Виктор Резунков: Депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга приняли закон, который запрещает продажу крепких алкогольных напитков в ночное время. Этот закон уже действует в целом ряде субъектов Федерации, и, похоже, через некоторое время будет действовать на всей территории страны.
А сенатор Людмила Нарусова подготовила в Совете Федерации поправки к закону об ограничении курения табака, запрещающие курение не только на вокзалах, в аэропортах, но и в барах, и в ресторанах. В российских средствах массовой информации широко обсуждаются эти запреты.
Помогут ли они снизить высочайший уровень смертности в России? Как россияне отнесутся к этим инициативам? Будут ли они соблюдать новые законы? И подходит ли европейская модель борьбы с курением стране, которая, как часто в последнее время заявляют ее руководители, идет своим, особым путем? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и независимый журналист Дмитрий Циликин.
Начнем с конца – с инициативы сенатора Людмилы Нарусовой, предложившей запретить курение в барах и ресторанах. Мы связались с сенатором по телефону.
Доброе утро, Людмила Борисовна.
Людмила Нарусова: Доброе утро.
Виктор Резунков: У меня к вам вначале вопрос не по теме. На самом деле сейчас, конечно, прозвучала сенсация, что генеральный прокурор Устинов ушел в отставку. Хотелось бы у вас узнать, что говорят по этому поводу в Совете Федерации?
Людмила Нарусова: Ну, в порядке поступления. Вы неправильно интерпретировали мою инициативу. Речь не идет о запрете курения в барах и ресторанах. Речь идет о том, что в барах, ресторанах и в иных местах общественного питания должны быть специальные зоны для курящих и для некурящих. Для соблюдения равенства прав и той, и другой категории населения должны быть специально оборудованные места для курящих и некурящих. Ни о каком тотальном запрете речи не идет. Речь идет о том, чтобы все права желающих курить или не курить были соблюдены. Это первое.
Ваш второй вопрос был связан с Устиновым. Только что у нас прошло голосование. При двух воздержавшихся Совет Федерации удовлетворил личное заявление генерального прокурора об отставке. Мотивация не рассматривалась.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Людмила Борисовна.
Итак, давайте послушаем, что пишут российские газеты относительно запрета на курение в общественных местах. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Средства массовой информации сообщают о том, что Совет Федерации в лице сенатора Людмилы Нарусовой подготовил законодательную инициативу, расширяющую круг мест, где запрещается курить. Туда вошли, помимо залов ожидания железнодорожных, авто- и аэровокзалов, помещения органов государственной власти и местного самоуправления, а еще и рестораны, кафе и бары. Это продиктовано, по словам Людмилы Нарусовой, стремлением предупредить так называемое «пассивное» курение.
Газета «Деловой Петербург» в связи с инициативой Совета Федерации выяснила, сколько стоит в Петербурге бросить курить. Те, кто не может самостоятельно бросить курить, могут обратиться к специалистам. Такими проблемами занимается психотерапевт, первый прием у которого обойдется в 2400 рублей, после чего для достижения желаемого результата потребуется еще от одного до десяти визитов. При этом ни в одной клинике не смогли предоставить точную статистику, сколько именно пациентов бросили курить после визитов к врачу, пишет «Деловой Петербург».
Сайт «Регионы. ru » публикует реакцию на запрет курения в общественных местах представителя в Совете Федерации от администрации Коми-Пермяцкого автономного округа Оганеса Оганяна. «Законы надо принимать только те, которые будут выполняться. Подобный же закон только увеличит степень коррупции в правоохранительных органах. Кто будет взимать эти штрафы? Посмотрите на ГИБДД! Всем известно, как там взимаются штрафы. Так же будет и в этом случае», - считает Оганес Оганян. «Вообще, - уверен сенатор, - наше общество еще не доросло до такой запретительной меры. Гражданами она не будет выполняться».
В газете «Известия» Сергей Лесков в рубрике «Резонер» пишет: «Курильщики, вроде гомосексуалистов, которых тоже преследуют и мешают проявлять любовь. Мэр Лужков вовсе не чадит. Поэтому если курильщики с зажигалками выйдут в знак протеста на парад, то им, как и геям, здоровяки-патриоты могут с чистыми-то легкими от души накостылять. А милиция будет покуривать в сторонке». «Что касается вреда для здоровья, - пишет Сергей Лесков, - то лучше не через запреты идти, а медицину и спорт доступными сделать». «Кроме того, врачи заметили, - продолжает автор статьи, - что у мужчин, которые умеренно употребляют алкоголь и табак, выше либидо, чем у скучных «отказников». Что, впрочем, может быть связано с их общей жизнедеятельностью».
Виктор Резунков: И первый вопрос, Виктор Николаев, к вам. Если подходить с точки зрения экономической целесообразности к запрету на курение в общественных местах, что вы думаете по этому поводу?
Виктор Николаев: Я вообще противник того, чтобы подходить к курению с точки зрения экономической целесообразности. Потому что, по большому счету, никотин – это легкий наркотик, и подходить к этому с экономической точки зрения – это все равно, что вести пропаганду наркотиков. Ну, компании, возможно, потеряют от этого какие-то доходы.
Я считаю, что тут другой экономический аспект. Экономический аспект здоровья нации связан с уровнем жизни, с общим уровнем жизни. И понятно, что те государства, где уровень жизни высокий, там люди меньше курят. Во-первых, они сами отказываются от курения, а во-вторых, там возможно установить очень высокую планку стоимости табака. Желающий купит, у него есть для этого возможность. А если установить у нас, например, 6-7 долларов за пачку, то это просто приведет к социальному взрыву. Кроме того, у нас в таком состоянии находится здравоохранение, что люди просто не думают о своем здоровье. И опять же для того, чтобы вести здоровый образ жизни, заниматься спортом, на это тоже нужно очень много денег. Естественно, дешевле не вести здоровый образ жизни. Это все, я считаю, связано с уровнем жизни. И именно на борьбу с бедностью должны быть направлены действия государства, а не на запретительные меры.
Виктор Резунков: Дмитрий, а что вы думаете по поводу инициативы Людмилы Борисовны Нарусовой. Мы выяснили, что она предлагает. Она предлагает не запрещать курение в барах и ресторанах, а создать специальные зоны.
Дмитрий Циликин: Я думаю, что Людмила Борисовна Нарусова вообще великая женщина. И она произнесла абсолютно гениальную формулу в ответе на ваш вопрос, во-первых, о курении, а во-вторых, об отставке прокурора Устинова. Потому что, если вы обратили внимание, «Совет Федерации проголосовал за отставку генерального прокурора Российской Федерации, мотивация не рассматривалась». А зато Людмила Борисовна, наконец, нашла проблему. Потому что вот такая у нас замечательная жизнь в России, так уже совершенно все решено, и наконец-то нашли проблему разделения в барах и ресторанах курящих и некурящих. Мне кажется, что просто в ее замечательных словах полная картина законотворческой деятельности предстала.
Потому что, помните, в советские времена в школах круглую колонну, и даже квадратную... вот стоит колонна, она держит какой-нибудь балкон, или несколько колонн, и их красили в белый цвет и на них рисовали черные пятна, как будто это березка. Так вот, у нас сейчас совершенно та же самая конструкция. Потому что мы же понимаем, кто управляет государством, кто держит этот балкон, кто эти колонны, и на чем оно стоит. А так называемая законодательная власть, Государственная Дума и Совет Федерации – это вот те самые черные пятна на колоннах, которые изображают, что это вроде как березка. То есть это абсолютно декоративная деятельность, поскольку никакой политики не происходит, поскольку ни Государственная Дума, ни, тем более, Совет Федерации ни на что не влияют. Поскольку у нас прокурор подает в отставку в четверг вечером, а в пятницу утром, не рассматривая мотивацию, высший законодательный орган страны удовлетворяет эту отставку, то, разумеется, в этой ситуации декоративной деятельности ничего не остается, кроме как бороться с курением, а потом...
Вы знаете, мы же, как известно, живем в глобальной инсценировке полного собрания сочинений Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина. И, в частности, закон о разделении курящих – это же закон Беневоленского из «Истории одного города»: «устав о добропорядочном пирогов печении», где сказано, что «печь пироги из грязи, глины и строительных материалов навеки запрещается». Вот это точно такой же закон. У нас уже запрещено законом пить пиво на улицах. В любой праздник выйдите на улицу и посмотрите, как суровость российских законов смягчается их неисполнением.
Поэтому на самом деле... я вот не курящий человек, я, конечно, за этот закон, и мне мешает табачный дым везде. Но примут этот закон, не примут этот закон, введут ли штрафы, не введут – ничего не изменится, и это совершенно очевидно.
Виктор Резунков: Если вас послушать, господа, то и бороться с курением не надо.
Виктор Николаев: Нет, я считаю, что бороться с курением нужно и обязательно, но именно бороться, а не изображать борьбу. Вот в армии есть такое понятие «имитация ходьбы на месте». Вот то, чем занимаются борцы с курением, пьянством, алкоголизмом, сейчас это «имитация ходьбы на месте». Потому что, в принципе, уже сейчас, без всяких законов уважающие себя заведения - кофейни, бистро, даже пивные - делают отдельные залы для курящих и отдельные залы для некурящих, без никаких законов. И все замечательно. А если какой-то маленький подвальчик с одним маленьким залом, и у них нет такой возможности... ну, что делать – заведение более низкого уровня.
Другое дело, если ввести это законодательно, то это автоматически ударит по малому бизнесу. Вообще все, что делает наше государство сейчас, - все время бьет по малому бизнесу. Убирают с остановок ларьки. Казалось бы, ларьки тоже, в общем, не самое лучшее, что есть в нашем городе. Убирают – и это бьет по малому бизнесу. Закрывают рынки – и это бьет по малому бизнесу. Повышают стоимость лицензий на алкоголь, повышают устав предприятия, которое должно торговать алкоголем, - это бьет по малому бизнесу. Курение тоже... если сказать, что нужно иметь два зала, а в каком-то маленьком кабачке один зал, то они просто закроются, и это естественно.
Дмитрий Циликин: Нет, конечно же, они не закроются. А просто контролирующая инстанция, которая придет и скажет, что «вы не выполняете закон Людмилы Нарусовой о курении», эта контролирующая инстанция еще немножко поправит свой бюджет за счет малого бизнеса. Мы же не сомневаемся в этом, правда?
Виктор Николаев: Ну, тут есть еще такой аспект. Малый бизнесмен может платить взятки до какого-то определенного предела. Когда его полностью вытряхивают, он закрывается. К сожалению, это так. За последний год количество субъектов малого предпринимательства в Петербурге уменьшилось на треть.
Виктор Резунков: А лидер Северной Кореи Ким Чен Ир недавно ввел еще более серьезные запреты на курение. Теперь принято решение исключать из вузов курящих студентов, не принимать их. Может быть, принять еще более строгие законы и в России, например, в отношении студентов и воспитания молодежи?
Виктор Николаев: Ну, я думаю, что какие-то ограничения для студентов надо вводить, безусловно. Вот в вузах запретили курить. Я думаю, что этого вполне достаточно. Студенты – это уже взрослые люди. Если опять же не запрещать курение на улице. При царе, если помните, было запрещение курения на улице. И, кстати, гусары, которые тогда были крутыми, они шли по улице и курили, и городовому через плечо бросали монетку на сумму штрафа.
Дмитрий Циликин: Потому что запретный плод, разумеется, сладок. И как только курение запретят, огромному количеству людей захочется курить, даже если они не курили до этого.
Дело в том, что, Виктор, можно же любой вопрос решать топорно и с умом. Потому что точно так же, скажем, во всех развитых странах давным-давно была принята и осуществлена программа борьбы со СПИДом, программа профилактическая, просветительская, когда людям объясняли и убеждали в опасности, вреде и разъясняли правила поведения. И в результате во всех странах, кроме юга Европы, кривая роста заболеваемости стала параллельной горизонтали, то есть был остановлен этот рост. То есть на самом деле огромная, разработанная, подробная и обдуманная профилактическая кампания дала свои результаты. Вместо этого, конечно, можно было бы, например, запретить людям заниматься сексом законодательно, потому что это опасно и может привести к вреду их здоровью. Ну, вот у нас происходит ровно то же самое.
Например, существует же чудесный Музей гигиены, куда никто не ходит, и где выставлены прекрасные совершенно экспонаты – легкие курильщика. И это очень сильный профилактический ход. Но там же пусто. Вы когда-нибудь видели человека, который по доброй воле пошел бы в Музей гигиены, это увидел - ужаснулся картине этих черных, страшных легких и бросил курить? Нет. Поэтому мы, как всегда, идем топорным путем, в общем, абсолютно тупым – взять и все запретить.
Виктор Резунков: Александр из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы подняли хорошую тему. Все правильно. Я вот тоже не курю и, в принципе, умеренно пью. Но меня это все, конечно, удивляет. Вы вспомните, как в горбачевские времена боролись с водкой. Госпожа Нарусова, она, конечно, знаменита своими, в общем-то, инициативами. Давайте вспомним запрет Интернета, выращивание конопли и отправление этой конопли в другие страны. Это все понятно. И вы правильно говорите, что все это ни к чему хорошему не приведет.
А по поводу того, чем у нас занимается Государственная Дума и Совет Федерации, так мы же видим тот пакет антисоциальных законов, которые они принимают. Смотрите, закон о монетизации льгот поднял всех пенсионеров, закон о введении нового Жилищного кодекса уже поднимает людей и разгоняются в Москве демонстрации дольщиков жилья, и поднимет народ тот, который, как говорится, не сможет платить. Так что госпожа Нарусова идет в этом деле в правильном направлении. Те люди, которые пострадают, они будут объединяться.
Вот я, например, военный пенсионер. Мне не выплачивают пайковые, которые, как говорится, вносятся в бюджет. Мы сейчас объединяемся. По Петербургу мы в судах общаемся, обмениваемся данными. Наши калининградские братья отсудили у Министерства обороны 280 миллионов рублей. Мы объединяемся. И это очень хорошо. Вот эти все законодательные инициативы, они принесут протест электората, то есть людей, которые будут объединяться. Это замечательно. И это порушит вот эту систему, которая создается и держится только на высоких ценах на нефть. Она больше ни на чем не держится.
Виктор Резунков: А кто в данном случае будет объединяться – курильщики или владельцы баров?
Слушатель: Я думаю, что вначале, конечно, будут объединяться владельцы баров, потому что на них будут давить.
Мы же знаем, что у нас все делается не цивилизованным образом. И вы правильно говорите, что закрывают ларьки, которые находятся на остановках. Вот станция метро «Новочеркасская», подземная галерея. В 80-е годы она была страшной и темной. Сейчас там все демонтируется. А буквально полгода назад там были нормальные, хорошие ларечки. Люди там что-то покупали и вечером, и утром. Но это все демонтируется. То есть бездушие власти... власть-то не спускается вниз. Вы вспомните, когда госпожа Матвиенко была в метро. Она в метро ездила вместе с господином Путиным, когда ветку «Лесная» - «Площадь Мужества» соединили.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо, Александр.
Виктор, кто будет объединяться – противники курения или наоборот?
Виктор Николаев: Ну, что касается малого бизнеса, то он уже объединяется, насколько я знаю. И эти объединения очень здорово давят. Я напомню, как в конце прошлого года Ассоциация предпринимателей малого и среднего бизнеса пыталась провести свою конференцию, и как все залы города закрывали перед ней двери и говорил: «Извините, у нас будет ремонт. Извините, у нас все занято. Извините, у нас ничего не получится». Даже те, кто давал согласие, говорили: «Ой, мы не знали, но мы будем срочно закрывать». И, в частности, помимо этого давления, на одного из руководителей Ассоциации Григория Соломинского заведено уголовное дело, и сейчас его судят за угрозу убийством сотрудникам ГЦРР, которые демонтировали вывеску с его магазина незаконно. То есть, естественно, идет такое давление. И давление будет.
Но люди будут объединяться. Потому что весь тот маразм, который происходит, он до какого-то определенного момента. Человек может быть равнодушным, ходить на работу, смотреть телевизор, «ходить» в Интернет. «Пусть меня не трогают, и я никого не буду трогать» - эта позиция сейчас среди многих распространена. Но когда человека начинают трогать... Посмотрите, как автомобилисты объединяются. Люди объединятся.
Виктор Резунков: Игорь из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я обращаюсь к госпоже Нарусовой. Конечно, очень хорошо, что поставлен вопрос – курить или не курить в барах либо в других местах, либо курить как гусары. Но я обращаюсь к ней как к сенатору. Когда сенаторы, наш парламент поднимут вопрос о ратификации Европейской социальной хартии, которая подписана правительством. Процитирую уважаемой госпоже Нарусовой - часть 1, пункт 4: «Все трудящиеся имеют право на справедливое вознаграждение, достойное для поддержания нормальных условий жизни их самих и их семей». Если бы эта Хартия была в свое время ратифицирована, то не возникли бы проблемы, связанные с законом о монетизации и с остальными законами.
Виктор Резунков: Понятно. Игорь, извините, но это все-таки вопрос к Нарусовой. А Людмилы Нарусовой в данный момент в студии нет.
Дмитрий, подведите итог сказанному по поводу инициативы Людмилы Нарусовой.
Дмитрий Циликин: Вы знаете, мне кажется, что в России ведь существует еще принцип: вода дырочку найдет. И мне даже кажется, что любого рода запреты, они не столько стимулируют объединение на какой-то политической платформе, сколько горизонтальные контакты людей друг с другом. Ведь был величайший указ Ельцина о свободе торговли, когда у одного человека было что продать, а другой человек хотел это купить, и как только между ними устраняются препятствия, они находят друг друга. Точно так же будет решаться и проблема любого запрета.
Виктор Резунков: Я не могу не зачитать сообщение, которое прислал Александр. Он пишет: «А может быть, Устинов отстранен от должности потому, что он курящий? А если некурящий, то, может быть, это происки заядлых курильщиков администрации президента?». Хороший вопрос. До какой степени дошла политика, если задают такие вопросы.
Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Во-первых, я за ограничением торговли спиртным вижу проявление нашей национальной забавы – наступать на одни и те же грабли много раз. Это вызовет перераспределение денег. Ну, будут в каких-то забегаловках, ресторанах, кафе деньги идти. Потом начнут функционировать подпольные точки. Мы все прекрасно помним, как у водителей такси можно было покупать.
И я бы хотел затронуть вот такой вопрос. Мы сейчас на пороге больших запоев молодежи. У нас как-то культивируется такой обычай странный. Это школьные балы. Я не имею в виду, конечно, дорогие гимназии – там все более-менее пристойно. Но когда на уровне муниципальных... там дикие запои с откачиванием и с развозом упившихся школьников – это, по-моему, ужасно. Лучше бы как-то власть наша занялась вот именно этим делом, чтобы прекращала этот обычай дурной.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей.
Давайте поговорим о новом законе, который теперь будет действовать в Петербурге, а похоже, в скором времени и по всей стране, - о законе, запрещающем продажу крепких алкогольных напитков в ночное время. Причем существуют разные точки зрения на те последствия, к которым может привести этот запрет. Давайте послушаем, что по этому поводу пишут газеты. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Газета «КоммерсантЪ» пишет, что после того, как Законодательное собрание Петербурга одобрило запрет на продажу спиртного магазинами в ночное время, ритейлеры и производители алкоголя опасаются, что этому примеру последуют другие регионы, что приведет к частичному исчезновению формата круглосуточных магазинов.
В Петербурге выбрали самый жесткий вариант закона. Петербургские законодатели ввели ограничения на торговлю крепким алкоголем и в дневное время. Стоимость лицензии на розничную продажу алкоголя установлена в 100 тысяч рублей, а покупать ее смогут компании с уставным капиталом не менее 500 тысяч рублей. Некоторые участники рынка надеются, что запрет временный, и связан с предстоящим в июле саммитом. «Некачественную водку по бросовым ценам будут покупать водители и бабушки и торговать ею ночью из-под полы, как это было 20 лет назад», - приводит «КоммерсантЪ» слова Вениамина Грабара, генерального директора компании «Ладога». В целом производители водки оценивают свои потенциальные потери в 10-15 процентов продаж.
Первый вице-губернатор Челябинской области Андрей Косилов в интервью «Коммерсанту» сказал, что алкоголя в области нет с 23 часов, а «теневой» экономики нет, так как люди сейчас разборчивые, а из-под полы 60 видов продукции не достанешь.
Ильсур Метшин, мэр Казани, считает, что ограничивать продажу спиртного, значит, не доверять населению. Нужно не запрещать, а воспитывать культуру пития.
«КоммерсантЪ» на своих «Петербургских страницах» пишет, что принятие закона совпало с лишением сенаторских полномочий владельца ликероводочного завода «Ливиз» Александра Сабадаша и проведением налоговых проверок на заводе. На вопрос «Коммерсанта» - куда теперь ночью идти за алкоголем в Петербурге? – Виктор Давранов, генеральный директор компании «Давранов Трэвел», ответил: «В кафе и рестораны. Круглосуточную продажу крепких напитков можно было только в России устроить. А в Америке и в Финляндии так не побалуешь. А в наших гипермаркетах за одну ночь можно целую армию споить».
Феликс Народицкий, директор «JFC-Jazz-Club», считает, что люди будут закупать алкоголь днем. А так как в России обычно много не бывает, выпивать станут больше, чем планировали.
Людмила Чубайс, владелица ресторана, считает, что закон не поможет справиться с алкоголизмом и преступностью, так как народ в основном напивается пивом и другими слабоалкогольными напитками.
Игорь Рывкин, консультант Северо-Западной лесопромышленной конфедерации, считает, что люди пойдут за дешевой водкой к таксистам и водителям «маршруток», а ночные речные трамвайчики будут продавать дорогой коньяк и шампанское.
Виктор Резунков: Дмитрий Циликин, у меня к вам вопрос. Как вы относитесь к этому закону, который приняли депутаты, и который сейчас идет волной по всей стране?
Дмитрий Циликин: Вы знаете, я отношусь точно так же, как и к инициативе Людмилы Борисовны по поводу курения. Потому что, конечно, это имитация законодательной деятельности. Поскольку, понятно, точно так же, как в стране Законодательное собрание ничего не решает, Государственная Дума и Совет Федерации, а просто штампует инициативы администрации президента и исполнительной власти, то же самое происходит и на уровне города. И поскольку Законодательное собрание – это абсолютно декоративный орган, который существенных вопросов, разумеется, не решает, а решают их за него, то им же надо как-то имитировать свою деятельность и говорить, что «а мы вот это сделали, мы такой закон приняли, и утрем слезы вдов и сирот, у которых мужья-алкоголики спились и умерли в 56 лет (или сколько у нас средняя продолжительность жизни)».
Вот в обзоре прессы прозвучал некий, с моей точки зрения, коллективный глас здравого смысла. Потому что все правда. Конечно, все правда, все так и будет. И, конечно, уже выросло поколение, которое не знает великого анекдота 20-летней давности. «Мужик в парфюмерном отделе говорит: «Дайте два «тройных» и «Фиалку». «Так берите три «тройных», - говорит ему продавец. «Нет. Будут дамы». Мы-то помним этот необыкновенно остроумный анекдот. Ну, возникнет очередной всплеск народного остроумия по введению этого закона - и придумают еще какое-то количество анекдотов, которые будут соответствовать действительности. Конечно же, все пойдут к бабушкам и таксистам. И я согласен еще с Феликсом Народицким отчасти, что народ будет затариваться днем, но, соответственно, поскольку он до вечера не оставит, то сопьется. То есть выпьет все равно.
С другой стороны, может быть, какой-то практический смысл по привнесению в русский хаос некоего порядка и планирования в этом законе и есть. Потому что все-таки человек вынужден будет... вот ему пришла в полночь в голову идея выпить, или кто-то к нему зашел, и между этой идеей и ее реализацией проходит 5 минут, которые ему нужно дойти до ближайшего магазинчика напротив и купить этой водки. А так ему надо планировать: «А вдруг ко мне кто-нибудь зайдет. Или вдруг мне захочется в полночь выпить». А об этом надо подумать до того, как закроется винный отдел магазина. Это, может быть, приучит людей, которые живут хаотично, к некоему упорядочению своего образа жизни. Может быть, в этом и будет польза.
Виктор Резунков: Валерий Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Полностью согласен со всеми предыдущими выступающими насчет абсолютнейшей неэффективности принимаемого закона об ограничении потребления спиртного и покупки его в ночное время. Но я хочу сказать в отношении запрета на курение. Видимо, этот закон... я говорю не только о Санкт-Петербурге, но и о Москве, видимо, его всегда разрабатывают только курильщики. Потому что у нас до сих пор не определено, что такое «общественное место». Я считаю, что общественным местом надо называть любое место, где курильщик мешает другому, который имеет право дышать чистым воздухом. А получается странная ситуация: стоит курильщик, дышит тебе в лицо струями дыма, и с гордостью заявляет, что «я на открытом воздухе». В Москве уже давно нигде нет общественных мест, везде люди мешают друг другу, то есть курильщики.
Виктор Резунков: Да, это большая проблема. На самом деле это очень большая проблема.
Вот Юрий Григорьевич нам пишет: «Прежде всего необходимо запретить курение в армии. Бесспорно, отказ от курения оздоровит нацию и стимулирует занятие спортом, позволит больше времени уделять семье. Сарказм прессы по этому поводу неуместен».
Как можно представить себе запрет курения в армии?
Виктор Николаев: Я служил в армии. В отличие от тех многих, кто ратует за то, чтобы что-то вводить в армии, всем служить в армии. Я служил. В армии такая ситуация: кто курит, тот перекуривает, а кто не курит, тот работает. Поэтому в армии будут курить. И если будут какие-то законодательные запреты, я не думаю, что вот эта среда ситуацию воспримет.
Я еще раз хотел бы сказать, что запретительные меры, они хороши только как часть некоего большого проекта. Вот хорошо Дмитрий об этом говорил, приводил в пример западные проблемы. В принципе, человек сам должен отказаться от курения, от употребления алкоголя в больших количествах. В небольших, я считаю, это даже полезно, и врачи рекомендуют, как говорится, для дома, для семьи.
Я приведу пример наших братьев-славян – поляков. До определенного времени поляки считались в Европе нацией алкоголиков. Абсолютно так же, как и русские. И вообще поляки очень похожи на русских, наверное, поэтому и все проблемы между русскими и поляками – одноименные заряды отталкиваются. И когда там начались события солидарности, когда восстало побережье, забастовочный комитет запретил продажу алкоголя в Гданьске, Гдыне, Сопоте и в других городах побережья. Люди сами сознательно отказались. Никто это не контролировал. Те, кто должен был торговать алкоголем, алкоголем не торговали. Таков был протест против государства. И сейчас поляки любят выпить, но они пьют значительно меньше, чем русские. Я думаю, что когда русский народ и другие народы Российской Федерации точно так же скажут для себя: «Нас власть спаивает. То, что они делают для того, чтобы якобы оградить нас и здоровье нации от алкоголизма и курения, на самом деле это имитация для Запада. А на самом деле они нас спаивают. И вот мы сами откажемся от пьянства и сменим эту власть на нормальную», - и вот тогда все будет хорошо.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень страдаю от табачного дыма. Но мне очень тревожно сейчас, что мы вступили в период запретов. Запретить проституцию, запретить бесплодие, запретить курение, запретить игры, алкоголь, геев и так далее. А надо зрить в корень и вспомнить глас вопиющего в пустыне - академика Дмитрия Сергеевича Лихачева: надо повышать культуру. У нас сейчас лучшие передачи по каналу «Культура» идут ночью, да и то вещание этого канала распространяется не на всю Россию. Все заполнил суррогат культуры. Школьники дезориентированы, они подражают бескультурью. В Москве Педагогическая библиотека имени Ушинского закрыта. Кому-то потребовалось это здание. И вот самое главное – повышать культуру. И тогда люди уже сами будут себя вести соответственно. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Михайловна.
Виктор, у меня к вам вопрос. Вы на самом деле писали на эту тему. И я бы хотел узнать, какие будут экономические последствия от введения запрета на продажу спиртных напитков?
Виктор Николаев: Ну, безусловно, какую-то долю прибыли, и, в общем-то, ощутимую производители алкоголя потеряют. Но я вам скажу, что значительно больше они потеряли, например, в январе, когда была совершенно непонятная ситуация с акцизными марками, когда не выдавались акцизные марки, и заводы стояли, а при этом ввозили алкоголь из-за границы, в основном из ближнего зарубежья. Это была совершенно пролоббированная ситуация. Тут то же самое. Кому-то, наверное, это выгодно. Кому? – не знаю. Может быть, наркодельцам, потому что наркотики как продавали, так и будут продавать. И, в принципе, конечно, это плохо, что школьники выпивают, но я считаю, что пусть уж лучше они выпьют, чем будут употреблять наркотики. Ну, возможно, моя позиция ошибочна, но мне вот так кажется.
Что касается других экономических последствий, я опять же повторил бы еще раз мысль о малом бизнесе. Это колоссальный удар по малому бизнесу, специально спровоцированный. И сейчас не только в Санкт-Петербурге, а эта ситуация происходит по всем субъектам Федерации, но на региональном уровне. Вот она, вертикаль власти, как себя проявила! Везде, по всем субъектам Федерации давят малый бизнес, независимый малый бизнес, опять же оставляя какую-то часть, которая имитирует его наличие.
Виктор Резунков: Вы считаете это политической кампанией?
Виктор Николаев: Да, я считаю это политической кампанией. Потому что, естественно, человек независимый, человек, который сам себя кормит, человек, который сам что-то делает, и способный к самоорганизации, и к объединению, для власти страшен.
Виктор Резунков: Можно ли связать это решение депутатов Законодательного собрания Петербурга с ситуацией теперь уже с экс-сенатором Сабадашем?
Виктор Николаев: Ну, я думаю, что в данном случае это некое совпадение. Возможно, как-то конкуренты на Сабадаша и повлияли, и даже наверняка повлияли, но эта ситуация, скорее, носит судебно-силовой характер, чем такой запрет в Петербурге. Сабадаш – это уже фигура федерального масштаба. И где-то в одном, родном городе пытаться его прихлопнуть... я считаю, что это не так.
Виктор Резунков: Надежда Аркадьевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы все-таки у власти спросить вот что. Кем доказано, что курить, в общем-то, очень вредно? Я знаю десятки людей, которые курят, и при этом прекрасно себя чувствуют. Мой муж, например, 40 лет курит. Но, правда, бросал курить – и вот тогда начались проблемы со здоровьем – и потолстел, и давление. А начал курить – опять все в порядке. За 40 лет стажа рабочего – ни одного «больничного». Ну и выпивает, конечно. Но я все время говорю, что надо в меру... Вот здесь больше проблем. Но человек, собственно, здоров, флюорография нормальная. Кем это доказано, что курить вредно?
Виктор Резунков: Дмитрий, вы знаете, кем это доказано?
Дмитрий Циликин: Ведь когда табак из Америки появился в Европе, то считалось, что жевать табачные листья необыкновенно полезно и просто это излечивает ото всех болезней. Но вот доказано тем самым... наша уважаемая слушательница в числе тех, кто не ходит в Музей гигиены и упорно не хочет посмотреть вот эти самые легкие курильщиков, и просто видно, какие они черные и что там происходит.
Ну, по поводу запрета курения – это ладно. А вот я подумал по поводу продажи алкоголя. Это же, конечно, очередная... мне кажется, что это не злой умысел, а просто обычная глупость и лень. Потому что проще всего принять какую-то запретительную меру. Ведь на самом деле, если говорить о пьющих школьниках... Скажем, у нас существует гигантская кампания рекламная про МЧС, которое первым приходит на помощь. И мне все время интересно, какие же деньги вложены в эти ролики и какова цель. Что, мы все должны начать любить и уважать МЧС? Почему вместо пропаганды МЧС ни снять такие же социальные ролики, которые бы формировали в сознании подростка некий престижный образ человека, который занимается спортом, не курит, не пьет, или пьет в меру, и так далее. Ведь, в конце концов, убедили же производители шампуней, всяких дезодорантов и всего остального, именно убедили путем рекламы (давно отработанная во всем мире технология), что этим пользоваться хорошо, что даже если ты, грубо говоря, не любишь мыться, но все равно некий престижный социальный образ, которому ты хочешь подражать, он такой, он вымыт, он пользуется шампунем. Почему бы ни заняться тем же самым на уровне этих школьников и ни снять, например, ролики, формирующие вот этот образ молодого человека, который ведет здоровый образ жизни? Ведь мы же видим, что в городе, скажем, у нас в Санкт-Петербурге все-таки происходит бум фитнесс-клубов и SPA . Ведь большое количество людей сами дошли до того, что заниматься спортом, не напиваться, не лежать на диване, не пить пиво и не курить, а пойти в зал и там покачать «железо» - это правильно, это престижно и хорошо. Почему же то же самое ни сделать с курением и алкоголем? Ну, потому что, видимо, это трудно, это надо разрабатывать, на это надо потратить деньги. Гораздо проще взять и запретить.
Виктор Резунков: Виктор, а что вы думаете по поводу таких предложений, как, например, повысить цены на спиртное? Как это было сделано в свое время, например, в Финляндии. Или создать, например, какие-то отдельные точки, в которых можно продавать спиртное, а в других местах везде будет запрещено. Ну, с таким расчетом, что в каждом районе будет один-два магазина, торгующих спиртным.
Виктор Николаев: Во-первых, если количество таких магазинов будет небольшое, то там будут колоссальные очереди. И я думаю, что все помнят огромные очереди, когда отоваривали талоны во времена Горбачева. Во-вторых, если поднять цены, то это мгновенно приведет к огромному количеству некачественного и даже просто отравленного, поддельного алкоголя. Я помню все это. И я думаю, что все люди прекрасно помнят. Но я еще вот почему так хорошо знаю. Мы по деревням Ленинградской области ездили с правоохранительными органами вот по таким «ямам», где продают поддельный алкоголь, и смотрели. Несколько лет назад бутылка водки там стоила «червонец», ну, сейчас, думаю, может быть, рублей 15-20 в тех «ямах», которые остались. Это ужасно. Вот там люди спиваются. Вот это спаивает людей.
Но люди-то идут туда не потому, что они не заботятся о своем организме. А просто, во-первых, потому, что человек богатый, он, конечно, может пойти в хороший ресторан и выпить там пару рюмок, которые по цене будут значительно выше, чем бутылка, и это не повлияет на его бюджет. Человек высокого достатка, действительно, может сходить в фитнесс-центр, в спортивный зал, покачаться и так далее. Но это стоит денег. И это довольно дорого для большинства. Сейчас есть люди, и это очень хорошо, которые могут себе это позволить. Но нужно, чтобы это могли себе позволить все. Если бы все могли себе это позволить, то это повысило бы здоровье нации. А сейчас, к сожалению, выпить, покурить и полежать на диване просто дешевле, это намного дешевле, чем сходить в спортзал. И повысить стоимость алкоголя... ну, не знаю, может быть, к чему-то это и приведет.
Я бы рассказал такой анекдот времен горбачевской борьбы за трезвость. В провинции запретили полностью продажу алкоголя, стали святее Папы Римского, круче Горбачева. И посылают телеграмму в Москву Горбачеву: «Народ протрезвел, и спрашивает - куда подевали царя-батюшку?». Может быть, народ в какой-то степени и протрезвеет. Но опять же все запретительные меры без экономической подоплеки, они ничего не дадут.
Виктор Резунков: Вот Лена как раз вам пишет: «Не согласна, что здоровый образ жизни требует больших денег. Не обязательно посещать дорогостоящие залы. Раньше у людей были дворы, а при школах – большие спортивные площадки. Люди могли выйти из дома и сделать пробежку, покачаться на турнике, не потратив ни копейки».
Виктор Николаев: Я абсолютно согласен с этим. Тут ключевое слово «раньше», потому что сейчас спортивные площадки застраиваются уплотнительной застройкой, вместо детских площадок – гаражи и автостоянки. Все это находится в запущенном состоянии. По улице бегать – легкие у тебя будут такими же, как и у курильщика, если бегать там, где машины ездят. Поэтому, действительно, реально людям негде заниматься. А там, где есть заниматься, там дорого. Конечно, я очень рад, если у кого-то зеленый двор и там можно пробежаться, и на тебя не нападут собаки, и есть турник, на котором можно позаниматься. Это просто здорово. И такому человеку можно позавидовать.
Виктор Резунков: Константин Иванович из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что давно известно, чем начинают заниматься наши власти, с тем вопросом у нас потом наступает полный провал. Тут будет и перераспределение денег, и обогащение, и так далее. Необходимо, по-моему, заниматься более острым обсуждением этих вопросов. Вот мгновенное снятие генерального прокурора – это ЧП, это взрыв. Это не самолет или вертолет упал. Это взорвалась огромная бомба. И на эту проблему надо, наверное, посмотреть. Значит, не все хорошо в Датском королевстве.
И в порядке инициативы народной хочу предложить: в первую очередь запретить курение чиновникам с самого верха в их кабинетах, и штрафовать их, причем в размере сотни их окладов.
Виктор Резунков: Очень хорошее предложение.
Дмитрий Циликин: У меня все-таки есть версия по поводу прокурора Устинова. Мы же знаем, что у президента очень хорошая память, и вообще он имеет репутацию злопамятного человека. И, возможно, это месть прокурору Устинову. Ведь Владимир Владимирович Путин три года назад не мог до него дозвониться никак. Помните? И я думаю, что он, наверное, эту ситуацию затаил, и вот она теперь Устинову-то и вернулась.
Виктор Резунков: Михаил из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Уважаемые господа, вас послушать, так получается, что делать вообще ничего не нужно. Я полностью поддерживаю Людмилу Борисовну. Она не предложила ничего запретить. Человек предлагает просто создать в каждом заведении зону для курящих и зону для некурящих. Потому что человек часто ходит из одного заведения в другое – и везде накурено, да так, что там невозможно сидеть. А когда ты летишь в самолете, то там же скандалы всякие. Люди курят, а тут же находятся дети. Это просто совершенно немыслимо.
Виктор Резунков: Да-да. Но мы говорили о другом. Мы говорили о том, как это все будет осуществляться, и как это будет все проводиться. Вот о чем мы говорили. Мы поняли суть инициативы Людмилы Борисовны Нарусовой.
И давайте уже подводить итоги. Виктор Николаев, пожалуйста.
Виктор Николаев: Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что все эти меры, которые предлагаются и вводятся, ударят в первую очередь по малому бизнесу. Люди потеряют работу. И это в большей степени будет вести к социальному взрыву. Но в нашей ситуации, может быть, это и неплохо.
А что касается запретительных мер, то я против. Должна быть экономическая подоплека.
Виктор Резунков: Дмитрий Циликин, пожалуйста.
Дмитрий Циликин: Пушкин – это наше все, и у него на все найдется ответ. Вы помните, зачем ходили в театр в «Евгении Онегине»? «...Обшикать Федру, Клеопатру, Моину вызвать (для того, чтобы только слышали его)...». Я совершенно уверен в том, что и та, и другая законодательные инициативы – и Людмилы Борисовны Нарусовой, и Петербургского Законодательного собрания – это ни что иное, как попытка в очередной раз издать какой-то звук, чтобы об их существовании не забывали. Никакого практического смысла в этих инициативах нет и не будет. Жванецкий же как-то сказал: «Запрещать мы уже пробовали – очень хорошо получается. Давайте теперь попробуем все разрешать».
Виктор Резунков: Спасибо.
