Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политическая сатира - вещь небезопасная


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин и писатель-сатирик Виктор Шендерович.



Андрей Шарый: Недавний скандал из-за датских карикатур на пророка Мохаммеда не только в очередной раз поставил вопрос о границах допустимого в средствах массовой информации; он стал еще одним напоминанием того, что политическая сатира - вещь небезопасная. Об этом прекрасно знают и в России. Достаточно вспомнить судьбу самого популярного политико-сатирического телешоу девяностых - программу «Куклы». Между тем, политическая сатира - жанр с многовековой традицией, а одна из его разновидностей, «политическое кабаре», появилось более века назад. С изобретением телевидения такого рода «кабаре» стало сверхпопулярным в некоторых странах, прежде всего, в Германии, во Франции и в США. Признанный мастер этого жанра - американский комик Джон Стюарт - дал интервью Радио Свобода. О Стюарте и о том, как он видит свою работу, расскажет мой коллега Кирилл Кобрин.



- В эфире телеканала Comedy Central - «Ежедневное шоу Джона Стюарта!» Вы смотрите выпуск всемирных новостей!



Кирилл Кобрин: Джон Стюарт - ведущий популярной программы пародийных новостей Daily Show («Ежедневное шоу»), которое выходит на телеканале CNN . Конечно, у Стюарта множество других проектов, он появляется в главных телесобытиях американской поп-культуры. Например, он в этом году вел церемонию вручения «Оскаров», но знают его, прежде всего, благодаря именно Daily Show .


Джон Стюарт настаивает на том, что его шоу «самое надежное среди всех сочиненных новостей мира». Он говорит, его информации можно доверять, другое дело, как он подает ее. Одна из главных мишеней шуток Стюарта - президент Джордж Буш, голос которого он частенько намеренно скверно имитирует. Недавно комик обратил внимание на ремарку госсекретаря США Кондолизы Райс. Отвечая на вопросы британского журналиста, она сказала, что США совершили в Ираке «тактические просчеты», что же до самого решения начать вторжение в эту страну, то судить его может только история.



Джон Стюарт : Хочу отметить, что это самые лучшие и универсальные слова оправдания чего бы то ни было, какие я когда-либо слышал: «Ну что же, мы, то есть администрация Джорджа Буша, могли совершать ошибки. Пусть нас рассудит история! Объективной реальности в наши дни не существует - будущее покажет, кто был прав!» Просто не могу дождаться, когда же кто-нибудь, наконец, использует это в качестве смягчающего довода в уголовном деле об убийстве. «Ваша честь, господин судья, действительно ли я убил этих людей, или нет - пусть меня судит история!»



Кирилл Кобрин: Чтобы быть острой, политическая сатира, как и сатира вообще, вынуждена балансировать на грани - на грани приличия, здравого смысла, а иногда и закона. Вот что думает об этом Джон Стюарт.



Джон Стюарт : Это шоу похоже, по-моему, на обыкновенный выпуск новостей, но написанный людьми с хорошим чувством юмора. В нем несколько нарушаются приличия, хотя вы делаете вроде бы действительно смешную передачу, но это вовсе не значит, что ваше нравственное чувство остается в стороне. Я хочу сказать - то, что мы веселим народ, вовсе не означает, что нас не волнуют по-настоящему вещи, над которыми мы смеёмся.



Кирилл Кобрин: Более того, Стюарт считает свою профессию общественно важной. Ведь в демократическом государстве избираемый политик должен уметь, помимо всего прочего, терпеть насмешки - слишком велики ставки в его игре.



Джон Стюарт : Зачем тратить больше половины жизни на поиски денег для своей избирательной кампании, если вы боитесь быть осмеянным? Я хочу сказать, что готовность этих людей пойти - при необходимости - на унижение не знает границ. Урок, который я извлек из общения с ними, заключается в том, что они потрясающе умеют мимикрировать и надевать любые маски, которые продиктуют им обстоятельства.



Кирилл Кобрин : Джон Стюарт признает, что его профессия политического сатирика не является самой спокойной из профессий, но он не преувеличивает и ее опасности.



Джон Стюарт : Ну, какие опасности могут мне грозить? Я мог бы, закружившись в вихре собственной популярности, перестать работать на телеканале Comedy Central, и мне пришлось бы зарабатывать бешеные деньги, чтобы прокормиться, выступая на театральных подмостках. На самом деле, я хочу это подчеркнуть, я существую почти исключительно благодаря, как мне кажется, определенной общественной жажде новостей в их подлинном виде - не комических, а самых что ни на есть настоящих.



Кирилл Кобрин : Любопытно, что в нынешние времена «карикатурных скандалов» Стюарт признает близость того, что делает он обычной газетной политической карикатуре.



Джон Стюарт : Ближайший аналог, с которым нас можно сравнить, это, наверное, карикатуры в печатных изданиях. Такой 22-х минутный газетный шарж, очень часто без самой редакционной статьи или комментария. Карикатура… Это творчество… Иногда оно может паразитировать. Мы питаемся чужой плотью, образно говоря, чтобы взращивать свою собственную, я имею в виду, чтобы создавать свои образы.



Кирилл Кобрин : Сказал в интервью нашему радио Джон Стюарт, известный американский комик, ведущий популярной программы пародийных новостей Daily Show, которое выходит на телеканале CNN.



Андрей Шары : О месте политической сатиры в демократическом обществе и об отношениях нынешних российских политиков к сатире я беседовал с писателем-сатириком и журналистом Виктором Шендеровичем, автором популярных прежде телевизионных программ "Куклы" и "Итого".


Сложно представить себе, чтобы на нынешнем российском телевидении выходили в эфир такие программы, как "Куклы" или "Итого". Вы как писатель-сатирик скажите, пожалуйста, что изменилось во временах и в телевидении?



Виктор Шендерович: Это один и тот же вопрос, а не два разных вопроса. Для того чтобы взять ДНК, как вы понимаете, у человека, можно поскрести в любом месте. Так и наше нынешнее российское общество можно поскрести где угодно - в армии, в прессе. Телевидение наиболее выразительный объект.


Изменилось время. Оно ушло совершенно очевидно, парадоксально. Оно пошло не то, чтобы совсем назад, но очевидно под углом к демократическому развитию. Не изменилось, а просто поменялось телевидение. Оно стало вполне советским, оно стало вполне узнаваемым для людей старшего возраста. Я молодею, глядя в сегодняшний телевизор, потому что мне кажется, что я опять в году 1975, что я юн и хорошо собой. Потому что те же интонации и та же программа "Время", та же верстка. Все то же самое. Конечно, как в 1975 году невозможно себе представить "Куклы" с Брежневым, Андроповым и Сусловым, то немыслимо представить и сегодня нечто подобное.



Андрей Шарый: Если бы сейчас вы придумали куклу Путина, она была бы другой, не такой как 5-6 лет назад?



Виктор Шендерович: Да, нет. Вы знаете, я могу с некоторым самодовольством сказать, что я, пожалуй, что угадал сильнее, чем хотел бы сам. Дело в том, что естественное, природное свойство сатиры - это гиперболизировать, укрупнять проблему, наводить, как говорил Маяковский, не зеркало, а увеличительное стекло. Вот это увеличительное стекло. Конечно, когда я писал то, что я писал "Крошку Цахиса" и другие кукольные сценарии, мне казалось, что я укрупняю проблему, что я ее гиперболизирую. Сегодня, когда я читаю сценарий "Крошки Цахиса", я вижу, что, к сожалению, мы угадали почти буквально.



Андрей Шарый: С точки зрения политической сатиры, политики всегда одинаковы? Они дают одни и те же поводы для улыбки, для того чтобы применить к нему увеличительное стекло, или политики поколений 90-х годов российские отличались от тех, кого сегодня видим на экранах телевизоров?



Виктор Шендерович: Они отличались, конечно. Выразительна в этом смысле разница между Ельциным и Путиным. Ельцин был человек сложный. Я уже говорил, что это был такой персонаж Островского. Человек, который все, что хорошее он сделал для России и что плохое, он сделал сам. Это был человек, выигрывавший выборы, имевший отношение к движению общества к демократии. Да, общество российское, не норвежское, не чешское, и президент, соответственно, был не Гавел. Но, тем не менее, это был демократический президент, который никогда, сколько бы его не подначивали на это, так у него рука и не поднялась на "убийство" телекомпаний или средств массовой информации. Потому что он был связан с обществом. Он пришел к власти, благодаря СМИ во многом.



Андрей Шарый: Виктор, как вам кажется, у Путина есть чувство юмора?



Виктор Шендерович: У Путина есть чувство юмора. У них же у всех есть чувство юмора - есть бытовое чувство юмора, которым он не обделен, а есть самоирония. Самоирония - это качество, отличающее мудрых. Потому что мудрость и ум это разные вещи. Ум - это понятие количественное, а мудрость - качественное. Там ум у него есть, безусловно. Он умный человек, вовсе не лишенный бытового чувства юмора. Конечно, мудрости, глубины личностной там нет и быть не может.



Андрей Шарый: Я вспоминаю сейчас историю, которая произошла в Канаде и Франции в минувшем году, когда выбрали премьер-министра Канады. Журналисты одной франко-канадской радиостанции разыграли президента Франции Ширака. Они дозвонились ему в прямом эфире в Елисейский дворец. Политический сатирик, подражая голосу нового премьер-министра Канады, которого Ширак лично не знал, поэтому знать не мог, завел с ним политическую беседу. Эта беседа в прямом эфире продолжалась несколько минут. Потом сатирик тут же раскрыл карты, Ширак рассмеялся, поблагодарил за удачную шутку и поздравил канадский народ с выбором премьер-министра. Вы могли бы предсказать реакцию президента Путина, если бы с ним могла случиться такая история?



Виктор Шендерович: Во-первых, я себе с трудом представляю журналиста, который может дозвониться Путину. Просто скажу, что это невозможно. Само устройство общества отсекает главу государства от общества. Вот само устройство власти. Ни у меня, ни у кого из журналистов вообще нет возможности дозвониться до Путина.


Что касается реакции, то нет, вы, знаете, он человек с быстрой реакцией, очень хорошо считающий, уже научившийся и понявший силу пиара. Разумеется, он бы тоже рассмеялся. Разумеется, он тоже как бы пошутил.



Андрей Шарый: Помогите мне охарактеризовать разницу во времени, о чем мы сегодня говорим фактически. Вот то, чем вы занимались в 90-е годы, это была ирония, насмешка горькая, сардоническая, и то, что происходит сейчас. Какие эпитеты, какие краски используются для характеристики нового времени? Есть у вас что-то такое сходу?



Виктор Шендерович: Разумеется, сатира стала жестче. Мы понимали, что страна наша. Объекты нашей сатиры - это нечто мешающее на пути, по которому мы идем. Совершенно очевидно демократический путь - путь ухабистый (как все дороги России), путь неровный, извилистый, но путь все равно в сторону демократических, не скажу даже ценностей, просто механизмов. Есть разделение властей, есть реальный и независимый парламент. Есть, действительно, независимая пресса - независимая от власти. Было ощущение силы. Было ощущение того, что ты плывешь по течение реки, а не против течения реки.



Андрей Шарый: А сейчас есть ощущение бессилия?



Виктор Шендерович: Бессилия нет. Возвратилось твердое советское ощущение, что ты в меньшинстве, что большинство не понимает своего интереса в твоей работе, что большинство пассивно, инертно, что большинство не осознало перспективы. В этом есть драматизм истории.



Андрей Шарый: Почему большинство превратилось в меньшинство?



Виктор Шендерович: По невежеству, которое Маркс называл демонической силой и опасался, что она будет источником еще многих несчастий. По невежеству. Потому что понимание самоценности демократических механизмов и того, что эти механизмы улучшают жизнь, может быть, не сразу, нужно некоторое терпение и применение этих механизмов, это понимание не присуще миллионам, разумеется, в России. У европейских стран были сотни лет для того, чтобы, да, с кровью и ошибками к середине ХХ века прийти к незыблемости этих принципов демократических. У российского общества не было этого опыта. У нее был другой опыт - опыт, извините, когда пороли губерниями, опыт ГУЛАГа, опыт выбора не менеджера, а все равно барина. Мечта раба - это рынок, где можно купить себе хозяина. Российское общество, по-прежнему, хочет себе прикупить хорошего хозяина. Вот тот хозяин меньше нравился, а этот больше нравится, но все равно речь идет о покупке хозяина, а не о том, чтобы на свои деньги нанять менеджера. Этого осознания еще, разумеется, нет.



XS
SM
MD
LG