Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сессия ПАСЕ в Москве: выступления российских чиновников


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Данила Гальперович, Юрий Векслер.



Андрей Шарый: В Москве сегодня состоялось заседание постоянной комиссии Парламентской Ассамблеи Совета Европы. В нем участвовали представители всех 46 национальных делегаций и лидеры политических групп. Основное внимание уделили начавшемуся председательству России в комитете министров Совета Европы.



Данила Гальперович: Большие российские чиновники, а именно председатель Госдумы Борис Грызлов и министр иностранных дел Сергей Лавров, не только рассказали о том, какими они видят взаимоотношения Совета Европы и России, но и были подвергнуты расспросам, как Россия собирается выполнять обязательства, взятые на себя при вступлении 10 лет назад в эту организацию.


Но сначала Борис Грызлов в своей речи постарался обратить внимание ПАСЕ на необходимость воздействия на страны Балтии.



Борис Грызлов: Стандарты, задаваемые Советом и его Парламентской Ассамблеей, - важнейший ориентир для России, в том числе в работе представительных органов. В то же время приходиться констатировать существенные нарушения прав человека и национальных меньшинств в некоторых странах-членах Совета. По-прежнему мы не видим в Латвии и Эстонии намерения прислушаться к рекомендациям, сформулированным по линии Организации Объединенных Наций, Совета Европы, ОБСЕ.


Вновь призываем эти страны решить беспрецедентную для современной Европы проблему массового безгражданства, гарантировать нацменьшинствам соответствующие политические и социально-экономические права.



Данила Гальперович: А Сергей Лавров заметил, что вообще-то 10 лет назад Россия, вступая в Совет Европы, пообещала слишком много.



Сергей Лавров: Объем обязательств, выполнения которых требуют от нас, значительно больше того, что в свое время адресовалось совету, европейским отцам-основателям. Мы из этого проблемы не делаем, но определенную политическую подоплеку видим. Например, сейчас уже звучит как анекдот, при вступлении в Совет Европы от нас потребовали отказаться от термина "ближнее зарубежье", который сугубо неформально употреблялся для описания нашего нового геополитического окружения бывших республик Советского Союза.



Данила Гальперович: Однако сегодня Сергея Лаврова спрашивали не об употреблении термина "ближнее зарубежье", а о более серьезных вещах. Например, как Россия в качестве главы комитета министров Совета Европы собирается воздействовать на Белоруссию, ведь у двух стран существует какой-никакой, но союз. Ответ российского министра, по мнению многих представителей ПАСЕ, был расплывчатым. Глава датской делегации в Ассамблеи Ханна Северинсен поделилась недовольством по этому поводу с Радио Свобода.



Ханна Северинсен: Ответы были совершенно неудовлетворительными. Я, например, была удивлена, когда господин Лавров, говоря о европейских структурах, которые наблюдали за выборами в Белоруссии, сказал "какие-то там организации". Там были четыре организации, в двух из которых, ОБСЕ и Совете Европы, Россия состоит в качестве полноправного члена. Это не "какие-то там организации".



Данила Гальперович: Но отнюдь не все западные парламентарии так критично относятся к стилю главы российского МИДа. Майк Хенкок, член британской делегации, считает, что вообще-то у чиновников так принято, а Сергея Лаврова спрашивали по очень важным проблемам.



Майк Хенкок: Проблемы настолько сложные, что невозможно дать на них ответ за несколько минут. Министр отвечал перед аудиторией, которая, как минимум, частично была настроена к России недоброжелательно и частично желала, чтобы Россия ошибалась. Он старался быть достаточно осторожным и оставался осторожным во многих своих фразах. По форме нет никакой разницы межу его ответами и теми, которые, например, каждую неделю дает Тони Блэр в британском парламенте. Да и с какой стати российские политики должны отличаться?



Данила Гальперович: Кроме общения с Борисом Грызловым и Сергеем Лавровым, постоянная комиссия решала, какой будет повестка предстоящей в конце июня очередной сессии ПАСЕ в Страсбурге. В интервью Радио Свобода председатель ПАСЕ Рене Ван Дер Линден рассказал, что решили.



Рене Ван Дер Линден: Основные вопросы: первый - о существовании секретных тюрем ЦРУ в Европе, этот вопрос когда-то был поднят именно в ПАСЕ, и второй - карикатурах на пророка Мохаммеда, о межкультурных связях и взаимном уважении. Тема, которая именно сейчас имеет важнейшее в мире значение.



Данила Гальперович: В свою очередь глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев рассказал, что на предстоящей сессии будет главным для Москвы.



Константин Косачев: Для России эта сессия будет первой в рамках председательства, поэтому, естественно, на этой сессии выступит министр иностранных дел Лавров в качестве председателя комитета министров Совета Европы. Мне представляется, что это не последнее выступление высоких российских представителей в Страсбурге. На октябрьскую сессию мы планирует приезд нашего председателя Госдумы господина Грызлова. А если сложатся планы у президента Российской Федерации, то, возможно, и выступление господина Путина.



Данила Гальперович: В ближайшее время ПАСЕ не будет поднимать чеченский вопрос, как это случалось в течение многих лет, но швейцарский парламентарий Андреас Гросс сообщил Радио Свобода, что ситуация в Чечне по-прежнему пристально изучается.



Андреас Гросс: У нас пройдет заседание подкомитета по Чечне на следующей неделе в Париже. Я должен сказать, что мне досадно оттого, что сейчас в Чечне происходит, а именно - от противостояния Алу Алханова и Рамзана Кадырова. Это новое противостояние. Я разочарован тем, что российские руководители не объяснили господину Кадырову, что его поведение никак не соответствует стандартам Совета Европы. И вообще российские официальные лица не должны отдавать того, что им следует делать самим, какой-то полукриминальной организации из 5 тысяч бойцов, которая не уважает ничего из ценностей, для укрепления которых мы сейчас здесь собрались.



Данила Гальперович: Россия возглавила комитет министров Совета Европы, и теперь внимание к словам и действиям ее представителей будет пристальным. Но даже в этих условиях эти представители не стараются стать более европейскими, они по-прежнему считают, что демократией в России должна быть суверенность и со своим, своеобразным лицом.



Андрей Шарый: Глава Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене Ван Дер Линден, поздравив сегодня Россию с 10-летием членства в Совете Европы, отметил большой прогресс, который достигнут страной за эти годы.


Два дня назад под окнами Кремля фактически была разогнана несанкционированная властями демонстрация представителей сексуальных меньшинств. О том, как это соотносится с европейскими стандартами защиты прав человека, в кулуарах мини-сессии ПАСЕ корреспондент Свободы Данила Гальперович прямо спросил министра иностранных дел России Сергея Лаврова.



Сергей Лавров: Вы знаете, в каждой стране есть свои законы. И то, что эта демонстрация не была разрешена, является фактом. Дальше, наверное, каждый участник потенциальный того или иного мероприятия должен делать выводы для себя. Я сегодня говорил о том, что любые проявления нетерпимости требуют нашего внимания, в том числе и в Совете Европы. Не все из проявлений, о которых беспокоятся депутаты, являются предметом универсальных норм. Наверное, можно вести диалог о том, как те или иные нормы сделать универсальными, но что является универсальным, должно применяться безукоризненно. И нас в России беспокоили моменты, когда в Совете Европы сохранялось молчание. В период разгона демонстрации антифашистов в одной из стран Балтии, когда одетые в лагерные робы со звездой Давида антифашисты были разогнаны, Совет Европы молчал.


Те нормы борьбы с ксенофобией, проявлениями расизма, фашистской идеологией, которые являются универсальными, должны, безусловно, соблюдаться всеми членами Совета Европы.



Андрей Шарый: Ответ дипломата Сергея Лаврова столь уклончив, что приходиться его домысливать. Очевидно, российский министр иностранных дел как-то не считает универсальными правами человека стремление и желание собраться на манифестацию, которая разрешена, право которой гарантировано российской Конституцией.


Московская милиция отрицает, что в субботу у Александровского сада произошла драка между участниками гей-парада и противниками его проведения. Управление внутренних дел Москвы заявляет, сотрудники ОМОН пресекли попытку возложения цветов к Могиле неизвестного солдата и задержали участников несанкционированной акции. Лидеры гомосексуального сообщества указывают на то, что милиционеры попустительствовали действиям скинхедов и так называемой православной общественности, пытавшихся помешать проведению гей-парада. А позиция властей и действия политиков - это нарушение конституционных прав граждан Российской Федерации на проведение митингов и свободу собраний.


Формальным поводом для запрета публичной акции гей-движения стало заявление московских властей о невозможности гарантировать безопасность участникам манифестации. Одна из лидеров движения в защиту прав сексуальных меньшинств Евгения Дебрянская считает, что в ситуацию должен вмешаться президент страны.



Евгения Дебрянская: Я не могла бы сказать, что это просто выходки радикальных организаций. Потому что, когда я подошла на Тверскую, к мэрии, меня возмутило то, что митинг шел, и это был несанкционированный митинг сторонников фашиствующей молодежи. И это был на самом деле 100-процентный несанкционированный митинг, который никто не пытался даже разогнать. Я была глубоко просто возмущена. То есть этим ребятам можно митинговать, а нам было запрещено.



Андрей Шарый: В нынешней России любые проявления активности гей-движения будут встречаться властями, по меньшей мере, с достаточной долей скепсиса, если не говорить - враждебно. И я говорил в эфире с несколькими представителями гей-сообщества, кто-то говорил, что не нужно проводить никаких публичных акций, чтобы не нарываться, кто-то говорил, что нужно. Вы какой точки зрения придерживаетесь?



Евгения Дебрянская: Конечно, необходимо проводить и отстаивать свои конституционные права, это мое глубокое убеждение, невзирая на то, санкционирует власть такие митинги или не санкционирует. И я всегда буду выходить на несанкционированные митинги. Вот на разрешенные митинги я как раз выходить не буду, а на несанкционированные я считаю своим долгом просто выходить. Здесь надо извлечь какие-то уроки, проводить работу с участниками демонстраций - как вести себя в участках милиции, какие протоколы надо подписывать. То есть я столкнулась с элементарной такой неграмотностью, неподготовленность публики именно в участках милицейских. Это наши ошибки, конечно.



Андрей Шарый: Как-то меняется общественная атмосфера в России относительно гей-движения или нет?



Евгения Дебрянская: То, что ни один политик федерального уровня не высказался, ни одна партия федерального уровня вообще не высказалась по этому поводу, - для меня это, конечно, очень большой показатель. А если кто-то и высказывался, депутаты типа Горячевой, они говорили о том, что не поймет народ. А зачем они тогда принимают такие законы, которые не понимает народ? - у меня вопрос к этим депутатам, которые занимаются законотворчеством. Если они считают, что народ поймет, если гомосексуальное сообщество будет ущемлено в своих правах, тогда они пускай такие законы и издают. То есть они ущемляют права на законодательном уровне, пускай они закрепят запрет гомосексуалам на конституционные права - и тогда я думаю, что очень многие будут иметь возможность покинуть эту страну и получить политическое убежище в других, лояльных странах. А так вроде бы на уровне закона нам права предоставлены, а де-факто их нет. И при этом никто не может, на самом деле, предъявить законные требования властям. У нас ведь есть свобода шествий де-юре. Поэтому законодатели должны пойти на поводу у своих избирателей, которые требуют... Вот, например, Проханов призвал вообще уничтожать напалмом, вообще просто с экрана телевидения, когда он выступал в передаче "К барьеру!" с Хакамадой. Я думаю, что какому-то проценту населения близка такая позиция, и если законодатели идут, как они выражаются, на поводу у своих избирателей, они должны издать закон, который будет им позволять уничтожать шествия гомосексуалов напалмом, - и 20-30 процентов населения будут ликовать.



Андрей Шарый: С чем вы связываете то, что никто из политиков федерального уровня не выступил в вашу защиту?



Евгения Дебрянская: Я думаю, что это обычная трусость. Просто трусость! Я не могла бы их упрекнуть в отсутствии позиции. Я думаю, что у каждого политика есть своя позиция по этому вопросу, но все боятся. А не боятся только те депутаты, которые выступают с достаточно радикальными предложениями, - Чуев, Райков, - вот они не боятся. Нет ни одного политика федерального уровня, который бы сказал, как писал Гаспарян: "Я вынужден своей должностью защищать этих людей, и я сделаю все, чтобы эта группа людей была защищена, потому что это мой священный долг".



Андрей Шарый: Евгения, скажите, пожалуйста, чего, по вашему мнению, они боятся? Они боятся общественных настроений, действий власти? Или они боятся скинхедов?



Евгения Дебрянская: Они боятся себя скомпрометировать перед избирателями и не получить свой портфель в следующий раз. А это все-таки хорошая кормушка, кто же откажется от этого?



Андрей Шарый: Есть ли возможности для изменения общественной атмосферы в России по отношению к гей-сообществу?



Евгения Дебрянская: Я вам еще раз говорю, достаточно одного выступления политика федерального уровня.



Андрей Шарый: Но что-то я сомневаюсь, что одно выступление политика федерального уровня что-то изменит.



Евгения Дебрянская: Должностного лица федерального уровня, гаранта Конституции - и все встанет на свои места.



Андрей Шарый: Вы всерьез думаете, что гарант Конституции будет выступать?



Евгения Дебрянская: Он обязан это делать. Он обязан быть на стороне закона, это его прямая обязанность - гарантировать гражданам своей страны безопасность.



Андрей Шарый: Одна из лидеров движения в защиту прав сексуальных меньшинств в России Евгения Дебрянская.


В Германии активно комментируется происшедшее в субботу в Москве. Дело в том, что один из депутатов, заместитель председателя фракции "Зеленых" в немецком бундестаге Фолькер Бек, специально приехал в Москву для того, чтобы принять участие в запрещенной властями демонстрации сексуальных меньшинств, и получил там удар в лицо, ему до крови разбили и повредили нос. Он был задержан милицией, вернулся в Германию и уже дал несколько интервью.



Юрий Векслер: Политик назвал официальную причину отмены парада ложью. Он сказал: "Обязанность подписавших конвенцию - гарантировать свободу мнений, высказываний и собраний всех граждан и применять в случае необходимости силу для защиты этих свобод. Своим запретом мэр Москвы делает общее дело с правыми экстремистами и разжигающими ненависть исламскими фундаменталистами". Фолькер Бек объявил и о том, что, несмотря на запрет, прибудет, как и намеревался, в Москву, чтобы поддержать представителей сексуальных меньшинств. И Фолькер Бек, никогда не скрывавший, как и многие политики Германии, своей сексуальной ориентации, отправился в Москву.


Во время разгона демонстрации, когда Фолькер Бек давал телеинтервью, к нему приблизилось несколько, как считается, правых экстремистов, и один ударил его в лицо, сильно разбив и повредив нос. На вопрос о самочувствии, вернувшийся в Германии Фолькер Бек сказал...



Фолькер Бек: "Лучше. Чувствуешь себя в большей безопасности, конечно, когда оказываешься вне всего этого. У меня в Москве исчезло чувство безопасности после этого инцидента. Но решающим, я полагаю, является то, как будет житься тем, кто должен там оставаться, потому что им определенно угрожает опасность. В отношении гомосексуалистов и лесбиянок в России не существует прав человека. И самое ужасное, что нет ни одного депутата Думы, кто сказал бы, что эти люди имеют право на демонстрацию. Наоборот, есть депутаты, которые приветствовали то, что происходило в субботу, и даже призывали к избиениям этих людей".



Юрий Векслер: На вопрос, было ли происшедшее случайным явлением для действующей в России системы, Фолькер Бек сказал...



Фолькер Бек: Нет, конечно, это не случайно. Это видно по действиям милиции. Она не то, что не справлялась, она делала так, чтобы дать возможность экстремистам атаковать демонстрантов.



Юрий Векслер: Фолькер Бек вместе со своими сопровождающими был арестован и оказался в милицейском автобусе. Один и политиков партии ХДС Анривас Шокиндорф обвинил Бека в беспечности, типа, мол, сам виноват, и сказал, что тот обязан был придерживаться существующих в стране, где он гостил, правил и предписаний. По этому поводу Фолькер Бек сказал.



Фолькер Бек: Я нахожу его заявление неприемлемым. Господин Шокиндорф должен точно решить, общую с кем позицию он представляет. Ведь если бы граждане Польши и ГДР, все придерживались бы предписаний, существовавших в этих странах, то мы бы имели там сегодня коммунистические диктатуры. Мы, иностранцы, были в Москве не для провокации, а для того, чтобы непосредственно поддержать местных защитников прав человека. И, по их мнению, все могло бы произойти гораздо более трагично, если бы это оставалось внутренним российским делом, если бы никого не интересовало, что в России пускают кровь демонстрантам.



Юрий Векслер: Фолькер Бек намерен вскоре отправиться на подобный парад в Польшу, где в прошлом году также в демонстрантов летели камни.



XS
SM
MD
LG