Елена Рыковцева: Громкие аресты крупных российских руководителей мы обсуждаем сегодня. Очень по-разному реагировали на это газеты, каждая по-своему отвечает на вопрос: почему все это? И очень разные настроения по этому поводу. Если одним словом передать содержание заметки в «Комсомольской правде», то получится «поделом». Но мы все-таки не одно слово дадим оттуда, а большую цитату.
Диктор : «Еще недавно утром никто не мог представить, что в России начнут арестовывать мэров миллионных городов. Не снимать стыдливо, по-тихому, а прилюдно брать под руки и предъявлять обвинения по уголовным статьям. Это стало фактом. Мэра Волгограда Евгения Ищенко задержали красиво - на выходе из областной администрации. На виду у других местных чиновников, показательно!
Да, на позапрошлой неделе арестовали губернатора Ненецкого автономного округа. На прошлой - прогремело дело челябинского вице-губернатора, закупившего для украшения администрации области картин на 180 миллионов рублей! Можно было предположить, что на этом машина по чистке региональных начальников забуксует. Теперь, кажется, - все только начинается. И угроза Генпрокурора Владимира Устинова, заявившего, что "нас ждут новые коррупционные скандалы" - это не запугивание и не бравада. Арест мэра можно, конечно, связать с политикой. Через год в Волгограде выборы, а накануне ареста Ищенко вышел из партии "Единая Россия". Но какой бы политической окраски ни был чиновник, воровство останется воровством».
Елена Рыковцева: Несколько по-другому смотрит на это «Коммерсант», он все-таки больший акцент делает на политической стороне дела, точнее, на политических последствиях уголовного дела.
Диктор : « Скандал вокруг волгоградского мэра явно выходит за рамки сугубо региональных разборок. Задержание Евгения Ищенко стало уже вторым громким криминально-политическим скандалом наряду с арестом главы Ненецкого автономного округа Алексея Баринова. В обоих случаях речь идет о всенародно избранных руководителях. И эти скандалы вроде бы доказывают проповедуемый Кремлем тезис о том, что в результате выборов к власти нередко приходят сомнительные личности, а появление на ответственных постах крепких хозяйственников возможно лишь в результате назначения сверху».
Елена Рыковцева: Это только одна из версий происходящих событий, которую выдвинула газета «Коммерсант». Наш вопрос вам, уважаемые слушатели - с чем вы связываете почти одновременные аресты крупных региональных руководителей?
Я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. С нами должен был быть на связи из Волгограда главный редактор волгоградской редакции газеты "Коммерсант" Игорь Свириз. Но он срочно ушел на мероприятие, как раз связанное с арестом их мэра.. В студии политический обозреватель газеты "Московский комсомолец" Михаил Ростовский и редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин.
Михаил Ростовский, вы считаете, это совпадение – события в Ненецком округе и Волгограде? Или есть какая-то закономерность?
Михаил Ростовский: Я мало знаю про события в Волгограде. Очень часто случайности оказываются выражением неких пока еще не совсем понятных закономерностей. Так что, в совпадения верится исключительно с большим трудом.
Елена Рыковцева: Максим Гликин, это совпадение или закономерность – сначала Баринова арестовали на севере, потом, гораздо южнее, мэра Ищенко?
Максим Гликин: Нет, я думаю, что это не случайно. Думаю, что есть такой момент снятия иммунитета с всенародно избранных мэров и губернаторов. Иммунитета не парламентского (у них нет такого иммунитета), а иммунитета неформального. Все-таки не принято было до поры идти на крайние меры. Вообще, действующего губернатора впервые сняли. Мэра сняли и сразу одели наручники. Мэров арестовывали, но самых одиозных – таких как Коняхин.
Елена Рыковцева: Но это же 1997 год. Почти 10 лет прошло.
Максим Гликин: А сейчас появилось новое такое понимание, что, да, теперь можно и даже неплохо, если всенародно избранных отправить за решетку. Заодно покажем, к чему приводит всенародное избрание, к чему приводят такого рода выборы губернаторов или мэров.
Елена Рыковцева: Михаил, я видела, что больше вы разбирались в «Московском комсомольце» с Бариновым, с Ненецким округом. Вам там как показалось: больше политики или чистаяуголовщина, или то и другое, как это обычно бывает?
Михаил Ростовский: Естественно, есть и то и другое. Но главное, конечно, это политический аспект.
Елена Рыковцева: В чем там он состоял?
Михаил Ростовский: Это совпадение обращает на себя внимание, что местное Заксобрание отказывается отозвать местного сенатора, выполнить абсолютно немыслимое в нормальном государстве требование спикера. Сразу после этого как бы губернатор…
Елена Рыковцева: Скорее, нормальнее действует Законодательное собрание, чем спикер?
Михаил Ростовский: Здесь как в королевстве кривых зеркал – нет кристально чистых фигур, нет абсолютных злодеев. Господин Сабадаш фигура достаточно известная. Представлять его здесь всадником на белом коне тоже не приходится.
Елена Рыковцева: Конечно. Мы говорим о том, что скорее Заксобрание на принцип пошло.
Михаил Ростовский: Здесь, скорее всего, просто Заксобрание не поняло, что его ждет. Господин Баринов неправильно сориентировался. Видимо, с ним сыграло злую шутку то, что он ничей. За ним не стоит никакая влиятельная сила, или как бы он просто оказался между жерновами. На его примере решили устроить показательную порку. Это сигнал, может быть, по мере приближения к выборам, что граница дозволенного снижается. Просто на примере Баринова продемонстрировали, что будет с теми, кто не слишком четко улавливает сигналы из центра.
Елена Рыковцева: То есть по-хорошему, после того, как было получено указание или прямая просьба (ведь сразу было понятно, что Миронов уже «уволил» этих четырех сенаторов, что вопрос с ними уже решен, как только он назвал эти четыре фамилии), это значило, что губернатор должен был договориться с Заксобранием, чтобы все прошло как по маслу, а он этого не сделал. Так они считали, должно было произойти?
Михаил Ростовский: Да, то есть это абсолютно извращенная логика. Поскольку более дикой компрометации парламента трудно себе представить. Видимо, господин Миронов и господа в администрации, которые за этим стоят, мыслят немного другими категориями. Как-то это все жутко неизящно.
Елена Рыковцева: Да уж, мягко сказать. Прочитаю первое пейджерное сообщение.
«Все это мелочь, господа. В желание Путина бороться с коррупцией я поверю только после ареста Суркова и подобных личностей в кремлевской администрации и правительства. До сих пор им все сходило с рук. Похоже, Путину ненавистные всему народу Греф с Кудриным дороже родного отца», - так пишет Александр из Москвы. Но я не помню опросов общественного мнения насчет ненависти в отношении Грефа и Кудрина. Просто цифр этих не знаю – насколько она всенародна?
Михаил Ростовский: Да и Сурков, по-моему, не самая неприличная фигура, так скажем, а скорее даже наоборот.
Елена Рыковцева: Или, по крайней мере, пресса чего-то о нем не знает. По крайней мере, публикаций я не читала даже в «Московском комсомольце» о делишках Суркова в связи с коррупцией.
И мы теперь перемещаемся в Волгоград. Михаил Ростовский сказал, что он не очень хорошо знает там ситуацию. Но я вам должна сказать, что если читать местную прессу на эту тему, еще хуже будешь знать ситуацию, чем Михаил Ростовский. Потому что совершенно ничего не поймешь - коррупционер был этот мэр, или, наоборот, хороший человек, который заботился о людях. Для того, чтобы вы поняли, как я запуталась, дадим два примера. Сначала цитата из газеты «Волгоградская трибуна», которая еще в начале мая радовалась исключению мэра из партии «Единая Россия». Вот тоже по принципу «поделом».
Диктор : «Волгоградцы хорошо знают о делах и далеко идущих планах городской мэрии и лично Евгения Ищенко. О предполагавшемся возведении шикарного развлекательного центра на святой земле Мамаева кургана. О выращивании на скудной городской почве развесистых африканских пальм. О мечте переустроить Центральную набережную Волги на французский манер. О поселении в Волгограде на постоянное жительство скульптурного Ангела, исполняющего любое желание просителей. О добровольно-принудительных поборах с предпринимателей во внебюджетный фонд. А уж о том, каким немыслимым благом станет для горожан созданное по инициативе мэра акционерное общество «Волгоградские коммунальные системы», разве что только младенцы от Евгения Ищенко не слышали.
Большинство этих дел и делишек не увенчали мэра славой выдающегося градоначальника. Не везет. Центральная набережная остается пока неофранцуженной. Развлекаться на Мамаевом кургане не разрешают консервативные вышестоящие инстанции. Пальмы, по слухам, зачахли, предприниматели заартачились. А об Ангела несознательные граждане гасят окурки сигарет. И лишь непродолжительная, но бурная деятельность разрекламированного Ищенко акционерного общества «Волгоградские коммунальные системы» прославила нашего градоначальника на всю Россию. Его руководителями, потаенно разворовавшими миллионы рублей, живо заинтересовалась прокуратура области, куда мэра уже вызывали на допрос».
Елена Рыковцева: А теперь из газеты, которая называется «Волгоградская газета», как я понимаю, муниципальной, «принадлежащей мэру», как мы говорим на бытовом уровне. Это еще до ареста мэра, но уже после арестов руководителей «Волгоградских коммунальных систем».
Диктор : « Плохо, что раздут скандал на пустом месте. Хорошо, что раздули его уже после окончания отопительного сезона. Иначе жизнь городского коммунального хозяйства оказалась бы парализованной. Уже сейчас из-за арестов руководителей «Волгоградской коммунальной системы» оказались передвинутыми сроки по подготовке коммунального хозяйства к зиме. И городской администрации приходится предпринимать титанические усилия, чтобы в обстановке пугающих слухов, провоцирующих действий заниматься обычной, но такой важной работой — ремонтировать балконы, латать крыши, газифицировать дома и поселки.
Хозяйственный вопрос не должен превращаться в политический. И уж тем более не должен приводить к задержкам в проведении плановых работ по подготовке к следующей зиме. Складывается ощущение, что именно это и было истинной целью скандала. Сейчас летние ремонтные работы под особым контролем мэра».
Елена Рыковцева: Максим, оцените ситуацию в Волгограде. К сожалению, у нас нет сейчас оттуда человека. Но вы послушали местную прессу, и почитали центральную. Что там с этим человеком – герой, злодей?
Максим Гликин: Мы написали большую статью. Я думаю, что в отличие от истории с сенатором и Бариновым, меньше политики в этом деле. Он тоже был до последнего времени единороссом. А из партии его исключили именно тогда, когда началось серьезное расследование с коммунальными системами. Он бизнесмен по сути, и всегда им был. Он был основателем, как известно, «МДМ-банка».
Елена Рыковцева: Кстати, не всем это известно. Д – это как раз Джон. Евгений Ищенко – это буковка от его имени, тогдашней клички.
Максим Гликин: Да. Еще один из них был М – Мельниченко (по прозвищу Мельник).
Елена Рыковцева: Это третья М. А первая М – это был Михаил. Какой-то Михаил, потом Джон и Мельник.
Максим Гликин: Да, это человек, который занимался бизнесом, который, видимо, и не переставал этим заниматься. У меня нет иллюзий в этом плане. Так что, в отличие от Баринова и этой истории, хотя там тоже, наверняка, есть какое-то пересечение коммерческих интересов, тут как бы идет скорее хозяйственная разборка. Я не знаю по какому поводу. Я не думаю, что арестовали именно за коммунальные системы. Мало ли где это происходит. Может быть, эта версия связана с «Пятерочкой».
Елена Рыковцева: Да ему там сразу несколько статей и выставили. На всякий случай три, вдруг какая-нибудь сработает, если две другие отвалятся.
Максим Гликин: Тут даже важнее не то, что выставили, а реальная подоплека скандала. Ведь все это могли «оформить» не в виде ареста, а под подписку о невыезде. Арест – прецедент – дает сейчас основания очень многим критикам системы избираемости мэров объявить, что вот, видите, избрали человека, он популярен, а вот, что он делает. Вчера буквально три губернатора, в том числе и волгоградский, хором просто заявили о том, что теперь пора уж точно отменить выборы мэра, их надо назначать. Это плохо.
Елена Рыковцева: Ровно об этом я и хотела с вами поговорить. Например, «Коммерсанту» стало известно, что уже вскоре в Думу может быть внесен законопроект, предлагающий утверждать мэров региональных столиц по аналогии с губернаторами. Утверждать, а не избирать. И что, Михаил, нам поверить, что это часть лоббистской кампании по внедрению этого закона в массовое сознание?
Михаил Ростовский: Об этом мы узнаем через некоторое количество месяцев. Если это произойдет, то это, с одной стороны, будет очень логично, поскольку это завершение монтажа вертикали. Все назначаются, а вот мэры избираются.
Елена Рыковцева: Ужас какой!
Михаил Ростовский: Да, действительно. Но для страны, с моей точки зрения, это будет плохо. Да, избираемые мэры воруют очень часто. И не только у нас, но и в Америке. Был такой знаменитый мэр Бостона, которого местные жители много раз избирали мэром, а в промежутках между избраниями ему пришлось посидеть в тюрьме, поскольку воровал.
Нет никаких оснований утверждать, что назначаемые мэры воруют меньше, чем избираемые. Мне кажется, что при назначаемости мэров система будет даже более закрытой, и воровства будет гораздо больше, только мы об этом будем меньше знать.
Елена Рыковцева: Причем очень многие внедряют в сознание масс эту идею, что тех, кого назначили, меньше воруют. Даже «Коммерсант» цитирует депутата Госдумы Георгия Леонтьева. Я понятия не имею от какой он фракции, партии. Просто цитата: «Депутат Госдумы Георгий Леонтьев считает, что при нынешней коррупционности власти наиболее приемлемый вариант для граждан – уйти от выборов и завертикалиться». Завертикалитесь и воровать будут меньше.
Владимир Александрович из города Междуреченска, вы как считаете, страхует вот это самое назначение мэров от того, чтобы они воровали? Вам будет спокойнее, если его назначат?
Слушатель: Нет, вот ведь в Дагестане постоянная назначаемость главы администрации, но там как раз и самое большое воровство. Там не было выборов главы администрации Дагестана. Но я знаю противоядие, как с этой вакханалией прекратить. Нужно на фоне тех политиков, которые за назначаемость глав администраций всех уровней, ввести такие санкции, которые введены сейчас в отношении окружения президента Белоруссии. Надо им запретить въезд в Европейский Союз и на Север Америки. Тогда те, кто складно говорят, что нужно назначать всех глав администраций, тут же соберутся на экстренное заседание и проголосуют за их полную избираемость, так как у этих политиков очень большие экономические интересы в указанных мною регионах мира.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Александрович. Это интересное предложение. Но очень сомневаюсь, что кто-то его примет. Это только народ может посоветовать, а партия, конечно, «Есть!» не скажет.
Михаил Ростовский: Вообще, по-моему, слишком экстремальная мера.
Елена Рыковцева: Радикальная.
Михаил Ростовский: Может быть, все-таки лучше попробовать воспитательными.
Елена Рыковцева: Может быть, их все-таки выпустить, и пусть они там останутся?
Из Санкт-Петербурга Вадим, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Не знаю как насчет ареста мэра Волгограда. Но насчет губернатора Баринова я слышал, что Ненецкий автономный округ – богатый нефтью регион. В этом регионе действуют две компании – «ЛУКойл» и «Роснефть». Сам Баринов раньше работал в «ЛУКойле». Мне кажется, возможно, он не смог договориться по какому-то вопросу с «Роснефтью», поэтому на него пошли эти репрессии.
Елена Рыковцева: Михаил, вы лучше тут разбираетесь. Вы тоже говорили о том, что он попал в жернова.
Михаил Ростовский: Мне кажется, что все эти мелочи – кто, зачем, почему – они в данном случае здесь уже не столь важны. Здесь стоит рассматривать картину в общем, и какие это будет иметь последствия. Здесь-то как раз все ясно.
Елена Рыковцева: В общем, тут ясно и то, о чем говорит Вадим, что опять не за то судят. У него, возможно, произошел какой-то конфликт нефтяной, а берут его совершенно по другому поводу – 7-летней давности дело. Все одно к одному.
Михаил Ростовский: Смысл в том, что при нынешней российско-политической системе системной борьбы с коррупцией невозможно. Можно брать отдельных чиновников, которые оказались жертвами внутренней бюрократической войны и публично распинать их в качестве примеров. Вот они коррупционеры. А вот 90 процентов граждан или высокопоставленных граждан, которые совершили то же самое или даже покруче, они остаются подвешенными на крючке в ожидании новых разборок.
Максим Гликин: Я бы хотел добавить, что это даже не борьба с коррупцией, это не имеет ничего общего с борьбой с коррупцией. Механизм назначения сенаторов нынешний и история с Сабадашем – это абсолютно коррупционный механизм. Он был придуман как 100-процентно коррупционный механизм. Нет никаких сомнений, что за огромным количеством сенаторов…
Елена Рыковцева: Вы помните, что журналиста обалдевали (извините за это слово), когда один за другим они садились в эти кресла. Кто эти люди? Какое отношение они имеют к этим регионам?
Максим Гликин: За ними стоят деньги, это денежные мешки, это денежные назначения. Это способ кормления местных и федеральных элит – более ничего. Суммы там сумасшедшие называют – 20 миллионов долларов за место сенатора я слышал.
Елена Рыковцева: Таким же диким способом сейчас их Миронов и расчищает, каким они и были назначены.
Максим Гликин: Миронов, который берет и годами не назначает человека, как в случае с Сабадашем, никто не понимает, чего он хочет. Местное Законодательное собрание его выдвинуло, а он не назначает, не пускает его в этот дом на Большой Дмитровке. Все думают, что за этим стоит - желание какого-то другого человека посадить, или какие-то еще, прямо страшно сказать, желания у товарища Миронова? Это абсолютная коррупционость, 100-процентная. Отмените это назначение – верните выборы! Вот способ борьбы с коррупцией.
Елена Рыковцева: . Одни считают, что бороться с коррупцией надо назначением, а вы считаете ровно наоборот, что способ борьбы с коррупцией – это выборы. Юрий пишет: «Тоже мне важность - мэр провинциального городка, губернатор заполярного захолустья. Могли бы найти и почище, например, Черномырдина или Абрамовича. Олигархов прошерстить не мешает».
Андрей из Подмосковья: «Мое мнение, что мэров и губернаторов арестовывают за то, что они проворовались и не заплатили дань правящей партии в России». Это может быть серьезной причиной, что дань не заплатили?
Максим Гликин: Что такое «дань правящей партии»? Нет такой партии никакой. Дело в том, что все они были единороссы – и Ищенко, и Баринов, и Кошин. Наоборот, они все единороссы, и внутри «Единой России» идет грызня – их исключают, они исключают. Правящая партия – это бюрократия.
Елена Рыковцева: Пишет нам поклонница двух наших слушательниц: «Хочу выразить восхищение двумя толковейшими женщинами, которые иногда присылают и вам реплики и в прямом эфире говорят у Кара-Мурзы это Алла Павловна и Людмила Ивановна из Смоленской области», - пишет нам Ирина Волкова.
Орлова: «Свобода, что вы скажете о мечте Росселя основать столицу Евразии в Екатеринбурге и создать там же Евразийский суд? Начальнику Уральской республики, о которой он тоже мечтал давно, неймется, как Матвиенко. Они заболели одной столичной болезнью».
Михаил Ростовский: Вообще, господин Россель политик у нас экстравагантный. Действительно, помнится, в начале 90-х создавал Уральскую республику, даже франки какие-то печатал. Мне кажется, что эта экстравагантность заходит слишком далеко.
Елена Рыковцева: Посмотрим, до чего она дойдет у Росселя.
Николай из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Доброе утро. Я считаю, что аресты коррупционеров – это позитивная новость. Это лучше, чем их бы оставляли нетронутыми.
Елена Рыковцева: Михаил, когда я читала местную прессу волгоградскую, с того момента, как эти события начали разворачиваться с мэром Ищенко, меня поразило крайне серьезное отношение, с которым журналисты относятся к его исключению из партии «Единая Россия». Там был такой подробный разбор его поведения. А поведение, за которое исключали, состояло вовсе ни в каком воровстве, банках, счетах и так далее, а в том, что он там не назначил вовремя рекомендованного партией заместителя. Но такое ощущение, что заправляет партия в Волгоградской области по серьезному, прямо как обком, который раньше руководил всем.
Михаил Ростовский: Нет, с обкомом в данном случае аналогия неправильная. Поскольку обком был все-таки исполнительным органом.
Максим Гликин: Первый секретарь обкома это был фактически губернатор.
Михаил Ростовский: Здесь смысл в том, что в отличие от ельцинских времен, принадлежность к правящей партии стала просто пропуском в мир, пропуском, после которого ты имеешь право участвовать в борьбе за власть на региональном уровне. То есть фактически в любом регионе местная «Единая Россия» представляет собой несколько враждующих партий, фракций, которые уже между собой выясняют отношения и как бы добиваются власти на уровне местной ячейки.
Елена Рыковцева: А вы, Максим, как считаете – это все серьезно с «Единой Россией»? Вот исключили человека из партии – такое начнется!
Максим Гликин: Тут вот какой важный момент. Если человека начинают исключать из партии «Единая Россия», это сигнал, что у него что-то не в порядке не по партийной линии, а не в порядке в федеральном центре. Например, Баринов. Его выводили из руководства «Единой России», я тут обнаружил, еще в декабре прошлого года. Баринова и Кошина, которого сейчас обвиняют в том, что он продавливал Сабадаша. Значит, уже тогда пошли сигналы, что у них проблемы. Эти люди не нужны в «Единой России». Вот какие сигналы пошли.
Елена Рыковцева: Это очень интересно. Я вдруг вспомнила, как исключали из комсомола. Это влекло за собой автоматическое исключение из университета. Также произошло с волгоградским Ищенко. Когда его исключили из партии, они сказали – нет, нет, это не значит, что мы будем его отзывать из мэров. А в подтексте было: мы придумаем что-нибудь другое. И случился вот этот арест, то есть не так, так эдак. Не может человек, исключенный из партии «Единая Россия» руководить городом, не может такого быть.
Максим Гликин: Нет, не так. Дело в том, что он провинился перед Москвой, он не договорился. Он плохой стал.
Елена Рыковцева: Вы так думаете или вы это знаете?
Максим Гликин: Я просто объясняю логику.
Елена Рыковцева: Схему.
Максим Гликин: Да, схему объясняю. Вот Баринов провинился перед Москвой, не договорился, сделал что-то против той же «Роснефти», не знаю. Значит, первый сигнал идет – он нежелателен в руководстве «Единой России». Сейчас будем с ним разбираться, но вначале лучше убрать из «Единой России», потому что нехорошо разбираться с главой местной «Единой России», как-то некрасиво. Это первый сигнал – его исключают из «Единой России». Потом начинаются другие разборки. Скандал внутри «Единой России» никакого отношения не имеет. Это просто сигнал, симптом болезни.
Михаил Ростовский: Вы здесь затронули очень важную тему непонятности правил игры внутри власти. То, что сказал Максим, это правильно, но это только один из возможных вариантов. Может быть, сигнал, что тобой недовольны в Москве, может быть, сигнал того, что ты проиграл в местных разборках. Правила игры непонятны даже для участников самой игры, то есть возмездие на твою голову может обрушиться в любой момент. Если раньше было понятно, что нельзя, а что можно, то сейчас игра усложняется.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонки. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Елена, здравствуйте, уважаемые гости. Мое такое мнение, что, конечно, все это игры. Особисты и кэгэбэшники они всегда любят играть втемную. Вот пример по нашему Санкт-Петербургу. У нас теперь мы не избираем Матвиенко. Какой бы ни был Собчак, какой бы ни был Яковлев – они избирались. Народ имел право как-то на них воздействовать. Сейчас никакого воздействия нет. Если посмотреть картинку, например, прошлого года. Как выходила госпожа Матвиенко на субботник? Она выходила в комбинезоне, что-то копала. В этом году она выходила уже в шубке. А почему она в шубке выходила? Потому что ей глубоко наплевать на этот народ.
Елена Рыковцева: Но все-таки, Александр, вы там ее в Питере выбирали один раз, по крайней мере. Второй раз у вас уже не будет такой возможности, но она выиграла эти выборы.
Михаил Ростовский: Очень правильно заметил слушатель. Я к Валентине Ивановне отношусь с большой симпатией, поскольку общался с ней, когда она была вице-премьером. Впечатление она производила очень хорошее. Но тенденция подмечена абсолютно верно, что при нынешней системе власти, властная вертикаль живет в одном мире, а остальное население живет в другом. Если эти параллели будут расходиться дальше, то ни к чему хорошему это не приведет.
Елена Рыковцева: «Арест региональных руководителей есть ностальгия по 30-м годам. Путину не дают покоя лавры Ежова и Берии. Генетика – великая сила», - пишет Татьяна. Но я не сомневалась, что какие-то ассоциации с 1937 годом обязательно возникнут. Максим, как вам кажется, это логично?
Михаил Ростовский: Проблема вот в чем. Когда было дело Ходорковского, многие уже тогда говорили, что сейчас получите маленьких ходорковских во всех регионах, повсюду. И действительно. Запустили машину репрессий. Я не думаю, что сейчас Путин руководит тем, арестовывать Ищенко или нет. Да, Путин велел арестовать Ходорковского. Никаких сомнений нет. А вот Ищенко не верю, что он велел. Но машина репрессий запущена. Теперь по самому мелкому поводу человека могут арестовать, хотя раньше считалось неприличным все-таки мэра, а тем более губернатора брать за решетку по непонятным каким-то обвинениям.
Елена Рыковцева: Михаил, ваш прогноз, как это все будет дальше выглядеть? Действительно, это может быть только начало в долгой цепи арестов?
Михаил Ростовский: Думаю, если здесь говорить о какой-то дате, то все-таки правильнее не 1937, а 2008, то есть это все надо рассматривать в контексте приближающихся президентских выборах. Это затрагивает интересы огромного количества людей во власти, части президентского окружения, которая должна выжить после 2008 года, для которой даже приход, скажем, Дмитрия Медведева, еще ничего не гарантирует. Мне кажется, что этим людям важно создать такой бронированный кулак.
Елена Рыковцева: Это будет все-таки продолжаться, чтобы показывать, что есть программа борьбы с коррупцией? Для того, чтобы эта программа действовала, надо же сажать все-таки.
Михаил Ростовский: Надо воспитывать чиновников, иначе как…
Елена Рыковцева: Нет, воспитывать – это народ не поймет. А когда сажают, им будет казаться, что это наглядный пример борьбы с коррупцией.
Михаил Ростовский: Воспитание в кавычках. В том смысле, что
чиновники должны понимать, что если они сделают шаг в сторону, не будет достаточно рьяно выполнять указания, то это закончится очень плохо.
Елена Рыковцева: Николай Степанович из Москвы, говорите, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы мой вопрос почти уже осветили. Первая половина вопроса. Эти лица являются последними руководителями, избранными всенародно.
Елена Рыковцева: Да, это правда.
Слушатель: Наша власть хочет показать, что не следует этой системы придерживаться, а следует назначать верных путинцев – те воровать не будут. Так что, здесь сразу двух зайцев убивают – плебс радуется, что сажают, а Путин укрепляет вертикаль власти. Правильно мое мнение или нет?
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Степанович. Правильно он говорит или нет?
Михаил Ростовский: Значение символизма в политике нельзя недооценивать.
Елена Рыковцева: Юрий из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую массовую посадку чиновников и местных мэров. Конечно, надо назначать специалистов на руководящие должности, а то наши бараны могут выбрать кого угодно – Абрамовича, Жириновского, «Единую Россию». Лишь бы по ящику показали. Теперь вот навяжут Медведева. Эти ослы и его выберут. Он мне напоминает какого-то отличника, школьника, которому не по себе.
Елена Рыковцева: Я вообще считаю, что выборы Абрамовича нуждаются в отдельном комментарии наших гостей. Потому что выборами-то это особенно и не назовешь. По-моему, его больше выбирала власть, которая предлагала его чукотскому народу. И народ за него с удовольствием голосовал.
Михаил Ростовский: Если бы я был простым жителем Чукотского автономного округа, я бы обеими руками голосовал за Абрамовича.
Елена Рыковцева: Так они и делали. Власть его умоляла второй раз пойти на этот срок, насколько я помню эту историю. Я правильно помню историю, что его упросили, уговорили?
Михаил Ростовский: Да, да.
Елена Рыковцева: Сказать, что он рвался – нельзя.
Михаил Ростовский: Это уже какая-то история из разряда того, что часть Российской Федерации становится такой феодальной вотчиной одного политика, который как благородный сеньор облагодетельствует. Такие игрушечные людишки. Хотя повторю, если бы я был чукчей, обеими руками голосовал бы.
Елена Рыковцева: А вы, Максим?
Максим Гликин: Абсолютно понятная логика.
Елена Рыковцева: Нет, если бы вы были чукчей, проголосовали бы за Абрамовича?
Максим Гликин: Не знаю, я просто, к сожалению, не могу понять психологию чукчей, поэтому я ничего не скажу.
Елена Рыковцева: Слушаем Кирилла Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. К чему бы все это, я точно не могу сказать. Но я знаю, как не должно быть. Когда Путин шел на выборы, у него не было программы, и за него проголосовали. Вот это меня возмущает и вызывает непонимание. А сейчас его предложение со стабилизационным фондом тоже возмущает. Люди работают сейчас, нефть добывают сейчас, и им в бюджет ничего не поступает. Все будущим поколениям. А теперешнему, кто трудится, почему ничего не поступает? Вот с этим я в корне не согласен.
Елена Рыковцева: Спасибо, Кирилл Николаевич, за звонок.
«Раньше наши сенаторы напоминали английских лордов по должности. Уже тогда это было смешно. Лорд Тютькин прибыл с официальным визитом в Лондон. Теперь это просто неприлично. Богатенькие Буратино покупают у назначенных губернаторов и председателей Заксобраний парламентскую неприкосновенность», - так все это видит Константин.
«Некоторые губернаторы были выдвинуты и избраны путем различных ухищрений, коррупции и криминала. Такое парное катание губительно для общества, как и сам современный институт выборов, сфокусированный для однопартийной системы власти», - пишет Георгий.
Каримова: «Есть же пример демократической Индии. Силовая власть в руках губернатора, назначаемого из центра. На хозяйстве сидит правительство, ответственное перед парламентом штата. Тоже можно сделать и на муниципальном уровне». Что вы скажите, Максим Гликин?
Максим Гликин: Понятно, что сейчас эта идея очень широко разошлась, проникла в умы населения, что, да, лучше назначать, Москве виднее и коррупции будет меньше. Но, по-моему, это банально, что у демократии много издержек, но лучше пока ничего не придумали.
Елена Рыковцева: «Давно нужно было чистить это болото. В свое время очень правильно поступил Андропов с торговой мафией. Теперь, наконец, Устинов дал команду разгрести воровскую административную мафию городов», - так считает семья Михайловых из Санкт-Петербурга.
«В России всегда воровали, воруют и будут воровать независимо оттого, выбраны они или назначены, тем более, что выборы у нас на всех уровнях, как известно, это фикция», - пишет Татьяна.
«Почему вы боитесь пригласить журналиста, который с вами не поет в одну дуду, а приглашаете лишь озлобленных как вы и ваши слушатели», - так обижает Марк из Москвы наших слушателей и гостей. Марк, зачем же обижать. С удовольствием мы всегда слушаем людей, которые не дудят в одну дуду. Но бывает, что совпадают мнения, что же делать. За это людей судить что ли, что мнения совпали?!
Николай из Москвы: «Почему вы скрываете, что мэр Волгограда Ищенко всегда состоял в партии ворья и жулья, то есть в партии СПС, и только недавно вступил в партию «Единая Россия», чтобы прикрыть свои темные делишки». Николай, он был ЛДПРовцем до «Единой России».
Добрый пишет: «И там, и тут выявлены капитальные правонарушения, игнорирование законодательства со стороны отдельных органов власти. Все это тянется в мэрию и к мэру. Давно пора разворошить этот улей».
Максим, вам не кажется, что любой улей можно разворошить в этой стране? Любой, если захотеть!
Максим Гликин: Да, конечно. Сам господин Устинов сказал, что сейчас какую сферу не возьми, везде вы найдете хорошо организованное преступное сообщество. Близко к тесту цитирую. Вы и на Генпрокурора найдете, если захотите, как в случае с предшественником господина Устинова Скуратовым. Захотели в тот момент, когда началось дело «Мабетекс», в отношении ельцинских дочек, тут же обнаружили криминал, баню нашли и так далее. Любого! Захотели и нашли компромат на министра юстиции тогдашнего Ковалева. Захотят – найдут на любого абсолютно. Сейчас вот начинается с Ганеевым процесс в понедельник.
Елена Рыковцева: Это МЧСовец.
Максим Гликин: Да, МЧСовец.
Елена Рыковцева: Это из первых оборотней еще.
Максим Гликин: Это не проблема. Вопрос в другом. Если последовательно идти через трудный путь выборов, через демократическую процедуру, чтобы раз за разом люди выбирали себе мэра и губернатора, ошибались, учились на своих ошибках, в следующий раз больше думали о том, кого они выбирают, тогда можно было в какой-то момент прийти к более или менее оптимальной схеме выборов. Но поскольку свернули с этого пути, как бы разочаровались в нем, теперь будете пожинать плоды назначений вот этой вертикали.
Елена Рыковцева: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Вот задается такая тема, на которую ответ понятен не только вам, но и нам тем, кто внизу социальной лестницы. Конечно, это передел собственности. Это мнение народа, то, что мы видим. Вот, что жаль – жаль 50 минут времени, которые тратятся на эти темы. Нельзя ли, госпожа ведущая, как-нибудь постараться пригласить руководителей единороссов. Что же они боятся народа? Вот там господин Марк больно сетовал, что мы в единую дуду дуем со Свободой. А как же не дуть, если у нас другой дуды нет.
Елена Рыковцева: Людмила Ивановна, я вам просто расскажу. В 19 часов выходит программа «Время гостей». Не хочу сказать, что туда, как правило, приходят люди из «Единой России», но достаточно регулярно они там бывают, участвуют в дискуссиях. В нашей программе, именно как правило, журналисты. Бывают разные журналисты с разными мнениями. Читаю пейджер.
«Эти разговоры бесполезны. Вы беретесь не с той стороны. Неважно, кто, кого и как избирает. Как говорили древние, свободен не тот народ, который избирает свою власть, а тот, кто может ее вовремя прогнать», - пишет Валентин.
«Господа, Путин наверняка читал Макиавелли, а Цезаря Борджиа поддерживал народ, так как он выставлял на показ в городах головы казненных аристократов. Народу это нравится», - пишет Леонид.
Считают, что народ будет поддерживать эти все аресты, всем это будет нравиться. Но не всем это, по-моему, нравится, не чувствую такого уж единения даже в звонках. Кто-то из слушателей поддерживает, кто-то считает, что что-то не то с этим.
Максим Гликин: Недавно, кстати, проводили опрос по поводу Ходорковского как раз к годичному циклу с момента суда над ним. Как раз обнаружили, что большинство уверены, что его судили по политике за то, что он противопоставил себя правящей элите. Думают, что и дальше будут преследовать его и всю ЮКОСовскую группировку ровно за политику. Поэтому не верит народ, что Ходорковского и ЮКОС осудили за коррупцию, что бы там не писали журналисты со своими расследованиями.
Елена Рыковцева: Лариса Викторовна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Только что кричали про репрессии, 1937 года. Но, между прочим, только что до этого вы кричали, что нужно бороться с коррупцией! А как только надо бороться с коррупцией, вы тут же кричите, что 1937 год, ой, репрессии. Извините, так что-нибудь одно – или коррупция, или бороться с ней. А борьба – это и есть репрессии! Как иначе бороться с коррупцией?
Максим Гликин: Хочу сказать, это глубочайшая ошибка говорить о том, что борьба с коррупцией – это есть репрессии. Нет, уважаемая радиослушательница. Репрессия – это самое глупое, самое бессмысленное из возможных средств борьбы с коррупцией. Бороться с коррупцией надо по-другому.
Например, чтобы не воровали в коммунальных системах, нужно, наконец, провести реформу ЖКХ. Чтобы мэры не становились мздоимцами и лихоимцами, нужно, наконец, провести реформу местного самоуправления, которую у нас не проводят. Чтобы сенаторы не давали взятки за места в парламенте, нужно провести избирательную реформу, но не такую, как сейчас проводят. Чтобы не воровали в «Единой России», нужно провести реальную партийную реформу. Надо проводить реформы. Вот реальная борьба с коррупцией! Надо почву из-под коррупции убирать. Надо либерализовать экономику, либерализовать политику. Тогда не будет почвы для коррупции. В конце концов, надо вернуть свободу слова на телевидение, чтобы телевидение могло показывать все эти язвы общества. Оно же теперь перестало этим заниматься.
Либерализация – вот средство борьбы с коррупцией, а не репрессии. Это глубочайшая ошибка, которая, к сожалению, овладевает массами.
Елена Рыковцева: «Уважаемые участники передачи. Два года назад губернатор Ярославля Лисицын тоже был взят под домашний арест, когда попытался для пенсионеров и инвалидов добиться льгот, как и для москвичей. Как вы к этому относитесь?» - спрашивает Вера. Вера впрямую связывает заботу Лисицына о пенсионерах с тем, что его арестовали, хотя вряд ли есть такая связь.
Максим Гликин: Это еще одна проблема. Когда возбуждают дело против чиновника, то никогда внятно не объясняют. А если какие-то и идут объяснения, то они настолько нелепые, что люди начинают путаться и мучаются догадками, в чем же там дело. А потому что все понимают, что арестовывают или возбуждают дела не за то, что человек реально разворовал, лишил кого-то пенсии или заплатил кому-то пенсии, а из-за каких-то внутренних разборок, из-за каких-то внутриэлитных конфронтаций.
Елена Рыковцева: «Мы выбрали президента, - пишет Наталья, - и доверили ему, таким образом, управление страной. Назначение губернаторов – это тоже самое, когда ваш главный редактор назначает руководителей отделов. Президент пользуется доверием народа, и он формирует свою команду». Существует и такое мнение. Почему же ему еще и не формировать команду мэров?
Максим Гликин: А почему не формировать команду менеджментов? Например, сформировали менеджмент «АвтоВАЗа», после чего продажа «АвтоВАЗа» в разы упала, и прибыль завода просто выходит на минус. Почему не формировать менеджмент вообще везде, например, в институтах? Кстати говоря, к этому уже идут, чтобы государство ректоров назначало. Вы где работаете, радиослушатель? Давайте на ваше предприятие Путин тоже сообщит, кто вами должен руководить.
Елена Рыковцева: Может быть, Наталья с этим бы и согласилась, ей было бы даже приятно. Завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
