конце концов принять какое-то однозначное решение, что касается агентов в своих рядах.
Очередным важным для поляков вопросом, касающимся понтификата Бенедикта XVI, был вопрос экуменизма – диалога и сотрудничества между христианскими конфессиями. Иоанн Павел второй сделал ряд беспрецедентных шагов в этом направлении – он не раз молился в православных и протестантских церквях. Бенедикт XVI, однако, развеял все сомнения в первый же день: он встретился с представителями семи христианских конфессий, представленных в Польше и заявил, что его цель – окончательное примирение между всеми христианами. Говорит православный архиепископ Иеремия.
Иеремия: Мы рады диалогу римско-католической церкви с лютеранами и другими христианскими конфессиями. Особые надежды и на то, что возобновиться диалог между православными и католиками.
Алексей Дзикавицкий: 26 мая на площади Пилсудского были также и православные. Среди них - известный белорусский художник Алесь Пушкин. Для него Папа является моральным авторитетом, и не важно, католик он или православный.
Алесь Пушкин: Я поехал в Ясну Гуру молиться перед иконой Ченстоховской Божией Матери за свою жену, которая беременна, чтобы роды прошли хорошо – мы очень хотим дочь. Да, я православный, но какое это имеет значение? Ведь Бог - один, все мы верим в Христа. Встреча с Папой - это большое событие.
Алексей Дзикавицкий: Диалога между православной и католической церквями хотят и католики из России, которые приехали на встречу с Папой в Варшаву. Группа из Нижнего Новгорода во время папского богослужения на варшавской площади имени Пилсудского держала в руках транспарант с надписью «Ждем в России!».
Россиянка: Мы очень рады, что сюда приехали, и с нетерпением ждем встречи с Папой
Алексей Дзикавицкий: А вы хотели бы, чтобы папа приехал в Россию?
Россиянка: Да, очень хотели бы!
Алексей Дзикавицкий: А как вы думаете, почему это пока невозможно?
Россиянка: Наверное из-за трений с православными.
Алексей Дзикавицкий: Богослужение с участием Бенедикта XVI на площади Пилсудского было очень символичным. Именно здесь 27 лет назад, во время своего первого визита на родину в качестве главы римско-католической церкви, Иоанн Павел Второй произнес знаменитые слова: «Да сойдет дух твой и изменит облик земли, этой земли». Именно после эти слов, как признают многие, в том числе и легендарный лидер «Солидарности» Лех Валенса, поляки перестали бояться, им удалось добиться регистрации первого в восточном блоке независимого профсоюза, в котором в 1981 году было уже 10 миллионов человек.
Теперь на этом месте Бенедикт XVI говорил о необходимости глубоких личных отношений каждого верующего с Иисусом Христом, отношений, основанных на христианской любви, о том, что веру нельзя приспосабливать ко времени или политической ситуации, что нужно исключить попытки показать, что в вере все относительно и может меняться в зависимости от событий в окружающем мире.
Бенедикт XVI: Есть попытки создать впечатление, что все - относительно, что правда веры также зависит от человеческих оценок и исторической ситуации. Церковь, однако, не может допустить, чтобы дух правды молчал. За правду Евангелия ответственны все христиане, которые должны взять на себя часть ответственности. Каждый христианин должен сверять свои взгляды с учением церкви и Благой вестью, чтобы сохранить верность слову Христа, даже когда оно требовательно и по-человечески непонятно. Нельзя поддаваться искушению релятивизма, субъективной или выборочной интерпретации Святого писания. Только вся правда позволит нам прильнуть к Иисусу, который умер и воскрес из мертвых для нашего спасения...
Алексей Дзикавицкий: В пятницу вечером Бенедикт XVI направляется в Краков. В той части Польши он посетит, среди прочих мест, бывший нацистский концентрационный лагерь Освенцим. Именно за этим визитом будут в Польше и во всем мире следить особенно пристально. Большое значение, прежде всего для польско-немецкого примирения, имеет то, что понтифик скажет в этом страшном месте...
Слежка за журналистами – скандал в Германии
Сергей Сенинский: В Германии, по решению контрольной комиссии Бундестага, представлен секретный доклад, свидетельствующий о слежке немецких спецслужб за журналистами. Просочившиеся в печать факты из доклада, как и сама необходимость его публикации, в течение последних двух недель стали предметом острейшей дискуссии в обществе.
Доклад сопровожден подробным комментарием от имени правительства. В нем указываются меры, которые будут предприняты, а также разъясняется, как и почему после изменения правительственных инструкций для спецслужб повторение подобных инцидентов станет невозможным.
По мнению многих политиков, само представление доклада – лишь начало расследования. Оппозиция в Бундестаге, представленная столь различными партиями, едина во мнении: слежка за журналистами должна стать предметом рассмотрения специальной парламентской комиссии. Председатель комиссии Бундестага по внутренним делам Себастиан Эдати:
Себастиан Эдати: Для работы внешней разведки существуют ясные, специальным законом о разведке предписанные основания. Там четко написано, что действия этого ведомства на территории страны разрешены только в целях самозащиты. Если, к примеру, имеются указание на то, что сотрудник разведки передал вовне секретную информацию, за ним может быть установлено наблюдение. Но это не означает возможности посягательств на свободу прессы. В известных нам случаях эта граница явно была нарушена.
Сергей Сенинский: Об истории этого самого крупного за последние годы в Германии политического скандала рассказывает наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер:
Юрий Векслер: Все началось с того, что две недели назад в немецких газетах появились сведения из этого доклада подготовленного бывшим председателем Конституционного суда Герхардом Шефером. Он проводил, по поручению контрольного комитета Бундестага, специальное расследование отдельных фактов слежки за журналистами, ставших известными еще осенью прошлого года. В докладе есть информация о многих случаях за последние 12 лет, вплоть до осени 2005 года. В нем названы имена 5 журналистов, которые подвергались тотальной слежке с вторжением в сферу частной жизни. Названы и случаи работы самих журналистов на разведку, а также выплаченные им суммы. Говорит Сабине Лойтхозер-Шнарренбергер, заместитель председателя фракции в Бундестаге партии свободных демократов:
Сабине Лойтхозер-Шнарренбергер: Теперь понятно, что надо исходить из того, что скандал значительно крупнее, чем представлялось поначалу. Требование полного расследования, которое изначально выдвигали мы, либералы, доказало свою обоснованность.
Я скажу абсолютно ясно – и других слов нет, - это все напоминает нам, к сожалению, службы безопасности в других системах.
Юрий Векслер: Карл-Гюнтер Барт, зам главного редактора газеты Hamburger Abendblattes.
Карл-Гюнтер Барт: Мне стыдно сравнивать наше государство с ГДР и другими тоталитарными режимами. Но то, что здесь происходило – слежка коллег за коллегами – это методы Мильке. Разница только в том, что здесь это – лишь дефективный нарост. В ГДР это была сверхсистема, в которой каждый следил за каждым. Есть разница. Здесь это все-таки насколько одержимых сотрудников спецслужб, которые организовали кампанию в отношении журналистов.
Юрий Векслер: Ханс-Кристиан Штребеле, председатель фракции «зеленых» в Бундестаге, член контрольной комиссии
Ханс-Кристиан Штребеле: Это - трагедия. Следует называть именно так. Я был шокирован, когда читал доклад. Я верю, что многим будет не до смеха. И несмотря ни на что, общество должно все об этом узнать. И депутаты тоже хотят знать, кто из журналистов был двуликим, а кто действительно только представителем прессы, за которого мы его принимали.
Юрий Векслер: Наиболее пострадавшим в этой истории оказался журнал «Фокус». Один из его сотрудников был под наблюдением, как минимум, восьми агентов разведки. А, кроме этого, за ним шпионили, по поручению разведки, двое его коллег. В «Фокусе» же работал журналист, совмещавший работу в «горячих точках» с работой на разведку и получивший от нее гонорар в размере 650 тысяч марок. Этот журналист отрицает, правда, свое участие в слежке за коллегами.
Говорит издатель и главный редактор журнала «Фокус» Хельмут Маркворт:
Хельмут Маркворт: Мы, журналисты, возмущены тем, что подобное стало возможным, и я благодарен Шеферу, который в своем докладе назвал эти действия противоправными. Мы считаем, что соответствующая комиссия до сих пор плохо контролировала секретные службы. А мы могли пока опираться только на собственные расследования. И я хотел бы рассказать, что сотрудники разведки, например, незаконно проникали в подземный гараж нашего издательского дома Burda, переписывали номера машин, фиксировали, кто приезжает и кто выезжает из издательства. Наш журналист, за которым 4 года следили, оставался под наблюдением даже тогда, когда он с женой шел в магазин за продуктами. Агент разведки всегда был неподалеку...
Юрий Векслер: Главный редактор «Фокуса» Хельмут Маркворт первым заявил о планах привлечения ответственных в разведке за эту деятельность к суду.
Хельмут Маркворт: Мы намерены это сделать после публикации доклада, так как факты, в нем изложенные, оцениваются составителем как противоправные. Пока же официально мы не имеем права знать то, что мы знаем, но после публикации мы сможем представить суду факты...
Юрий Векслер: Примеру Маркворта с судебным иском намерены последовать два журналистских союза. Целью противозаконных, по мнению многих, действий разведки были попытки установить источники утечки информации из разведки в прессу. В каком масштабе эти действия производились, кто и в какой форме отдавал распоряжения - это сегодня интересует многих.
Скандал со слежкой за журналистами - не первый за последнее время скандал вокруг деятельности немецкой разведки. Никогда еще федеральное ведомство разведки Германии не находилось под столь пристальным вниманием общественности. Началось все с разоблачений участия агентов Федеральной служба донесений - так по-немецки называется разведка - в сотрудничестве с американцами в Ираке, информированности немецких разведслужб о секретных полетах над Германией самолетов ЦРУ с заключенными на борту, о допросах, которые вели немецкие разведчики на Гуантанамо, и о похищении ЦРУ немецкого гражданина ливанского происхождения Халеда аль-Масри. Расследованием всех этих вопросов теперь занимается специальная парламентская комиссия. Не успела она начать работу, как разразился скандал по поводу слежки за журналистами внутри Германии.
Представители правительства не только сразу же выступили с осуждением практики планомерной слежки за журналистами. За словами последовали действия. Ведомство бундесканцлера официально запретило впредь Федеральной разведывательной службе ФРГ следить за журналистами и привлекать их в качестве информантов.
Спикер правительства Ульрих Вильгельм заявил:
Ульрих Вильгельм: Ведомство Бундесканцлера указало сегодня разведслужбе, что в оперативных мероприятиях разведки по обеспечению собственной безопасности в качестве источника информации никто из журналистов не может быть использован
Юрий Векслер: Комментируя решение, Ульрих Вильгельм сказал, что свобода прессы обладает столь высокой общественной ценностью, что ей должны быть подчинены интересы безопасности разведслужб.
Скандал вокруг разведки проявил различные интересы и, соответственно, оценки. Политики оппозиционных партий в Бундестаге, прежде всего левой партии, пытались раздувать скандал изо всех сил и говорили о попытке уничтожить свободу прессы и о крушении демократии. Руководство партии немецких либералов потребовало незамедлительного расследования этой истории и пригрозило включением вопроса в список рассмотрения специальной парламентской комиссии по разведке. Политики главных партий правительственной коалиции, при правлении которых и при Коле, и при Шредере имели место случаи слежки за журналистами, призывают с полному, но все же неторопливому спокойному расследованию.
Суть интересующих общество вопросов хорошо изложил известный, знаменитый своими работами в жанре бескомпромиссных разоблачений журналист - сотрудник газеты «Зюддоче цайтунг» Ханс Ляйендекер:
Ханс Ляйендекер: Журналист, пишущий на щекотливые темы, в частности, критически освещающий деятельность секретных служб, должен считаться с тем, что к его источникам информации будет проявлен интерес, и он должен их защитить. Это – часть профессии, и, как правило, это удается. Решающим является вопрос, насколько систематическими были эти действия? Было ли это только распоряжение какого-нибудь одержимого начальника отдела? Что знало об этом руководство? Знали ли руководители разведки и ответственные в ведомстве канцлера об этих действиях? Санкционировали ли они их? Если выяснится, что это так, то грядет большой скандал, который будет иметь последствия для виновных...
Юрий Векслер: Речь идет собственно о трех фигурах: Эрнсте Урлау, нынешнем начальнике разведки с декабря 2005 года, который был до этого в ведомстве канцлера координатором по связям с секретными службами, его предшественнике
Августе Ханнинге, долгие годы возглавлявшем разведку, а ныне – заместителе министра внутренних дел. И - бывшем координаторе, ныне - члене контрольной комиссии Бундестага Берндте Шмидбауэре. Он на время обсуждения вопросов, связанных с периодом его работы в качестве координатора, решил отказаться от участия в работе комиссии. Ханс Ляйендекер:
Ханс Ляйендекер: Я исхожу из того, что они, руководители, не были осведомлены, и меня очень неприятно удивит, если это не так. Но пока нам известны грубые контуры этого скандала, и, возможно, мы узнаем еще многие детали, которые нас удивят. Мы – лишь в начале этой истории. В докладе из 170-ти страниц мы можем столкнуться со многими неожиданными деталями...
Юрий Векслер: Решение о публикации доклада принято контрольной комиссией Бундестага. Но спор о правомерности публикации в открытой печати доклада Шефера продолжается. Продолжается и обмен обвинениями и опровержениями, угрозами судебных исков и т.д. Разведслужба Германии, например, официально опровергла газетные сообщения о прослушивании телефонов журналистов. Противники публикации говорят и о возможных негативных последствиях для работы разведки и о нарушении прав личности, так как в докладе названо много имен. Одному из журналистов «Фокуса» уже удалось добиться судебного решения, запрещающего публикацию фигурирующих в докладе фактов его личной жизни. Парламентская контрольная комиссия заявила, что намерена пройти все судебные инстанции с целью добиться публикации полного текста доклада.
По последним сообщениям правительство уже работает над новым документом, регламентирующим работу разведки и других секретных служб. В самом правительстве пока не комментируют эти сообщения. Только после изучения доклада всеми заинтересованными сторонами и создания ясной фактологической картины, скорее всего, последуют конкретные действия, как-то судебные иски и оргвыводы. После того, как будет официально установлено, кто давал распоряжения о слежке, дело, скорее всего, дойдет и до персональной ответственности. Можно не сомневаться, что публикация начнет в Германском обществе новый раунд общественной дискуссии на темы свободы прессы и контроля государства над своими секретными службами...
Археолог – об археологии в России
Сергей Сенинский: Для историков бесценным подспорьем являются письменные источники, которые позволяют с документальной точностью воспроизвести те или иные события. Однако во все времена далеко не всё фиксировалось в письменной форме, а большая часть истории человечества проходила еще до появления письменности.
Поэтому археология, изучающая материальные проявления человеческой деятельности, является одним из важнейших методов изучения древней истории. Об охранной археологии в России сегодня и об интересных новых находках рассказывает руководитель отдела охранных раскопок Института археологии РАН, кандидат исторических наук Ася Викторовна Энговатова. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков:
Александр Марков: Ася Викторовна, что такое охранная археология?
Ася Энговатова: Согласно действующему законодательству в России, перед любыми крупными строительствами на территории археологических памятников проводятся спасательные археологические работы. Цель этих работ в том, чтобы извлечь информацию из всех культурных слоев, полностью изъять все находки, передать их в последующем в музеи и получить максимально полную информацию о жизни того общества, которое оставило этот памятник. Поскольку в результате строительства полностью уничтожаются все культурные слои и в результате вся бесценная информация, содержащаяся в них, она будет недоступна для изучения, она полностью исчезнет.
Александр Костинский: То есть надо сказать, что пример разумного законодательства?
Ася Энговатова: Да, надо сказать, что российское законодательство одно из самых прогрессивных в охране памятников, с точки зрения изучения археологических памятников – это очень прогрессивное законодательство.
Александр Костинский: Расскажите нам о каком-нибудь важном событии, о ваших последних раскопках.
Ася Энговатова: Одним из таких примеров являются очень масштабные работы в самом центре города Ярославля, на так называемой Стрелке Ярославля, они связаны с воссозданием Успенского кафедрального собора. Дело в том, что Успенский собор в течение практически семи столетий был главным собором Ярославля. И в 37 году он был взорван и полностью с лица земли исчез. Надо сказать, что у Москвы и Ярославля много общего и в истории сноса этих соборов, и в истории их создания. Этот собор, как и храм Христа Спасителя, хотят воссоздать и, соответственно, перед крупной масштабной стройкой должны быть проведены крупные охранные археологические работы, поскольку этот Успенский собор построен на самом центре исторического ядра древнего Ярославля.
Александр Костинский: То есть на том же месте, где стоял древний храм?
Ася Энговатова: Да. И существовала такая определенная археологическая интрига перед началом работ. Дело в том, что мы знаем, что в Ярославле в самом начале 13 века в 1215 году был построен храм, причем построен каменный храм. Это крайне редко для исторических городов того времени, не считая таких центров как Киев, это все-таки большая редкость. И очень хотелось обнаружить этот древний храм. Мы знаем что так же был в 15 веке и в 16-17 веке построен собор Успенский, и археологи ожидали, что как матрешка один в одном мы найдем фундаменты этих храмов. И идея о том, что намоленное место, алтарь в алтарь, все это будет нанизано в одном и том же месте и в результате раскопок нам откроется вся история Ярославля вплоть до 12-13 века.
И в результате таких масштабных работ выяснилось, что люди были значительно рациональнее и эти идеи алтарь в алтарь, они не подтвердились. Просто после очень крупного пожара середины 17 века освободилась достаточно большая от застройки городской территория тоже в этом центре, на освободившейся территории быстренько построили Успенский собор. В результате таких масштабных работ, 1200 квадратных метров – это очень большая площадь, это два года работ, поскольку археология – это медленная наука, она требует большого внимания к деталям, только ручного труда, просеивания грунта, выемки самых мелких бусинок, бронзовых деталей и так далее. Постоянная фиксация. Потому что любые раскопки – это фактически тоже уничтожение культурного слоя. Только научное уничтожение, с отбором деталей, с фиксацией всего материала. И дальше идеология самих работ – находки в музей, вся фотофиксация в архив. То есть для памяти, для нас с вами, для общества сохраняется этот исторический культурный пласт, информация. Археологи снимают информацию и передают ее на постоянное хранение. А дальше уже в последующем ученые работают с этой информацией и делают какие-то свои исторические заключения.
Александр Костинский: Скажите, а сколько людей эти два года на раскопках работало?
Ася Энговатова: Это фактически по 50-60 человек в месяц в течение полевого сезона, времени не зимнего. Это ручной труд, это большие затраты физические и очень большие затраты специалистов, поскольку мы ведем комплексные работы, там не только археологи. Обязательно присутствуют и специалисты почвоведы, карпологи, то есть люди, которые изучают древние косточки, зерна, палеоботаники отбирают споро-пыльцевые анализы, восстанавливают растительность. По остаткам костей животных тоже проводят анализы палеозоологи, они восстанавливают, какой был скот, что они ели. Это комплексные исследования. Если находят ткани, то изучают ткани. Если находят какие-то предметы из железа и бронзы, изучают, как они производились. Стекло – откуда это стекло привозилось.
Если антропологические материалы найдены, то это вообще огромный срез информации. Мы сразу же знаем и как эти люди выглядели, какой они были принадлежности – славяне, финно-угры и так далее, чем они болели, какого они были роста, из-за чего они умерли. То есть мы сразу же знаем какие-то характеристики демографические этого общества. То есть культурный слой археологический, он кладезь информации. И главное, что сейчас есть все возможности технические, чтобы расшифровать эту информацию и получить очень интересные, совершенно отличающиеся иногда от того, что мы ожидали, знания об этих обществах.
Александр Марков: Я видел на археологических раскопках на Алтае в Денисовой пещере, что там они оставляют часть грунта, не все вынимают, а часть оставляют, потому что в будущем будут изобретены какие-то новые методы анализа. Сейчас невозможно сказать, что вся информация извлечена, что-то теряется.
Ася Энговатова: Во-первых, исторически-культурный слой города достаточно обширный. Нельзя сказать, что он ограничивается этими 1200 метрами, он, конечно, значительно больше масштаб имеет и поэтому зарезервированных участков еще много. Это первое. Второе: конечно, приятно думать, что через сто лет изобретут какие-то новые методы, и они позволят еще с большой достоверностью говорить о болезнях этих людей, о том, какую они пищу ели. Но для современного общества очень важно понимание своей истории и нужна информация. Мы не можем пропустить несколько поколений, не изучать общество в надежде, что когда-нибудь через сто лет мы получим что-нибудь более качественное. Шлиман тоже изучал Трою на своем, как нам сейчас кажется, примитивном уровне. Но тогда это было очень важно для продвижения знания всего общества о древней истории. Это был колоссальный прорыв при всех варварских раскопках, при жуткой методике, но все равно для всего общества это был колоссальный прорыв в том, что они поняли, что да, это не только письменная история, это не только предание, это реально существовавший город Троя.
Александр Марков: Ну и что же Ярославль? Там тоже как с Троей получилось? Насколько ваши находки подтверждают общепринятые представления или может быть опровергают?
Ася Энговатова: Мы надеемся, что получилось не как с Троей, поскольку работали высокого уровня специалисты. С точки зрения золота, в наших средневековых городах дело слабовато. По-настоящему у нас достаточно население бедное. Они старались выглядеть в золоте и серебре, но в основном они носили бронзовые украшения, которые натирались до золотого блеска, носили луженые под серебро какие-то украшения женщины, и в основном эти украшения, особенно для домонгольских периодов – это стекло, стеклянные браслеты в большом количестве, зеленые, желтые. Дело в том, что археологический слой по большому счету – это помойка, это то, что было утеряно или спрятано, но спрятано в минимальном проценте, в основном то, что утеряно и потонуло в грязи средневекового города.
Александр Марков: То есть это выборка неслучайная. Понятно, что не самые дорогие вещи в грязи вырастают.
Ася Энговатова: Они тем и ценны, что она дает срез обычной жизни обычного горожанина. То есть по летописям нам доходят сведения о каких-то исключительных событиях – основание города, каких-то битвах, то археология нам дает именно срез жизни рядового горожанина. Поэтому эта сторона жизни особенно интересна, если ее изучить и правильно интерпретировать.
Александр Марков: Вы там раскопали какие-то древние городские кварталы, то есть еще до монгольского периода.
Ася Энговатова: Да. Дело в том, что по преданиям Ярославль основан в 1010 году, и через некоторое время город собирается праздновать тысячелетие. Но на материалах раскопок Успенского собора мы можем сказать, что жизнь началась на этом участке в лучшем случае только в 12 веке. Мы находим городские кварталы 12 века, отдельные вещи 11 века, но достоверных слоев 11 века на этом, в лучшем случае, участке не найдено. Тут как специалисты мы не можем кривить душой, подстраивать под историю города.
Здесь очень хорошие и очень интересные материалы 12 века – это домонгольский период, это классический город с городскими усадьбами, отделенными друг от друга деревянными частоколами. Все в дереве. Дерево – это строительный материал, камень только для храмов. И мы знаем, как выглядели жилища этого периода, по раскопкам можем восстановить, как выглядели печи. По находкам в этих жилищах мы можем восстановить бытовую жизнь горожанина, его посуду глиняную, какие были формы, какие украшения, какие были замки, ключи. Большое количество замочков, замков, очень многое запиралось. Причем это были художественные изделия кованные. Бытовые – это инвентарь, топоры, гвозди и так далее. В общем очень многое восстанавливается из быта древнего горожанина этого периода.
И очень интересные находки, связанные с началом 13 века, в том числе одна уникальная - коллективное захоронение. Дело в том, что в подполе одного из жилищ, которое сгорело при очень сильном пожаре, было обнаружено коллективное захоронение горожан, древних ярославцев, коллективное захоронение 97 человек. Причем они были уложены в шесть ярусов, набросаны друг на друга. И конечно, коллективные захоронения – это уникальная информация для специалистов, поскольку она дает сразу же срез жителей, которые характеризуют жизнь этого средневекового города и очень много интересного говорит о такой трагедии, о тех обстоятельствах гибели этих людей. И в течение двух месяцев вместе с антропологами производился тщательнейший разбор этого коллективного захоронения. В результате чего была получена крайне интересная и неожиданная для нас информация, по своему интересу и значению она, пожалуй, превосходит то, что мы ожидали, начиная раскопки, от получения этого раннего храма.
