Владимир Кара-Мурза: Сегодня Кассационная коллегия Верховного суда признала право Михаила Ходорковского встречаться с его защитниками в любое время, сняв те ограничения, наложенные администрацией Краснокаменской колонией. Ситуацию с правами заключенных в России обсуждаем с Кариной Москаленко, адвокатом Михаила Ходорковского. Можно ли говорить о первой серьезной победе защиты Михаил Ходорковского?
Карина Москаленко Карина Москаленко:Да, это очень большая победа, очень серьезная. И что радует, что это победа не только для Ходорковского - это победа для очень многих людей, которые страдают от глупых правил, которые созданы как нарочно, чтобы нарушать права человека. Теперь этим правилом могут воспользоваться все заключенные России, и необоснованных ограничений больше быть не должно.
Я только что вернулась из Краснокаменска. Вы знаете, это долгий путь туда, это ожидание всего рабочего дня для того, чтобы потом встретиться с ним вечером, утомленным, уже после цеха и зная, что ему утром рано не проспать подъем – это все очень тяжело. И вот сейчас, вчера еще я встречалась с ним, встречалась в дневное время, но это было после рабочего времени ближе к пяти часам, теперь мы будем приезжать туда в то время, когда действительно необходимо защите работать с материалами дела и со всеми вопросами, которые мы решаем.
Владимир Кара-Мурза: А кем он сейчас работает в Краснокаменской колонии?
Карина Москаленко: Он сейчас работает в пошивочном цеху на контроле.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Шмидт, представлявший интересы защиты Михаила Ходорковского в Кассационной коллегии Верховного суда, не преувеличивает масштабы своего успеха.
Юрий Шмидт: Это нельзя называть большим достижением, какой-то подвижкой в деле Ходорковского. Но с другой стороны, это явно отмена положения, очень грубо нарушающего права осужденных, ограничивающий их возможности их защиты и очень неудобной для самих адвокатов. Потому что по нашей системе работы в колонии Краснокаменска из-за ограниченного времени и необходимости, чтобы не опоздать на самолет, который всего два раза летает из Читы в Москву, нам приходилось жертвовать одним днем, чтобы потом не сидеть несколько дней без дела в Краснокаменске.
Владимир Кара-Мурза: А были ли ограничения на встречу с адвокатами одним из аргументов для Страсбургского суда?
Карина Москаленко: Я не готова говорить о содержании жалобы, но, конечно, этого вопроса мы не оставили в жалобах.
Владимир Кара-Мурза: А как настроен Михаил Борисович?
Карина Москаленко: Он настроен по-боевому. Он держится, как всегда, с большим достоинством, очень скромно, без претензий. Он очень тепло отзывается о людях, которые его окружают. Он говорит о том, что это люди эти очень простые, большинство из них малообразованные. Но он знает, как тяжело им сейчас приходится из-за того, что его перевели в эту колонию. Он понимает, что у них растет недовольство этой ситуацией, но он отмечает, что они не сводят с ним счеты. Может быть на это был расчет, но этот расчет пока, во всяком случае, не оправдался, если не считать совершенно дикого случая с его ранением.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС депутат Алексей Кондауров считает, что власть осознала несгибаемость Ходорковского.
Алексей Кондауров: Просто те люди, которые стоят за преследованием Ходорковского, они не очень понимают, с кем они имеют дело. Я думаю, что они будут предпринимать меры для того, чтобы условия содержания Ходорковского были более человечными. Никакие угрозы, никакое запугивание, никакое физическое насилие, которое власть попытается предпринять в отношении Ходорковского, они Ходорковского не сломают, и он будет верен тем принципам и идеалам, которым служил и будучи на свободе.
Владимир Кара-Мурза: А идет какое-нибудь расследование этого инцидента или так это и осталось?
Карина Москаленко: Михаил Борисович вообще человек, если его знать хорошо, это человек, который не будет никогда настаивать ни на каком расследовании, ни на привлечении человека к уголовной ответственности. Он сказал: «Я забыл этот эпизод, я не хочу к нему возвращаться». Конечно, оскорбительно и цинично звучали объяснения наших властей - это просто расстраивает. Неужели возможно так реагировать на явный просчет в работе пенитенциарной системы, неужели возможно всегда валить с больной головы на здоровую? Он вел себя в этой ситуации очень достойно. И если хотите, ему даже повезло, потому что, как объяснял этот человек по фамилии Кучма, он хотел выковырять ему глаз. И сейчас мы все вздохнули с облегчением, зная, что этого не произошло. Все-таки шрам виден, он искусно защит, но все-таки шрам – это не потеря глаза. Поэтому, к счастью, этому человеку не удалось достичь этой цели, может быть он передумал, может быть у него рука дрогнула.
Остальные люди относятся к Михаилу Борисовичу очень хорошо, и самое главное, что он всегда относится к людям очень доброжелательно. Я впервые увидела, когда он перестал улыбаться и резко сказал: «Я не знаю, где этот человек сейчас и не хочу знать». У него нет мстительности вообще, он располагает к себе. Я была уверена, что у него сложится хорошие, нормальные отношения с остальными заключенными, потому что это человек, лишенный высокомерия, лишенный каких-то требований к себе, привилегий, каких-то поблажек. Он желает быть на общих основаниях, и он находится на общих основаниях. Люди эти вещи чувствуют, они понимают это.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат «Комитета-2008. Свободный выбор» Вадим Прохоров скептически смотрит на происходящее.
Вадим Прохоров: Суд вынес абсолютно правильное, с моей точки зрения, решение. В стране сохранились остатки, именно остатки правосудия. И говорить о том, что восторжествовала справедливость, пока еще очень и очень рано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Москоленко, скажите, пожалуйста, сколько вообще у Ходорковского адвокатов? Вот, как известно, Ходорковский получил 8 лет. У меня сложилось впечатление, что если бы у него не было ни одного адвоката, а был адвокат по назначению, то больше 8 лет он вряд ли бы получил.
Карина Москаленко: Я склонна согласиться с вами, уважаемый Олег. Дело в том, что дело было изначально предопределено, поэтому, сколько бы ни было адвокатов, результат мог быть плюс минус один год. Здесь уж ничего не поделаешь, к сожалению, это пробелы нашего правосудия. Адвокаты, сейчас мы в основном ездим в Краснокаменск три-четыре адвоката по очереди, потому что там постоянно возникают проблемы. И кроме того вы, наверное, знаете, что я долго работала над жалобой в Европейский суд. Каждый занимается своим вопросом. 400 томов дела, очень много нарушений, их все надо описать, надо согласовать. Что ж, занимаемся делом так, как можем. Я ведь никогда не преувеличивала возможности правосудия нашего, а значит и возможности адвоката в российском не состязательном уголовном судопроизводстве. Если это претензии к адвокатам, наверное, чего-то мы не смогли сделать.
Владимир Кара-Мурза: А прекратилось ли преследование самих адвокатов?
Карина Москаленко: Нет, конечно. Я вспоминаю 20-е числа сентября, когда публично пообещали, что всех наш лишат статуса. У Дреля был в начале дела обыск, потом после окончания слушания дела был обыск. То есть преследования продолжаются и попытки лишить нас статуса адвоката тоже продолжаются. Видите ли, я не хочу, я не склонна рассказывать, что именно власти предпринимают против меня. Я эти вопросы фиксирую, я их направлю в Европейский суд по правам человека, я пытаюсь объяснить в Европейском суде, что происходит. И я думаю, что рано или поздно все соответствующие решения будут вынесены.
Сейчас началось реальное преследование центра, который я долгие годы возглавляла - Центр содействия международной защите. Претензии до смешного похожи на юкосовские, там с налоговыми льготами, которые мы якобы не могли использовать. Было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Потому что уже шесть месяцев работа центра парализована, все работают, какие-то бумажки готовят, все время терпят нам нервы. А ведь у нас десятки дел в Европейском суде, по ним по всем надо в сроки давать ответы. Если бы я занималась только делом Михаила Ходорковского. Я не преувеличиваю, в центре больше двухсот дел зарегистрировано в Европейском суде и нам просто мешают работать. Потому что власть проигрывает в последнее время нам, и она не умеет проигрывать с достоинством, она пытается растоптать тот центр, который в основном на себе несет большую часть профессиональной нагрузки по этим делам в Европейском суде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я бы хотела выразить свое глубочайшее уважение адвокату за ее мужественность, стойкость, умение противостоять тем условиям, в которых мы сейчас оказались. Конечно, судьба Ходорковского волнует всех порядочных людей России, которые еще не поддаются зомбированию со стороны информационных программ телевидения. А вопрос у меня вот какой: в какие сроки должен быть суд в Страсбурге? И может ли Страсбургский суд хотя бы отменить решение российского суда о местоотдалении наказания в зависимости от места проживания?
Карина Москаленко: Во-первых, огромное спасибо, Алла Павловна, за ваши слова сочувствия. Вы не поверите, но за столько тысяч километров от Москвы Михаил Борисович чувствует поддержку. И спасибо за слова добрые в мой адрес. Мы просто делаем свое дело, сдаваться никто не собирался. В отношении сроков: сроки рассмотрения дел в Европейском суде вообще длительные, к этому надо быть готовым, даже когда делу дается приоритет. Нашу просьбу о приоритете удовлетворили, поэтому, видимо, дело действительно актуальное. Что касается возможностей Страсбургского суда, их никогда нельзя преувеличивать. Нет, не может Европейский суд отменить какое бы то ни было решение или приговор национального суда ни в России, ни в любой другой стране-члене Совета Европы. Единственное, что может сделать Европейский суд, но это, конечно, немало – это признать нарушение права, предложить государству исполнить решение. Надо сказать, что и российские власти, и власти других стран хорошо знают, что решения Европейского суда подлежат обязательному исполнению. А уж какое это будет решение, мы не будем забегать вперед. Пока дело только коммуницировано, пока поставлены вопросы перед российским правительством.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Платона Лебедева и Михаила Трепашкина Елена Липцер верит в перспективы дела Ходорковского в Страсбургском суде.
Елена Липцер: Теперь администрация колонии будет вынуждена предоставлять возможность для общения с адвокатами Ходорковскому тогда, когда адвокаты к нему приезжать. Отправка Ходорковского отбывать наказание в Читу существенно снизила его возможность общаться как с адвокатами, так и с родственниками и, конечно, изолировала его от внешнего мира. И конечно, Европейский суд по правам человека может признать то, что в отношении Ходорковского имели место нарушения его прав. Это входит в его юрисдикцию, жалобы поданы и теперь дело за Европейским судом, рассмотрев эти жалобы, рассмотрев те материалы, которые туда представлены, вынести решение, является Ходорковский жертвой нарушения прав человека или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я тоже хочу присоединиться и выразить свое глубочайшее уважение Карине Акоповне за ее труд и вообще за то, что она есть и то, что у нее хватает на все сил и энергии. Вы там же находит - Малый Кисловский дом 7?
Карина Москаленко: Да, мы пока там же.
Слушатель: И вопрос такой: скажите, вас не удивляет то, что сейчас в Сочи проходит встреча на высоком уровне европейская, она проходит в том санатории, когда-то он принадлежал ЮКОСу и там не поднимают, даже не вспоминают о правах человека.
Владимир Кара-Мурза: Вообще многие связывают сегодняшнюю коллегию Верховного суда с приближением «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге и чтобы был аргумент в пользу демократизации российской исправительной системы.
Карина Москаленко: Я думаю, что всем понятно, что приближается очень серьезное политическое событие, всем понятно, что Россия должна позаботиться о своем имидже прежде всего как страна, соблюдающая или нарушающая наоборот права человека. И очень хотелось бы, чтобы эти вопросы, вопросы соблюдения прав человека не приурочивались бы к каким-то событиям, к каким-то встречам, саммитам. Мне вообще хотелось бы, чтобы мои сограждане жили в стране права. Вот этого, к сожалению, пока нет. Обсуждать политические вопросы, пусть обсуждают политики, я привыкла заниматься только своим делом – это юридическая практика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: возможно ли теоретически откат этого решения, как это уже бывало, как бы система сделала осечку и потом поправит местных судей? Во-вторых, если это решение вступает в силу, значит ли это, что отменятся те взыскания, которые были на Ходорковского, что, как известно, имеет значение при решении о досрочном освобождении.
Карина Москаленко: Я поняла, Виктор. Вы немножко смешиваете два разных решения. Решение Верховного суда – это вовсе не решение местных судей, и оно сегодня как раз вступило в законную силу. Отменить его, конечно, можно только в порядке надзора - это такая экстраординарная процедура, так что будем считать, что все-таки Верховный суд и выразил свою позицию, и подтвердил ее уже. А вот то, что вас волнует, меня тоже очень сильно волнует, как будут решать местные судьи вопросы о его взысканиях, о тех взысканиях, которые все до единого были наложены на него незаконно. И ставился об этом вопрос в суде первой инстанции, и читинский областной суд уже рассматривал это дело.
Вы знаете, нет никогда никакой уверенности. Суд – это рассмотрение дела. Если он независимый, нет никакой уверенности в решении, а если он не всегда отличается независимостью, как это, к сожалению, бывает в моей практике довольно, к сожалению, нередко, то трудно говорить о том, что будет.
Важно, что сейчас местный адвокат, краснокаменский адвокат, очень хороший адвокат Наталья Терехова, с которой мы очень тесно сотрудничаем, она последовательно идет и добивается результата на самых простых обоснованиях, очень простых, очень доступных. И судьи пока не могут отказывать ей в ее жалобах в пользу Михаила Борисовича. Так что, видите, мне очень радостно, что у нас где-то далеко от Москвы есть независимые судебные органы, которые рискуют. Они же понимают все составляющие дела, они понимают, чем они рискуют, но они предпочитают быть независимыми. Браво. Я очень рада.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз одно из взысканий было связано с тем, что из-за встречи с адвокатами Михаил Борисович опоздал на ужин.
Карина Москаленко: Эти несчастным адвокатом была как раз я. Мы с ним работали допоздна, потому что, вы знаете, что ранее не разрешали в дневное время работать. И когда он ушел от меня, то все, что ему оставалось - это уже не ужин, а просто немножко чая и перекусить. И в этот момент зашли специально предназначенные люди, которые задали специально предназначенный вопрос и произвели специально предназначенные действия. Все было, конечно, заранее продумано.
Да, действительно я много лет занимаюсь правами заключенных, я даже не знаю, сколько лет, наверное, из 30 лет практики половину я и вообще организация, которую я возглавляла много лет, мы отслеживали условия содержания в тюрьмах, и мы знали, что администрация всегда может создавать поводы к нарушениям. Сейчас с этим немножко лучше, потому что практически любое решение можно обжаловать в суд. Если бы суд у нас являлся гарантией правомерного поведения сотрудников правоохранительных или пенитенциарных органов - это было бы хорошо. Но вот в данном случае судебная защита пока срабатывает, посмотрим дальше. Но я же не знаю, что завтра изобретут те, кому надо создать сложности в жизни Михаила Борисовича, кто получил такое задание или кто дал такое задание. Во всяком случае, Наталья Юрьевна, которая работает там каждый день, практически она говорит: «Я каждый день как на вулкане, я не знаю каждый день, что еще случится».
Владимир Кара-Мурза: И первое взыскание было за то, что он хранит документы, которые передали адвокаты, связано с ограничениями, которые навязали незаконно руководители колонии.
Карина Москаленко: Совершенно верно. Вы знаете, сколько я беседую с руководителями колонии и с руководителями, у меня нет даже ярости, какой-то злости против них, мне их по-своему жалко. Михаил Борисович с большим сочувствием относится к ним, потому что он отдает отчет в том, почему они это делают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, я как-то не могу взять в толк, я может быть неправильно прочитал надлежащие документы, что, по новому Уголовному кодексу время пребывания в СИЗО не засчитывается что ли?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду два года до суда, Михаилу Борисовичу сидеть не 8 уже, а 6.
Карина Москаленко: Конечно, засчитывается, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я вот что хотел сказать: до саммита, я так понимаю, с Ходорковским ничего не произойдет, сложности, наверное, могут возникнуть потом. И потому важно, чтобы на этом саммите речь о Ходорковском обязательно была. Дело в том, что важно, чтобы все поняли, что судьба Ходорковского – это наша общая судьба.
Владимир Кара-Мурза: Да, иногда Ангела Меркель поднимает этот вопрос больше по-моему никто.
Карина Москаленко: Нет, поднимают эти вопросы, может быть не так публично, как она это делает. Но я знаю, что очень много приходит копий чьих-то писем и сведения а выступлениях в различных форматах, этот вопрос поднимается. Мне, конечно, как адвокату Михаила Борисовича очень обидно, что не так ясно звучат. Я хотела бы, чтобы политики яснее на этот счет выражались. Но я не могу разделить позицию звонившего, потому что я не думаю, что после саммита произойдут какие-то события.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, одобряет тактику Михаила Ходорковского.
Станислав Белковский: Ходорковский ведет себя правильно. А решение судов в его пользу – это не результат заговора, а просто результат того, что там, где не стоит вопрос о больших деньгах или о полной свободе Ходорковского, власть зачастую не вмешивается, пускает дело на самотек. А судьи являются обычными людьми, которые всегда неоднозначно относятся к делу Ходорковского, если они не находятся под прямым прессингом власти. Во-вторых, как это ни странно, иногда руководствуются законом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте добры, скажите, может ли Ходорковский заниматься там общественной деятельностью? Например, может ли он издать какой-нибудь мини-журнал и устроить на него подписку? Мне кажется, вся страна подписалась бы. Стал бы ясна его популярность и ясна его политическая перспектива. Поскольку есть опасность, что его сведут в роль вульгарного заключенного и все потеряет смысл.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что по новому закону о неправительственных организациях даже осужденным запрещено финансировать благотворительные фонды.
Карина Москаленко: Сейчас у него крайне мало возможностей заняться тем, чем он хотел заняться больше всего – это общественной деятельностью. Но спасибо за этот вопрос, я понимаю его. Есть большое количество людей, которые, сотрудничая с «Открытой Россией», а вы знаете, что это фонд, учрежденный и руководимый им до определенного времени, эти все организации, они получили большой импульс, они все активно работают и многие связывают свою деятельность с именем Михаила Ходорковского. Поэтому буду считать, я позволю себе считать, что он участвует в нашей общественной жизни.
Что касается попыток превратить его в заурядного заключенного, да - это цель власти. Я не согласна с выступавшим Белковским, он говорит, что власть пускает дело на самотек. Нет, власть отслеживает каждый его шаг. Задача власти отравить его жизнь до возможной, максимально возможной степени. И я вам должна сказать, что просто изобретательная власть пока не сумела перебороть изобретательного Ходорковского. А все изобретения Ходорковского сводятся к тому, чтобы скрупулезно выполнять все требования режима, даже те, которые не выполняет никто в его отряде. И пища для ума у него всегда есть, пищу для ума и мы стараемся ему давать. Да, я разделяю ваши опасения - это возможно, когда это монотонный труд ежедневно в компании, так скажем, малообразованных людей, эта опасность была бы, если бы не огромная внутренняя духовная, душевная и интеллектуальная сила этого человека. Я так оцениваю, что я согласна с господином Кондауровым, власть пока не добилась этой цели. Я почему говорю «пока» - я верю, что власть этой цели не добьется, но мне очень тревожно за Михаила Борисовича, я не могу этого срыть от вас.
Владимир Кара-Мурза: Директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов не считает, что власть заигрывает с Ходорковским.
Александр Осовцов: Будет он встречаться с адвокатами во время рабочего дня, ну и пусть встречается. Что, собственно, это кардинально меняет? Поэтому я уверен, что никто его отпускать не собирается, но как минимум без прошения о помиловании. Если он напишет такое прошение, то потеряет очень многое в своем публичном позиционировании.
Карина Москаленко: Да, я согласна и с этой позицией. И я полагаю, насколько я знаю Михаила Борисовича, он не готов к такого рода заявлениям или просьбам. Да и не в чем ему просить помилования. Его цель - доказать свою невиновность. Потому что все обвинения, которые были построены на песке, они все развалились. И он верит в то, что именно российское правосудие рано или поздно рассмотрит его обвинения непредвзятым взглядом и будет вынесено справедливое решение. Эта вера в нем несгибаема. Я как бы привыкла работать с Европейским судом, я больше уповала на эти процедуры, потому что напрямую может быть не задействуют вопросы, связанные с виновностью или невиновностью, но очень сильно подстегивают власть к тому, чтобы они, отвечая на вопрос о нарушениях прав человека, позаботились о решении проблемы, возникающей по делу. А вот он именно уповает на российское правосудие, и он твердо верит, что он дождется справедливого решения российского суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Контингент слушателей Свободы обычно люди состоятельные или интеллигенция, а я, наверное, единственная из низов. Примите большое уважение, защитники Ходорковского. Вот что хотела бы сказать, вопрос такой. Простите за волнение, я почему-то всегда волнуюсь, когда звоню туда. Вопрос такой: какие средства информации доступны Ходорковскому, чем он там может пользоваться. Это одно. Второе, как штрих: меня восхищает, что вы Карина Акоповна и украинская фамилия.
Владимир Кара-Мурза: Какие средства, какая пресса доступна?
Карина Москаленко: Крайне ограниченные средства. Это газеты, которые он выписал в большом количестве, но они, к сожалению, приходят все с опозданием две-три недели, иногда по месяцу. Это его очень удручает. Но мы стараемся ему, когда приезжаем, рассказывать все, что происходит. Есть телевизор, но там выбор программ, конечно, зависит от настроения всех остальных заключенных. И он человек достаточно скромный, чтобы навязывать свою точку зрения на то, какую программу смотреть и поэтому, конечно, телевизор не дает возможности отслеживать все события в мире.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, замглавы думского комитета по безопасности, протестует против давления на Михаила Ходорковского.
Виктор Илюхин: Конечно, в деле Ходорковского много загадок. На мой взгляд, Ходорковскому продолжают мстить, мстить и после приговора, когда он уже отбывает наказание. Мелкие придирки, мелкие взыскания, которые в общем-то могут повлечь определенные более серьезные последствия, как лишение свиданий и так далее. Я никак этого не могу понять, администрация все-таки должна соблюдать законность в первую очередь и не мстить человеку. Он уже наказан, он отбывает наказание, надо просто обеспечивать нормальные условия для нахождения, для отбытия этого наказания.
Карина Москаленко: По мне так все это месть - и это наказание, и это отбывание, и эти условия, эти создаваемые искусственные нарушения и нарушения такие мизерные, которые влекут сразу помещение в ШИЗО. Если кому интересно, можно рассказать, что собой представляет это наказание. И самое главное, что система наказаний даже вымышленных может привести к плачевому результату - изменению режима и всего прочего, чего не хочется накаркивать. Так что месть здесь все от начала и до конца – такая моя позиция. Позиция моя, человека, который занимается юриспруденцией и не занимается политическими вопросами. Я не сумела в этом деле уйти от политических вопросов, потому что оно насквозь политизировано до меня, без меня и без Михаила Борисовича.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В отношении веры Ходорковского в наше правосудие у меня совершенно противоположное мнение. Я резко отрицательно отношусь к существующей системе и поэтому в отношении Краснокаменских независимых судей, я думаю, что это просто способ улучшить свое карьерное положение путем получения некоторого предложения.
Карина Москаленко: Не поняла насчет предложения. Ну хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Что они делают карьеру на деле Ходорковского. Такое громкое дело оказалось в их маленьком городе.
Карина Москаленко: Когда администрация колонии приносит абсолютно необоснованные доводы, суд должен на чем-то должен построить свое решение о неправомерном поведении заключенного. Если не на чем вообще. Это же карикатура наказать заключенного за то, что он держит законные документы и полученные законным путем. А что касается веры в правосудие, нет, он видел его, он видел российское правосудие во всей красе, что в Басманном, что в Мещанском, что в Мосгорсуде. Вера его совсем в другое – его вера в то, что в России будет правосудие рано или поздно. Я, наверное, тоже довольно резко и довольно отрицательно отношусь ко многим вынесенным российскими судами решениям, мне это дает право обращаться в Европейский суд по многим делам. Но сочувствие иногда вызывают некоторые судьи, которых ставят в такие условия, что либо надо уходить с судейского места, а люди пришли сюда служить правосудию, либо надо каким-то образом соизмерять свои решения с требованиями властей. Они очень часто находятся в сложном положении.
И если вы помните дело одной судьи Московского городского суда - судьи Кудешкиной, то она была лишена статуса судьи именно за то, что она попыталась быть независимой, и она настояла на своей независимости. Сейчас делу судьи Кудешкиной дан приоритет, то есть ее дело в Европейском суде будет рассматриваться в приоритетном порядке, и это неслучайно. Это дело тоже очень актуальное. Судьи хорошо знают, что они не защищены внутри страны и что у них практически нет никаких надежд на Европейский суд.
И вот мы не очень афишируем эти дела, но было несколько обращений российских судей в Европейский суд, они практически все не прошли стадию приемлемости. Почему? Там много к этому причин. Судьи после этого ощутили полную свою незащищенность. А вот в деле Кудешкиной мы нашли такие возможности, и собственно благодаря ее позиции, активной общественной позиции, публичной позиции нам сейчас удалось поставить вопрос именно так, что ее дело коммуницировано, России задан непростой вопрос и будем смотреть, как правительство ответит на этот вопрос. И если судьи поймут, что они защищены именно тогда, когда они публично выражают свою точку зрения, то тогда может быть это даст им хоть какую-то надежду на защищенность, на возможности отстаивать свою независимость. А просто впрямую обвинять всех судей у меня просто не повернется язык, не смогу я не поднимется рука.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа адвокат, вчера выступал на Свободе какой-то начальник из Питера, судебный начальник, я ему задал вопрос по Ходорковскому. И в общем-то, он когда говорил, такой тактичный, чувствуется интеллигентный человек. И в том же в этой же передаче я озвучил вопрос, я сказал о концепции Ходорковского, она не выдерживает критики, потому что нарушен по нескольким позициям основной принцип судопроизводства - справедливость. Он уклонился от ответа. И я ему зала вопрос, что чтобы как-то прокуратура привлекла к суду ивановскую администрацию, которая избила журналиста ивановского. Скажите, пожалуйста, прокуратура отреагирует на это заявление? Я уверен, что этого туза ленинградского все слушали.
Владимир Кара-Мурза: Ленинградский судья никак не может отвечать за то, что происходит в Иваново и за дело Ходорковского. Чуть-чуть не по адресу вы обратились. А так в принципе к прокуратуре, очевидно, такие же претензии, как и в целом ко всему российскому правосудию.
Карина Москаленко: Да, очень большие претензии к прокуратуре. Она слишком политизирована, она достаточно часто выполняет определенный заказ, и она слишком часто бывает заинтересована не в воссоздании реальной картины, а следованиям собственным версиям. Но обвинять опять прокуратуру, понимаете, обвинять легче всего. Это мои оппоненты, поэтому мне легко воспользоваться трибуной и, как говориться, всех их заклеймить. Но проблема ведь заключается в чем: если в процессуальном законе заложены механизмы, которые не создают в реальности состязательного правосудия, то вы видите и такую прокуратуру, и такой суд - и это следствие механизмов, которые работают. Это ведь законы судопроизводства. Разбалансируй систему, нет состязательности, и будет всегда игра в одни ворота. Все так просто. А люди только выполняют назначенные им роли, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Пускай эти люди много не выступают, что Ходорковский сильный духом, в этой системе ломают и очень сильных людей. Вот вопрос, как говорят на Радио Свобода, я бы хотел услышать прямой ответ, а не косвенный ответ. Вот дело Пичугина связано с Ходорковским, и там была такая ситуация, когда в НТВ озвучивали, убийство было мэра Петухова и его повесили на чеченца. А потом когда Пичугина дело велось и там его, оказывается, Ходорковского контора. И это просто, не кажется ли вам, скажите, что это очередная кошка, которую на нас повесили.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, новое НТВ сняло огромный фильм про то, что ЮКОС финансировал чеченских сепаратистов, и совершенно была грубая подделка, как все видели. А чеченцев недавно оправдала коллегия присяжных по делу об убийстве Пола Хлебникова. Как вы считаете, возобновление дела Пичугина, по-моему, в основном направлено против Леонида Невзлина.
Карина Москаленко: Да, цель, конечно, ясна. Пичугину сколько лет не дай, все равно срок большой. Естественно, цель, я тоже склонная согласится с вами, что основная цель этого дела – именно Леонид Невзлин. Но я в отличие от просто граждан своей страны не умею рассуждать по поводу уголовных дел, которые я никогда не видела. Я не веду этого дело, я не знаю обстоятельств, я не могу себе позволить обсуждать эти дела в деталях. Я понимаю озабоченность нашего слушателя Магомеда, я согласна в некоторых позициях, которые он высказал в отношении возможности сломать любого человека в этих местах. Но я не могу обсуждать другое дело, где я не была адвокатом, где я не видела каждого листочка материала дела и не знаю всех сведений. Вопрос очень сложный. Опять же, если уповать на правосудие, которое разберется, опять же я бы сказала: давайте дождемся приговора суда. Но я ведь совсем не могу сказать, что по такому делу будет вынесен обязательно приговор, отражающий объективную обстановку.
Владимир Кара-Мурза: Ректор Московского Нового юридического института Александр Максимович Яковлев считает сегодняшний вердикт суда победой всех заключенных.
Александр Яковлев: Так что встречи отныне не ограничиваются вот этой формулой – только во внерабочее время. Это действительно фундаментальное право на охрану прав человека, на охрану прав того, кто находится в сфере уголовной юстиции, в том числе на осужденных. Но они лишены свободы, только свободы, но не лишены права на личную неприкосновенность, на защиту чести, достоинства и самой жизни. Эти два момента – характер нарушения и уровень доказанности его, решающие для любой жалобы в Страсбургский суд.
Карина Москаленко: Да, мы когда начали с вами говорить, я сказала, что это победа не только для Михаила Борисовича, потому что, я надеюсь, что он оттуда скоро уйдет, а может быть не так скоро, как мне хотелось бы, а люди там будут пребывать. Очень многие права заключенных как-то сдерживаются, нарушаются, стесняются неоправданно. Но то, что мы теперь сможем работать с ним днем, а не ждать вечернего времени, когда он уставший после работы приходит и уже трудно с ним работать, у меня не поворачивается даже рука. Потому что, видите ли, однажды он досидел со мной до полдесятого, и я стала невольно причиной вот этих проблем. Но для него, если власть будет дальше отличаться такой же изобретательностью, то неизвестно, что и как закончится. В этой колонии не только Кучма, там есть Касьянов - заключенный с такой фамилией, там есть заключенный Путин, и я не знаю, какую смешилку для народа разыграют очень несмешную. Меня почему-то сведения о фамилиях тамошних заключенных настораживают, и я знаю как изобретаются там сюжеты каждый раз, связанные с ним. И поверьте мне, это только его сдержанность и его просьба к нам, я не рассказываю обо всех сюжетах. Поэтому я не знаю, что дальше сделает заключенный по фамилии Касьянов, например, не говоря уже о заключенном по фамилии Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это возмутительно: священник приходил в студию - «здравствуйте, господа», дама в гостях – тоже господа. Нехорошо это. Три вопроса очень быстро. Первое: неужели Михаилу Борисовичу нельзя передать коротковолновый приемник? Второе: кто адвокат у Елены Марочкиной и Павла Анисимова, «Самаранефтегаз»? Будут ли обжаловаться их приговоры? Это 70 год какой-то: прокуратура просит условные сроки, а суд дает реальные. И напоследок: а что нового о господине Лебедеве?
Карина Москаленко: Можно все, конечно, передать и запрещенные предметы, но это наказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Коротковолновый приемник запрещен?
Карина Москаленко: Конечно. Что касается вашего вопроса о другом уголовном деле, я опять повторю чисто адвокатскую формулу: не зная дела, не могу отвечать на этот вопрос. С 37 годом есть много общего, есть много разного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что Ходорковский страдает за чужую ошибку?
Карина Москаленко: Муслим уважаемый, это не маленький вопрос - это очень большой вопрос. Я вообще думаю, что он страдает из-за многих ошибок. Может быть в какой-то степени, мы все ошибаемся, и из-за своих ошибок, в большей степени из-за сознательно допущенных ошибок судом, потому что в конце концов он отбывает наказание по судебной ошибке, как я в этом убеждена и как мы пытаемся доказать. А так, конечно, вся наша жизнь – это цепь ошибок и заблуждений. Я знаю точно, что он осужден неправомерно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Уфы от радиослушательницы Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы спросить, если есть сведения у Карины Москаленко, все те люди, которые проходят по этим делам, громадное количество людей, это ни в какие разумные рамки не вмещается и где-то как в Зазеркалье происходит, что такая громадная компания и в ней собралась жуткая шайка разбойников. Имеет ли возможность, допустим, Михаил Борисович, Платон Лебедев, знают они друг о друге что-нибудь, Светлана Бахмина? То есть имеют ли они сведения друг о друге? Ведь практически никого из них не удалось пока системе сломать.
Карина Москаленко: Спасибо за ваш вопрос. Заодно вы мне напомнили и третий вопрос позвонившего до вас радиослушателя. Немножко о Лебедеве. Да, мы стараемся рассказывать им друг о друге, они очень переживают друг за друга, в особенности в связи с тем, что Платон Леонидович Лебедев страдает серьезными заболеваниями и он сейчас находится за Полярным кругом. Он туда был, конечно, направлен незаконно. И адвокаты, которые к нему ездят постоянно, прежде всего Евгений Александрович Бару, он всегда передает от нас ему приветы, а мы в свою очередь получаем эту просьбу от Михаила Борисовича. И наоборот, мы приезжаем, рассказываем, как у Платона Леонидовича. Он очень о них переживает, но больше всего он переживает за Светлану Бахмину.
Мне довелось с ней познакомиться, я знаю ее как очень хорошего, очень добросовестного юриста, очень внимательно относящегося ко всем новеллам в законодательстве, это аккуратистка такая. Я всегда с ужасом представляю ее в тюремных условиях, в особенности в связи с тем, что двое маленьких детей, которых она лишена видеть и воспитывать. Это очень тяжело для матери.
И это очень тяжело для Михаила Борисовича, потому что он чувствуют свою ответственность за всех людей, которые с ним работали, вот это его больше всего мучает. Он очень переживает и за семью свою, он знает, какая тяжелая доля досталась его родителям, они немолоды и нездоровы. И какая тяжелая доля досталась его жене, которая сейчас воспитывает троих детей и, конечно, ей очень помогают, вокруг добрые люди, но ей очень тяжело. Сейчас готовится ее визит, мы очень все переживаем.
Владимир Кара-Мурза: Помогают ли открывшиеся сегодня после вердикта Кассационной коллегии возможности как-то активизировать усилия защиты Михаила Борисовича?
Карина Москаленко: Да, конечно, мы очень были стеснены в своих усилиях. Потому что для того, чтобы полететь туда на неделю, самолеты летают в определенные дни, надо было оставить все другие дела. Как вы понимаете, у адвокатов много дел, которые они ведут, по которым тоже есть обязательства. Сейчас есть возможность в нормальное дневное время работать, писать, согласовывать позицию – это очень важно.
