Ссылки для упрощенного доступа

С чем россияне могут столкнуться уже на ближайших выборах


Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие - Дмитрий Гусев, политконсультант, председатель наблюдательного совета консалтинговой группы « Bakster », Андрей Кузечкин, политолог, член избиркома Томской области, и корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина.



Олег Вахрушев: Сотрудники региональных избирательных комиссий вернулись на места с семинара, который был организован Центризбиркомом. На нем были озвучены некоторые законодательные инициативы, поступившие в Государственную Думу и касающиеся изменений в избирательном законодательстве государства.


О том, с чем россияне могут столкнуться уже на ближайших выборах, насколько это соотносится с Конституцией России, мы и будем говорить сегодня с экспертами.


Итак, я напомню, что депутаты Госдумы в ближайшее время могут запретить россиянам голосовать против всех. С таким предложением вышли народные избранники Тверской области. Депутаты от «Единой России» в Госдуме инициативу эту одобрили пока устно. Сейчас законопроект рассматривается в профильных комитетах Думы. Это уже не первая попытка отменить строчку «против всех». Так или иначе, на региональных выборах местной инициативой ее уже можно было убирать из бюллетеней. Как отреагировали на эту инициативу томские депутаты, узнала моя коллега Мелани Бачина.



Мелани Бачина: Строчка «против всех» - это тоже мнение, если ее убрать из бюллетеня, значит, не дать возможность людям высказаться. Это нарушение прав граждан, говорят томские коммунисты. Алексей Федоров, лидер Томского отделения КПРФ.



Алексей Федоров: Это происки «Единой России». Они хотят, чтобы население не знало, что против всех еще можно голосовать и высказывать свое отрицательное мнение. Потому что там, где властвуют деньги... Вот это показатель, вы знаете, многие выборы из-за этого срывались, что население не устраивали кандидаты, которые присутствуют на выборах. Поэтому мы отрицательно к этому относимся. Это нарушает волеизъявление избирателей. А каждый избиратель должен иметь право показать, против всех он голосует или за кого-то. То есть выразить свою точку зрения.



Мелани Бачина: Коммунист Федоров осенью переизбрался в Думу города Томска. На выборах городских депутатов тогда против всех кандидатов проголосовали около 20 процентов.


Вообще, по статистике, против всех голосуют все чаще. На всех региональных выборах в марте этого года протестная строчка стабильно набирала не меньше 6 процентов голосов. Томская оппозиция в лице КПРФ называет предложения о запрете строчки «против всех» очередным политическим преступлением.



Алексей Федоров: Население, голосуя против всех, прекрасно показывает, что оно не видит силы, которая бы смогла на сегодняшний день исправить ситуацию в стране, потому что его не устраивает ни «Единая Россия», ни другие партии или движения. Та часть населения, которая голосует против всех, она еще не определилась, за кого голосовать. Она уже не поддерживает партию власти и не поддерживает оппозиционные движения. И нельзя ее лишать этого права. Потому что люди должны определиться, за кого им голосовать.



Мелани Бачина: Владимир Долгих, независимый депутат Государственной Думы Томской области, уверен, что запрет на протестное голосование выгодно сегодня только партии власти.



Владимир Долгих: Графа «против всех» - это выражение мнения. Понимаете, вот у меня есть мнение – вот не нравятся мне они. Но, тем не менее, я хочу выразить свое отношение к этим людям. Не ходить на голосование – это не есть выражение своего мнения. Ты можешь быть не доволен системой выборов, избирательным правом ты можешь быть не доволен, законом о выборах можешь быть не доволен. А здесь речь идет о личностях, которые баллотируются. Почему меня лишают «единороссы» права выразить свою точку зрения в отношении Иванова, Петрова, Сидорова, которые баллотируются в Думу? От графы «против всех» зависят итоги выборов. Нужно этим заниматься. Нужно сделать так, чтобы люди настолько уважали и любили власть или хотя бы относились нормально к ней, чтобы они видели в ней защитника, видели ее эффективность, чтобы они действительно шли и выражали свою точку зрения. А давайте сейчас все отменим, и будут два человека все решать...



Мелани Бачина: Федеральные депутаты-«единороссы» считают, что запрет на протестное голосование не станет отходом от демократии. Ведь строчку «против всех» и так могут отменить сегодня региональные парламенты в своих регионах. Впрочем, этот законопроект могут принять не скоро или вовсе отклонить. Пока он находится на рассмотрении в профильных комитетах Государственной Думы.



Олег Вахрушев: А сейчас на телефонной связи с нами находится Дмитрий Гусев, политконсультант, председатель наблюдательного совета консалтинговой группы « Bakster ».


Здравствуйте, Дмитрий.



Дмитрий Гусев: Доброе утро.



Олег Вахрушев: Дмитрий, скажите, пожалуйста, стала ли для вас личная инициатива об отмене строки «против всех» в избирательных бюллетенях неожиданностью?



Дмитрий Гусев: Вы знаете, действительно, желание отменить строчку «против всех» является давним проектом. Но на самом деле я не соглашусь с коммунистами, что это выгодно «Единой России». На самом деле отсутствие строчки «против всех» выгодно как раз всем маленьким партиям или оппозиционным партиям, но только не партии «Единая Россия». Потому что ведь наличие строчки «против всех» как раз и подразумевает, что мы имеем дело с референдумом по доверию партии власти. А если этой строчки нет, тогда избиратель поставлен в более жесткие условия, что ему приходится выбирать между партией власти и какими-то другими партиями.



Олег Вахрушев: В таком случае, насколько я понимаю, вы считаете, что перспективы в Госдуме у этой инициативы достаточно радужные?



Дмитрий Гусев: Да, я думаю, что эта поправка будет принята на самом деле. Если «Единая Россия» возьмется за это дело, а она имеет все-таки большинство, то они, конечно, эту поправку примут. Другое дело, я думаю, что единого мнения и окончательного мнения по поводу необходимости этой поправки нет еще и в самой партии. Не было внутренней дискуссии по этому вопросу. И на сегодняшний день только закатываются какие-то пробные шары в общество с тем, чтобы понять, что может быть, если не будет в избирательных бюллетенях строчки «против всех».


На самом деле мне кажется, что с точки зрения формирования вообще партийной системы, политической системе России отсутствие строки «против всех» более выгодно, ведь это позволит гражданам более четко говорить, за кого они, вообще-то, голосуют. И тогда мы придем к той самой системе, когда у нас будет не 40-50 партий, а останется 2-3. Потому что строчка «против всех» - это такой самообман, что вроде как «мне не нравится и я выбирать не буду, но вроде свой долг выполнил – на выборы пришел». Тогда будет понятно, если человек пришел на выборы, он, так или иначе, за кого-то да проголосует, нравится ему или не нравится. Ведь не бывает идеальных партий или идеальных кандидатов.



Олег Вахрушев: Дмитрий, с тем, что перестали всенародно избирать губернаторов регионов, руководителей регионов, общество уже, в принципе, смирилось. Но, тем не менее, остались всенародное избрание руководителей муниципальных образований. Как вы думаете, в этом случае возможно ли, что оставят эту графу для муниципальных выборов?



Дмитрий Гусев: Я думаю, что если будет закон принят, то он будет действовать для всех уровней выборов, в том числе и для муниципальных выборов.



Олег Вахрушев: А как же тогда быть с Конституцией и свободой выборов?



Дмитрий Гусев: Ну, свобода выбора... это ни в коем случае не нарушает никакие конституционные права граждан, потому что человек приходит на выборы, и у него есть возможность выбрать не из одной партии, а из нескольких партий – из тех партий, которые внесены в бюллетень. А если человек голосует против всех партий, тогда и не ходите на выборы.



Олег Вахрушев: Но ведь существуют и такие версии, что появится инициатива по поводу обязательного прихода человека на голосование.



Дмитрий Гусев: Ну, на самом деле во многих европейских странах существуют даже денежные штрафы за неявку на избирательный участок.



Олег Вахрушев: То есть, в принципе, это нормальная ситуация, вы считаете?



Дмитрий Гусев: Я не вижу ничего в этом страшного. Если люди приходят на избирательный участок, им предлагается «меню», и им нужно выбрать из «меню» одно блюдо, которое, на их взгляд, является самым вкусным из того, что есть. Тогда мы избегаем таких моментов, как протестное голосование.


То есть что дает возможность голосования против всех? Чего опасаются, собственно говоря, коммунисты? Того, что строчка «против всех» предполагает возможность работы на протестное голосование. То есть вопрос, собственно, подрыва всех устоев политической системы общества. И это лишает коммунистов и другие оппозиционные партии этой возможности. Вместо того, чтобы предлагать какие-то программы, какие-то идеи, спорить с действующей партией, у которой тоже, кстати, есть огромный пробел в отношении всяких разных проектов и идей, которые они предлагают обществу, вместо этого, чтобы ухватиться за эту спасительную нить, коммунисты и другие партии как раз протестуют против этого.



Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Доброе утро. Мне хотелось бы сказать, что за последнее время, во-первых, информация о кандидатах резко уменьшилась. Совершенно не знаешь, за кого голосовать. И второе, нужен закон об отзыве депутатов. Потому что даже на той стадии, когда человек прошел во власть, уже можно видеть, что он собой представляет, и резко меняется отношение к нему.



Олег Вахрушев: Спасибо. Дмитрий, вы согласны с этим?



Дмитрий Гусев: Я согласен. Более того, такие нормы об отзыве депутатов, они существуют. Например, в Избирательном кодексе Свердловской области норма об отзыве глав местного самоуправления... То есть эта норма, вообще-то, присутствует в законодательстве. Ею просто нужно пользоваться – вот и все. В том числе можно отозвать депутата, можно объявить голосование по недоверию мэру города – это все рабочие нормы. Более того, есть прецеденты, и их на самом деле не так уж и мало на территории России, когда были инициированы процессы по отзыву мэра и по отзыву депутатов.



Олег Вахрушев: Дмитрий, скажите, пожалуйста, еще одной инициативой являлось следующее – это то, что депутат Бабурин предложил сделать рекламу выборов в негосударственных средствах массовой информации обязательной. Как вы к этому относитесь?



Дмитрий Гусев: Ну, мне кажется, что это же вопрос финансовый, прежде всего, для негосударственных средств массовой информации.



Олег Вахрушев: Но иногда ведь редакторы могли просто сказать: «Мы не хотим вас рекламировать. Вы нам не нравитесь как человек».



Дмитрий Гусев: Насколько я понимаю, вся политическая реклама строится на основе гражданского договора. Если средство массовой информации принимает на себя обязательства рекламировать, то оно рекламирует, если не хочет подписывать договор, то оно и не рекламирует. Другое дело, что оно обязано обеспечить равные права кандидатам. Если один кандидат прорекламировался на том или другом канале, то СМИ как бы не вправе отказывать другим, при соблюдении прочих равных условий – то есть оплата и так далее.



Олег Вахрушев: И сейчас на телефонной связи из Томска с нами находится моя коллега Мелани Бачина и ее гость – Андрей Кузечкин, политолог, член избиркома Томской области. Андрей только что вернулся из Москвы, где Центризбирком провел свой очередной рабочий семинар, на котором и были озвучены новые законодательные инициативы, касающиеся выборов. Мелани, Андрей, вам слово.



Мелани Бачина: Андрей, собственно говоря, с чем россияне столкнутся на выборах 2007-2008 года? Вы обсуждали именно эти выборы. Вот что значат все инициативы, которые, так или иначе, сегодня предлагаются в Государственную Думу по внесению изменений в закон о выборах? Это значит, что закон несовершенен, его нужно дорабатывать или что-то партии в нынешнем законе не устраивает, и они хотят поменять?



Андрей Кузечкин: Я думаю, что закон сам по себе – а это наш основной закон «Об основных гарантиях избирательных прав граждан и права на участие в референдуме» - он, в общем-то, неплохой. И, скорее всего, просто идет его перекраивание и подгонка под те политические требования, которые формулирует наша правящая политическая элита. К сожалению, это так. Скорее всего, это даже не потребность партий, а это потребность нашей партноменклатуры, номенклатуры, скорее всего, в первую очередь именно партии власти, которая ставит совершенно прагматическую задачу – обеспечить не менее 51 процента проголосовавших.



Мелани Бачина: То есть эти инициативы, так или иначе, они выгодны только партноменклатуре, по вашим словам, и совершенно не выгодны, получается, обществу?



Андрей Кузечкин: Безусловно. Например, 7-процентный проходной барьер, он уже не выгоден мелким партиям, которые автоматически отсекают многочисленные партии. Вот уже рассуждали в эфире о том, что «ничего страшного, маленькие партии должны исчезнуть, а останутся крупные». Может быть. Но ведь этих маленьких партий очень много. Закон предусматривает, что вообще в парламенте, как минимум, две партии должны быть, собравшие не менее 60 процентов голосов. Условно говоря, одна партия получает 50 процентов, а другая должна получить не менее 10 процентов голосов. Но получается, что тогда 40 процентов проголосовавших, если они голосовали за партии, не преодолевшие 7-процентный барьер, они проголосовали ни за кого. 40 процентов голосов избирателей при этом теряется. Это, конечно, неправильно.



Мелани Бачина: Но вот если говорить о голосовании против всех. Некоторые томские депутаты сказали, что это вообще и духу Конституции противоречит, потому что это тоже волеизъявление граждан, так или иначе. И если эту строку в бюллетене отменить, то, таким образом, люди не смогут высказать свое мнение. И вот Дмитрий Гусев из Москвы сказал о том, что «ничего страшного, что этой графы не будет, это такой самообман, все равно люди должны выбирать из того, что есть, идеальных партий все равно не бывает». Вы с этим согласны?



Андрей Кузечкин: Мне близка первая точка зрения, а вторая – нет. Дело в том, что, конечно, у нас ведь в Конституции... В законодательстве ряда западноевропейских государств нет такой на самом деле строчки «против всех». В Америке тоже нет такой строчки «против всех». И у нас это работает как аргумент: «Видите, мы же такие передовые, мы движемся на Запад. Почему у нас такие отсталые нормы?». Но у нас все-таки страна с переходной демократией. И если избирательная практика показывает то, что в некоторых регионах строчка «против всех» занимает второе место после всех кандидатов, а кое-где и на первое место выходит, то есть получается, что есть спрос на голосование против всех. И, таким образом, отсекая эту строчку, мы, по сути дела, не даем проявиться волеизъявлению избирателей в полной мере.



Мелани Бачина: Но ведь этот кандидат «против всех», который побеждает, он, таким образом, и портит благостную картину выборов. Потому что если, например, за партию власти на последних выборах голосуют в городскую Думу Томска, например, 17 процентов, а против всех - 20 процентов, то это же неправильно.



Андрей Кузечкин: Благостную картину, безусловно, портит. Но, по меньшей мере, зато позволяет избирателям реализовать свои права.



Мелани Бачина: Андрей, скажите, если говорить о демократии, вы затронули уже эту тему, но вот в России вообще нет традиций демократии. Ведь в 90-х годах была воля, но не было свободы. Свобода – это соблюдение законов. И вот у нас их не было. Поэтому законы каждый под себя, как может, трактует, изменяет и так далее. И, собственно говоря, нет уважения, и не только у партий, и не только у власти, но нет и у самих граждан отстаивать свой главный закон – Конституцию.



Андрей Кузечкин: Так вот именно такие законодательными поправками, которые сейчас, как из ведра, буквально сыплются, в Думе, естественно, мы не помогаем демократии, а препятствуем. Наш президент Владимир Владимирович Путин в своем послании Федеральному Собранию, он очень четко обозначил как важнейшее стратегическое направление – это формирование гражданского общества, это развитие представительной демократии, и вообще демократии, в широком смысле этого слова. И для демократии, которой не было никогда в России, конечно, нужно почву вспахивать очень глубоко, чтобы что-то хорошее здесь выросло. А я считаю, что мы пока вот этими поправками законодательными просто асфальт укладываем, а не почву пашем.



Мелани Бачина: Такое выжженное поле получается, если другими словами сказать.



Андрей Кузечкин: Не выжженное, но утрамбованное. Жечь пока, Мелани, нечего. Но утрамбовать есть уже чего. Были ростки, они пробивались. Я считаю, что, наоборот, нужно либерализовать избирательное законодательство, а не ужесточать и не ожесточать его. И опять же Владимир Владимирович говорил о том, что у нас, по сути дела, в стране вообще нет партий. Есть вопрос о партийном строительстве. Нет нормальных, зрелых, хороших партий. То есть он имел в виду, видимо, и «Единую Россию». Тем более, нужно создавать условия, чтобы эти партии формировались. А искусственно отсекая, мы отсекаем возможность народа влиять на формирование...



Мелани Бачина: Вот что значит это послание президента? Ведь на самом деле Владимир Владимирович прекрасно понимает ситуацию, и, собственно, сам в ней, так или иначе, участвует. Он лукавил, таким образом, или что? Или это значит, что это сигнал партии власти, это сигнал «Единой России»?



Андрей Кузечкин: Я не вижу здесь каких-то мотивов, оснований или, тем более, такой дефиниции, что президент наш в чем-то лукавил. Мне кажется, что он искренне заинтересован в формировании демократии. Другое дело, что в его окружении есть разные люди, есть несколько команд, есть несколько кланов, которые борются за влияние на президента, и они могут предлагать ему всевозможные проекты.


Тем более, я бы никогда не поставил знак равенства между партий власти, «Единой Россией», и нашим президентом. Мне кажется, что он все-таки старается максимально дистанцироваться от всех партии, давая возможность им проявить в полной мере. И поэтому я думаю, что в первую очередь наш президент имел в виду создание Общественной палаты, создание общественного телерадиовещания, проведение всевозможных конференций, где граждане могли бы свободно дискутировать и обмениваться мнениями. И это очень важная вещь. И когда он говорил о том, что надо поставить заслон на пути беспредельного влияния чиновничества на телерадиовещании, на средства массовой информации, то это тоже есть путь к демократии.



Мелани Бачина: Андрей, и если говорить обо всех поправках в закон о выборах, вы обсуждали в Москве выборы в 2007-2008 году, вот с чем россияне столкнутся на этих выборах?



Андрей Кузечкин: Я боюсь, что, к сожалению, столкнутся уже с переделанным законом об основных гарантиях избирательных прав. То есть я не знаю еще по поводу строчки «против всех» - это очень дискуссионный вопрос, тем более что в федеральном законодательстве пока предусмотрено это голосование, а в некоторых регионах его отменили, в частности, даже в Москве. Но думаю, что эта поправка о запрете членам одних партий входить в списки избирательные других партий, скорее всего, будет принята. И, скорее всего, будет все-таки принята вот эта норма, обязывающая абсолютно все негосударственные, в том числе, средства массовой информации размещать политическую рекламу.



Мелани Бачина: Да, мы об этом уже говорили. И вот московский гость тоже не видит в этом ничего страшного.



Андрей Кузечкин: Говорят, что на самом деле в регионах очень часто власти давят на СМИ и запрещают им публиковать рекламу того или иного кандидата. Мол, наоборот, все это направлено на то, чтобы раскрепостить всех по максимуму. С другой стороны, и я приводил такой пример, что если редакцию газеты возглавляет человек, который на дух не выносит, например, ЛДПР, и вдруг приходят и говорят: «А мы у вас хотим опубликовать рекламу политическую», - и он уже будет не вправе им отказать. То есть, в любом случае, это уже ограничение индивидуальной воли. И потом, мне кажется, что там и свобода бизнеса тоже ограничивается тем самым.



Олег Вахрушев: У меня есть вопрос к Андрею. В свое время господин Вешняков, председатель Центризбиркома, категорически был против того, чтобы отменяли графу «против всех». Что происходит сейчас, Андрей?



Андрей Кузечкин: А эта инициатива не исходит от Центральной избирательной комиссии.



Олег Вахрушев: Да, я понимаю. Но, тем не менее, какова позиция Вешнякова?



Андрей Кузечкин: Я о позиции Вешнякова, к сожалению, ничего не могу сказать – я не спрашивал. А вот что касается позиции, например, избирательной комиссии Томской области, то этот вопрос обсуждался еще в прошлом году, и сторонников отмены этой строчки у нас не было.



Мелани Бачина: То есть это не первая попытка отменить графу «против всех»? Так или иначе, уже последние несколько лет на нее нападки ведутся.



Андрей Кузечкин: Да, пожалуй, года два-три. Вот, например, в Москве отменили. В связи с чем эти дискуссии и возникли, почему Александр Альбертович Вешняков как раз и прокомментировал эту попытку отменить...



Мелани Бачина: Но не многие регионы воспользовались...



Андрей Кузечкин: Не многие, да. И, тем более, на федеральном уровне отстояли как раз эту норму.



Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Лидия Павловна. Мое мнение, что эту графу «против всех» необходимо сохранить. А почему ее отменили в Москве, то дело в том, что не на этих, а не предыдущих выборах у нас избирком снял кандидата Лысенко Владимира по надуманному предлогу и совершенно бесцеремонно. И в нашем избирательном округе победил кандидат «против всех» в знак протеста. То есть это, в общем-то, реально работающая норма.



Андрей Кузечкин: Вот Лидия Павловна тоже поддержала нашу точку зрения, и это очень хорошо. И Мелани еще говорила о том, ссылаясь на Дмитрия Гусева, что он, комментируя такие поправки, говорил, что «ничего страшного. На самом деле и в этом ничего страшного нет, что графу «против всех» отменили. И ничего страшного в том, что до 7 процентов проходной барьер подняли». И вроде бы не очень страшно, что заставили всех публиковать политическую рекламу, независимо от твоих собственных убеждений. Но вот так получается, что по кусочкам, по кусочкам мы отщипываем демократию. А потом оглянемся и скажем: «Боже мой, а что случилось? Какой закон мы приняли?».



Мелани Бачина: Был такой пирог «демократия», был такой закон о выборах. Откусывали, откусывали все, а потом повернулись – тарелка пустая. Так получается?



Андрей Кузечкин: Да, мышки по кусочку таскают, и каждая в свою норку, и ради своей выгоды. А в итоге потом ничего не остается.



Мелани Бачина: Андрей, а что тогда означают все эти тенденции? Они действительно означают то, что такого института, как свободные выборы в России, в скором времени может просто и не быть?



Андрей Кузечкин: Нет, я не думаю, что так уж радикально надо ставить вопрос. Просто срабатывает наша архаичная, наша совершенно негодная норма: закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло. То есть этот закон подгоняют под какие-то конкретные политические нужды. Речь идет о каких-то сиюминутных, может быть, интересах. А в итоге в стратегии получается большой проигрыш. И страдаем в первую очередь мы, избиратели. Какие-то партии выиграют, другие проиграют. Но избиратели пострадают в этом отношении – это точно.



Мелани Бачина: Ваши коллеги из других регионов поддерживают то, о чем вы сейчас говорите? Они против тех инициатив, которые...



Андрей Кузечкин: Существуют разные мнения. Тем более, видите, законодатели именно Тверской области предложили такую инициативу – отменить строчку «против всех». И потом, когда вносят предложение заставить всех публиковать политическую рекламу, ну, по-другому я не могу назвать, - это, например, Бабурин, то есть «Родина», и Митрофанов, ЛДПР – совершенно партии-антагонисты даже в какой-то мере, хотя электорат почти общий. И, тем не менее, они вносят такие инициативы, то ли по своему желанию, то ли по чьему-то заказу... Поэтому сколько людей, сколько партий, столько и мнений, получается так.



Мелани Бачина: Но, Андрей, существует мнение, что все партии, и даже небольшие партии, которые сегодня есть в России, они, так или иначе, либо созданы в Кремле, либо поддерживаются Кремлем. А других партий сегодня практически быть не может, или мы о них не знаем, или их просто нет в Думе. Тот же господин Рогозин, как бы к нему ни относиться, так или иначе, когда-то был создан именно в Кремле. И что означает тогда вся эта борьба?



Андрей Кузечкин: Это значит, что эта партийная элита, которая занимается конструированием политического пространства в России, на самом деле сейчас мечется, и есть какие-то разочарования, какие-то есть недоумения определенные. Потому что когда строили партии сверху... это совершенно правильно, что большинство партий, не все, но большинство партий у нас были сконструированы, естественно, нашими политтехнологами. И получается, что как раз беда в том... то есть все равно получились искусственно выращенные образования. Это какие-то временные проекты, которые, да, на эти выборы вышли, за них вроде проголосовали, а потом о них забыли. И они исчезают. А чтобы их сохранить, как, например, «Единую Россию», требуются гигантские усилия.



Олег Вахрушев: Спасибо всем участникам разговора.


XS
SM
MD
LG