Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дискуссия с экспертами о саммите ГУАМ и кризисе СНГ



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Андрей Ермолаев, руководитель Центра социальных исследований «София» и депутат грузинского парламента Леван Бердзенешвили.



Дмитрий Волчек: На этой неделе раскол на постсоветском пространстве стал еще более ощутимым. Итоги киевского саммита лидеров Грузии, Украины, Азербайджана и Молдавии вызвали в Москве изрядное недовольство. Константин Косачев, депутат Госдумы и глава российской делегации в Совете Европы заявил, что единственное, что объединяет четыре государства ГУАМ – это негативное отношение к России. Грузии на этой неделе Москва преподнесла сюрприз – в российской столице объявился бывший шеф грузинкой госбезопасности Игорь Гиоргадзе, который еще с шеварднадзевских времен разыскивается Интерполом и подозревается в терроризме. Гиоргадзе обещал утроить в Грузии новую революцию - вместо «революции роз» «революцию крапивы». Об этих событиях мы поговорим сегодня.


Гости программы «Итоги недели»: киевский политолог Андрей Ермолаев, руководитель Центра социальных исследований «София» и по телефону из Тбилиси депутат грузинского парламента Леван Бердзенешвили.


Господин Ермолаев, добрый вечер. Большинство московских комментаторов, я приводил слова Константина Косачева, называют попытку оживить ГУАМ антироссийской акцией, ответом на экономические санкции против строптивых стран и при этом считают эффект от усиления сотрудничества между странами ГУАМ незначительным. Как видится вам ситуация из Киева?



Андрей Ермолаев: Я думаю, что в оценках, которые сейчас звучат в отношении ГУАМ, все-таки превалирует эгоизм той стороны, которая дает оценку. Россия говорит о своем наболевшем, Европа говорит о своем наболевшем, но истина где-то посередине. И на мой взгляд, суть ее в том, что решение Украины активизировать ГУАМ – это скорее решение от определенного геополитического отчаяния, нежели рациональный ход. Объясню почему. Украинское руководство, к сожалению, не учло того, что крупные региональные проекты, в которых Украина хотела бы или могла участвовать, выходят в новую фазу, от зон свободной торговли, от торговых союзов к региональному разделению труда. Эти вопросы сейчас активно обсуждаются в Европе. Поэтому госпожа Меркель, канцлер Германии, ставит вопрос о необходимости ограничить Евросоюз, определить перспективу. Эти вопросы решаются в Евразии, поэтому Россия выступает с новыми инициативами о формировании более плотного интеграционного поля. И Украина оказалась ни там, ни там. Черноморское экономическое сообщество, как интересная перспективная организация, к сожалению, не выглядит в глазах Киева перспективной, поэтому ГУАМ. Это скорее геополитический козырь на переговорах, этакий дипломатический козырь. Но я не думаю, что эта организация станет спасительным кругом. Все четыре страны - потребители инвестиций, все четыре страны могут быть только реализаторами заказов крупных транснациональных компаний или государственных союзов, но никак не самостоятельный субъект. Я бы не преувеличивал антироссийскости, потому что это было бы простое объяснение. Ситуация сложнее. Украина сейчас может оказаться перед угрозой геоэкономического нейтралитета, то есть неучастие в перспективных проектах будущего. И может оказаться фактически в состоянии индустриальной изоляции – это серьезная угроза.



Дмитрий Волчек: Господин Бердзенешвили, добрый вечер. Как вы оцениваете итоги саммита ГУАМ и российскую реакцию не его проведение?



Леван Бердзенешвили: Господина Ермолаев очень верно подметил, что ГУАМ – это шаг отчаяния. Усиление ГУАМа – это несерьезная вещь по отношению к другим вещам, которые происходят сейчас в Европе. Нас не пускают в Европу, но от Советского Союза, то есть от СНГ мы хотели бы отойти. То есть мы переходим из несуществующего СНГ в несуществующий ГУАМ. В СНГ для нас ничего полезного не было, мы ничего от этого не получили, но мы сами тоже ничего не вкладывали. Грузия была втянута в СНГ, в отличие от многих других стран. Грузия отказалась вступить в СНГ, но ее втянули туда тогдашние руководители. Это не была воля грузинского народа. Сейчас эта воля превалирует. Государство понимает, что не может оставаться в СНГ, но, выходя оттуда, хотелось бы куда-то примкнуть. Естественно, мы будем стараться попасть в НАТО. Но что касается Европейского союза, на ближайшие 10 лет, мне кажется, для Грузии, по крайней мере, никаких перспектив нет.


Поэтому ГУАМ - это джокерная карта, можно ее положить, а можно сыграть и по-другому. Грузино-украино-американская карта больше, чем, допустим, азербайджано-молдавская. Мне кажется, что друзья из Соединенных Штатов намекают, что надо сыграть в эту игру. Правда, ГУАМ против тех, кто останется в СНГ - не очень большая козырная карта. Я не уверен, что это лучшее, что можно придумать в данный момент. Но оставаться в СНГ тоже невозможно для некоторых стран, по крайней мере, для Грузии.



Дмитрий Волчек: Господин Бердзенешвили назвал СНГ несуществующим, а Константин Затулин считает, что ГУАМ является «опухолью на здоровом теле СНГ». Даже по версии Затулина получается, что СНГ уже больно и, быть может, смертельно. Чем закончится эта болезнь, господин Ермолаев, как вы полагаете?



Андрей Ермолаев: Знаете, я не очень люблю и не принимаю оценку, что СНГ не реализовалось, умирает и прочее - это, мне кажется, отрицательное и уводящее в сторону определение. Моя версия иная. СНГ на самом деле выполнило свою функцию, и то качественное, что развивалось в рамках СНГ, позволило сейчас странам евроазиатского региона перейти к новым формам организации. То есть, грубо говоря, то, что закладывалось в СНГ как организации большого транзита, сейчас отразилось в одном случае в проекте объединения Белоруссии и России, в другом случае в ЕвразЭС, в третьем случае в инициативе единого экономического пространства. По большому счету это такая последовательная преемственность глубин интеграции. Поэтому зря отбрасывать СНГ как организацию, которая просто была пузырем, неверно.


Другое дело, что в отношении Украины, например, СНГ, к сожалению, оказалось всего лишь бракоразводной конторой. Почему я говорю «к сожалению», потому что только сейчас крупный бизнес украинский ощущает, что он не просто теряет рынки Евразии, он теряет свою роль в региональном разделении труда. И одно дело спекуляции политиков о том, как нужно политически сотрудничать, какие должны быть военно-политические союзы, и другое дело реальность интересов национального капитала, который вынужден в глобальном мире искать не просто рынки, а искать партнеров, искать способы концентрации капитала. Выбрасывание Украины из Евразии, мне кажется, не только болезненно, а оно может серьезно повлиять на судьбу государственности украинской.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок в нашу студию. Александр из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Очень люблю Грузию и очень люблю Украину, как земли, поцелованные Богом. Но все, что я слышу по поводу этого вопроса – это вопрос эмоций, дальше эмоций не идет. Три стратегии. Первое – ориентация на Запад, второе – ориентация на Россию, трое многовекторное – и на Россию, и на Запад. Неужели в Грузии, тем паче в Украине нет мозговой элиты, которая могла бы просчитать оптимальный вариант? Я чисто прагматически подхожу. Потому что Грузия и Россия, Грузия и Украина – это братские народы, никуда мы не денемся. Но вы просчитайте, господа, что вам выгоднее - идти на Запад или идти с Россией. Такие модели создать можно, это не абстракция, это не футурология - это реальность.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр, за ваш звонок. Господин Бердзенешвили, вы принадлежите как раз к грузинской интеллектуальной элите, вы наверняка просчитывали различные варианты.



Леван Бердзенешвили: Мы этим занимались последние двести лет, просчитывали варианты, даже последние 800 лет мы просчитывали эти варианты, и все время хотели на Запад, но попадали куда-то не туда. Последние двести лет мы попадали в Россию. Дело в том, что мы рассчитали, прагматически, не эмоционально, прагматически рассчитали, что мы можем в России, что мы можем без России. Но оказалось, что для того, чтобы развить Грузию, нам очень нужно отмежеваться не только от СНГ, но и от Россия, от российского рынка. Например, российский рынок получал нашу продукцию низкого качества, а это никак не подталкивало наших производителей производить качественно лучшую продукцию. А развод - это, конечно, очень тяжело, но все-таки это заставит наших делать хорошие вещи, допустим, делать хорошее грузинское вино, иметь хорошую минеральную воду и так далее. Мы знаем, как это делается. У нас ведь каждый производитель производит три сорта вина: для себя, для вас и для него. Вот в России мы гнали то вино, которое «для него». Естественно, потому что это покупалось.


Но мы, грузины, будем стремиться в Европу. Это решение не мое и не мозгового центра – это решение грузинского народа. В Грузии нет ни одного более-менее электорального или серьезного политика, ни одной политической партии, которая думает по-другому. Если кто-то такой есть, то у него нет национальной поддержки, его поддерживают в России, но это несерьезно. Так что это наше решение. Сейчас мозговые центры будут осмысливать, как эти решения можно будет осуществить в жизнь.



Дмитрий Волчек: Мы как-то упустили в нашем разговоре важнейший вопрос об экономическом давлении, которое оказывает Россия на, в частности, Украину в вопросе поставок энергоносителей. Министр экономики Украины Арсений Яценюк на этой неделе призвал страны Европейского союза и «большой семерки» повлиять на Россию в вопросе повышения цен на газ. А премьер Юрий Ехануров вообще сказал, что не думает, что они будут повышены. Яценюк при этом признает, что еще одно резкое повышение цен обернется коллапсом для украинской экономики. Господин Ермолаев, смогут ли Москва и Киев договориться по газу?



Андрей Ермолаев: Проблема состоит не только в том, как договорятся правительства, проблема состоит в том, каков будет характер сочетания взаимных иных интересов правящих элит, часть из которых находится у власти, а часть из которых дергает за ниточки. Сермяжная правда: в истории энергетического вопроса украино-российско-азиатского возникновение посредника всегда было связано с приватизацией большой ренты, и экономической, и природной. Национальные компании не могли себе позволить ренту просто перекладывать в бюджет, слишком жалко. А вот появление посредника, можно вспомнить историю «Итерры», с которой сотрудничал Газпром, нынешняя структура РосУкрЭнерго, объединившая интересы элит Киева и Москва – это как раз механизм выведения ренты, потом реинвестирование.


В чем сейчас суть конфликта? Внешняя сторона: Москва не любит померанчевый Киев, Киев желает идти на Запад, а соответственно, соглашается на такие новые мировые цены и тем самым подрывает экономическую безопасность. Но за кадром есть необходимость передоговориться об этой ренте – вот в чем суть конфликта. И кстати говоря, в Украине многие политические силы, среди которых есть старые газовики, как раз спекулируют на этом, говорят, что у них есть аргументы поехать в Москву и передоговориться.


Что касается цен и то, что на поверхности, я думаю и моя версия: цена сейчас действительно стала политическим инструментом. Москва давит на Киев с целью вернуть Киев в большую евразийскую игру. Можно помнить, что еще несколько лет назад была предложена коллективная энергетическая стратегия для стран, которые добывают газ в Евразии и стран, которые транспортируют в Европу. Украина после перевыборов практически вышла из этих переговоров и теперь, конечно же, Москва раздражена и потерей переговорного поля между элитами по поводу ренты и похолоданию взаимоотношений по европейскому вектору. Москва опасается, что Киев сейчас может предложить трубу европейским компаниям. Поэтому цена – это диктат. Но в случае, если киевская элита пойдет вновь на компромисс, об этом компромиссе мы не узнаем из газет, но узнаем, услышав цену и узнав, кто будет посредником, вполне вероятно, что в конце года вернемся к умеренной цене. Они не будут 50 долларов, но, я думаю, будет ниже ста.



Дмитрий Волчек: Оптимистичный прогноз. Сергей из Краснодарского края, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос хотелось бы задать представителю грузинской стороны. Учитывая тяжелое положение Грузии, и так как сейчас у них появляется перспектива использования энергетического транзита через свою территорию, по их оценкам, как бы в процентном отношении, насколько могло бы пополнить их бюджет?




Леван Бердзенешвили: В экономическом плане Грузия проигрывает, естественно. Если цены будут повышены, то для грузинской экономики это очень тяжелые будут времена. Но политическое решение настолько высоко стоит в данный момент в обществе, что примерно 75% поддерживает выход из СНГ, вне зависимости от того, какие будут цены, и только 20% за старые союзы и так далее, примерно 5% тех, которые не разобрались. Что касается экономики, естественно, это очень сильно повлияет. У нас остается еще один год, через год может быть азербайджанский газ, который вступит на территорию Грузии. Это может решить вопрос примерно 60%, на 40% мы должны покупать газ у России или у Ирана. А если будут очень тяжелые отношения между Соединенными Штатами и Ираном, то, естественно, эта линия тоже отпадает. В данный момент Грузия находится в тяжелом состоянии, потому что политические решения не совпадают с экономическими решениями. Но политическое решение настолько важно, что правительство не может говорить с народом на экономическом языке.



Дмитрий Волчек: Еще один важный вопрос по Украине. На Украине до сих пор не определены контуры парламентской коалиции. Господин Ермолаев, каков московский фактор, если он вообще существует, в процессе столь затянувшегося формирования коалиции?



Андрей Ермолаев: Знаете, по состоянию на сегодня в политических и экспертных кругах уже смеются, что пора бы Москве надавить, потому что Москва хороший катализатор. Если серьезно, действительно ситуация непростая. Внешняя сторона: активно ведутся переговоры между участниками ющенковской коалиции, когда-то называлась «Сила народа», сейчас называется просто померанчевая коалиция в составе социалистов, «Нашей Украины» и Блока Тимошенко. Тактически пока выигрывает Блок Тимошенко. Суть победы: «Наша Украина» и хотела бы вести переговоры с Партией регионов и пойти на компромисс, об этом думает и Ющенко, который обеспокоен политическим равновесием. Но Тимошенко выиграла время. С первого после выборов был навязан сценарий - померанчевые должны объединиться. В итоге, пока тянулись киевские переговоры, в регионах, где эта тройка имеет перевес, сформированы коалиции на уровне городов, областей, районов и теперь существует своеобразное давление снизу. То есть все эти три организации политические оказались в заложниках мнения собственных низов и им очень сложно вести другую политику.


Была большая надежда, что с началом работы парламента будут подписаны коалиционные соглашения, этого не произошло. Причина состоит в следующем: вожди фактически готовы пойти на компромисс и команда Ющенко, и социалисты, и Тимошенко, и ее ближайшие соратники. Но, во-первых, не набирается критическая масса физическая депутатов. Хотя формально эти три фракции составляют 244 мандата, что достаточно, но при попытке собрать реальные подписи в каждом из блоков оказались свои меньшевики, не желающие уступать пост премьерства Тимошенко или, наоборот, нежелающие распределять руководство парламента в пользу той или иной стороны, и предлагающая компромисс Партия регионов, победитель выборов.


С другой стороны, существует противоречие в отношении того, как расставить посты, кому доверить пост премьера. Потому что пост премьера – это фактическое признание лидерства в коалиции. Таким образом начало работы парламента ознаменовано подтверждением, что померанчевая коалиция будет, но коалиционного соглашения нет. Партия регионов, победитель, сейчас оказалась перед выбором, ее толкают фактически на новую оппозицию. Вместе с тем оппозиционность регионов опасна не только для парламента, 185 депутатов, почти половина – это серьезный аргумент, но еще и тем, что Партия регионов контролирует целый ряд восточных областей Украины по всей вертикали, от области до района. Фактически в случае, если Партия регионов уходит в оппозицию, мы получаем политический раскол страны – это будет просто очевидно. Это понимает президент и понимает часть активистов «Нашей Украины», особенно такая называемая умеренная часть, которая связывается с позицией Петра Порошенко и ряда других политиков.


Поэтому я могу просто нарисовать три вероятных сценария развития событий, связанных с коалиционностью в Украине. Сценарий первый, линейный – состоится нео-померанчевая коалиция, то есть тройка подпишет соглашение. Это может произойти в июне. Это будет означать, что Партия регионов вынужденно уходит в оппозицию, в стране обостряется политическая атмосфера и накал будет достигнут где-то к октябрю, к этому времени экономисты прогнозируют основные риски – бюджетный, энергетический и так далее. И тогда возможны варианты: либо будет кризис померанчевой коалиции с ее распадом, либо президент попытается вернуться к идее, которую он уже излагал, большой коалиции - три плюс один. Но есть два не линейных сценария, когда коалиции вообще не создаются, но существует версия, например, президент имеет право, но не будет распускать парламент, сохраняется неустойчивая ситуация исполняющих обязанности министров, лидер которых премьер Ехануров является сподвижником Ющенко. Таким образом, и.о. существует до сентября-октября. Виктор Ющенко ставит перед парламентом условие: либо компромисс с Партией регионов, либо он идет на досрочный роспуск.


И вариант третий, который парадоксален, но его тоже надо учитывать, его называют «украинский вариант», когда неопределенность сохраняется до конца бюджетного года. Конституция обязывает президента, дает право президенту распускать парламент, но он может играться в исполняющих обязанности до конца года, он выигрывает время и выигрывает возможность компромисса с разными группами элит. Тем более, что не исключено, что эта пятерка победителей, которые социалисты, коммунисты, «Наша Украина», БЮТ и Партия регионов, возможно, еще переживут внутренние кризисы, партийные и начнется ослабление, что может быть выгодно президенту и его команде для создания равновесия. Вот такая картина на сегодня.



Дмитрий Волчек: В Грузии на этой неделе тоже произошли любопытные события – активизировалась оппозиция, правда, не в Тбилиси, а в Москве. Появился Игорь Гиоргадзе, который дал нашумевшую пресс-конференцию и обещал устроить «крапивную революцию». Господин Бердзенешвили, расскажите, пожалуйста, насколько велико влияние Гиоргадзе в грузинском обществе? Что представляет собой его партия «Справедливость»? Я удивился, увидев в списках ее руководства имя Ирины Саришвили, ветерана правозащитного движения, вдовы Георгия Чантурия, в убийстве которого подозревали Гиоргадзе. Как это понять?



Леван Бердзенешвили: Трудно понять, как госпожа Саришвили оказалась рядом с Гиоргадзе. У господина Гиоргадзе примерно 0,1%, по опросам, которые были проведены. И по другим оценкам, шансы его партии ниже 1% - это точно. Это независимые оценки, и они более-менее верны. На самом деле у него ничего в Грузии нет. Но в первую очередь у него есть скрытая поддержка со стороны властей, потому что он хорошо затмевает настоящую грузинскую оппозицию, представителем которой я тоже являюсь. Это первое. Второе: в России кладут в этого человека почему-то огромные деньги. Так называемая партия «Справедливость» – это не настоящая партия. На самом деле существует некий фонд, который руководствуется именно госпожой Саришвили, она лидер национального движения, старая представительница, хотя и молода. У нее есть фонд, и вот эта партия действует через этот фонд. В фонде огромное количество денег. Люди, которые поддерживают Гиоргадзе, на самом деле поддерживают свои карманы, потому что они ежедневно получают примерно 10 лари, каждый из них и об этом знают все, это объявленная хроника такой политики. На самом деле никакой политической силы Гиоргадзе нет, и господин Гиоргадзе никогда не являлся политическим деятелем. На самом деле это бывший чекист высокого уровня, я не думаю, что высокого профессионализма, но кое-чего он достигал. И он руководил в Грузии в советские времена контрразведкой, Вторым отделом КГБ Грузии. И у него есть своя агентура тогдашняя, плюс огромные деньги эфэсбешные, я думаю. Ситуация напрягается тем, что у него есть некая скрытая поддержка со стороны властей, которые хотели бы показать, что существует Саакашвили и его партия и существует Игорь Гиоргадзе. Все знают, кто лучше, поэтому никакой другой оппозиции нет, и эти ребята будут играть между собой. Это очень старая игра.




XS
SM
MD
LG