Министр образования США о сотрудничестве российских и американских вузов. Эксклюзивное интервью Радио Свобода
Ирина Лагунина: Одно из первых мероприятий, связанных с председательством России в «большой восьмерке» - это встреча министров образования стран «группы восьми» в Москве. И именно в ходе этой встречи министр образования США Маргарет Спеллингс дала эксклюзивное интервью Радио Свобода. С ней беседовал наш корреспондент Данила Гальперович:
Данила Гальперович: В мире есть так много различных систем образования. США, Россия, Япония – в каждой из стран «большой восьмерки» она своя. При этих различиях есть ли у них общие задачи в этой сфере?
Маргарет Спеллингс: Безусловно. Все мы признаем, что проводимые в наших странах реформы образовательных систем должны осуществляться более активно, чтобы мы могли более успешно отвечать на вызовы современного мира, современной экономики. Нам нужно бежать быстрее, как я это называю. Второй момент заключается в том, что мы должны
раскрыть все возможности образовательной системы для каждого гражданина без исключения. Не только для элит, не только для немногих избранных. Каждый человек в любой стране мира должен быть полноценным участником общественной и экономической деятельности своего социума, всех сторон жизни в целом. Это является нашим моральным императивом, но это также ключ к процветанию наших стран. Все мы признаем нашу приверженность этой цели.
Данила Гальперович: Какие конкретные шаги намерена предпринять «восьмерка» для выполнения этой задачи? Разрабатываются ли ей какие-либо документы на этой счет?
Маргарет Спеллингс: Да. Одной из тем сегодняшнего заседания было создание инновационного общества. Все мы понимаем, что математика, естественные науки, технические дисциплины, равно как и возможность понимать другие культуры и людей, говорящих на других языках – это то, за счет чего можно добиться успеха в современном мире. В будущем появятся профессии, о которых сегодня мы и не слышали. Последние десятилетия служат тому подтверждением. Поэтому очень важно, чтобы мы могли вооружить наших студентов инструментом для решения возникающих проблем, развить в них навыки творческого мышления, научить их применять свои знания в области математики и прикладных наук, чтобы они могли найти себя на развивающемся рынке труда. Сходным образом мы должны осознать (и мы это осознаем), что обучение новым навыкам сопровождает человека на протяжении всей его жизни, что человек никогда не покидает школьной скамьи, если так можно сказать. На протяжении жизни нам понадобятся самые разнообразные знания и навыки, мы много раз поменяем сферу приложения своих усилий, у каждого из нас будет несколько карьерных путей. Мы должны научить наших граждан гибко распоряжаться своими знаниями и учиться всю жизнь.
Данила Гальперович: Сегодняшняя встреча была проведена в формате «восьмерки». Но, насколько мне известно, вы обсудили со своими российскими партнерами и несколько двусторонних соглашений? Есть ли у вас планы совместной работы на ближайший год-два или даже на пять лет?
Маргарет Спеллингс: Спасибо за этот вопрос. Как раз вчера мы с министром образования и науки России Андреем Фурсенко подписали исторический в своем роде документ, первый в истории наших стран меморандум о взаимопонимании между нашими министерствами. Ключевое место в нем отведено сотрудничеству между вузами наших стран по тем направлениям, которые, как я уже сказала, станут своего рода валютой нового века – математике, естественным наукам и языковым дисциплинам. В центре внимания соглашения также находится налаживание программ обмена между вузами.
Исторический характер этого документа заключается не только в том, что мы намерены частично финансировать эти программы (а мы рассчитываем, что соглашение не останется на бумаге). Эти договоренности являются взаимовыгодными. Нам есть чему научиться друг у друга. Например, в России создана гораздо более продвинутая система обучения иностранным языкам, чем в США. Менее одного процента американских школьников обучаются таким важнейшим языкам, как китайский, арабский, русский, фарси, урду вместе взятым. А ведь именно это те языки, которые потребуются на рынке труда завтра. И это только одни пример. Сходным образом в обучении математическим дисциплинам и естественным наукам Россия является мировым лидером. Нам есть чему поучиться здесь у нее. Со своей стороны, мы опережаем мир в том, что касается партнерства частного бизнеса и высшего образования, особенно в части инновационных технологий. И в более широком плане образовательная система США только усиливается за счет того, что в ее работе принимают активное участие общины, на территории которых расположены институты, а также родители студентов. Это то, чему уже мы можем научить других.
Данила Гальперович: Давайте опустимся с официального уровня. Вы побывали в одной из московских школ. Каковы ваши впечатления от этого визита?
Маргарет Спеллингс: У меня самой два ребенка школьного возраста, так что я привыкла к атмосфере таких мест. На меня произвели большое впечатление, как мотивированы, заинтересованы российские школьники в получении знаний, насколько они настроены на упорную учебу. А это два слагаемых успеха не только в школе, но и в жизни вообще. Учителя, с которыми я разговаривала, как мне показалось, очень самоотверженно относятся к своему делу. Они понимают, что стоит на карте в сегодняшней школе.
Данила Гальперович: Как вам известно, абсолютное большинство российских школ являются государственными. Каков, по-вашему, правильный баланс между присутствием в образовательной системе частного бизнеса и государства?
Маргарет Спеллингс: Система школьного образования в Соединенных Штатах крайне децентрализована. Она пользуется [финансовой] поддержкой властей, причем трехуровневой поддержкой – со стороны федерального правительства, властей штатов и местных общин. Каждый из этих уровней обладает своими ресурсами. Важно отметить, что цель здесь определяет правила. Родители, общины и частный бизнес имеют прямой доступ к тому, что определяет качество образования, и активно участвуют в обсуждении его параметров.
Я считаю, что в целом частный сектор способен поделиться со школами (приходские ли они, автономные или частные) своими инновациями, опытом, способностью преодолевать бюрократические барьеры, с которыми зачастую нельзя совладать в рамках государственного сектора. Также важно, чтобы родители могли голосовать [за ту ли иную школу] своими ногами, образно выражаясь, если школа плохо подходит их детям, могли более свободно переходить из одной школы в другую.
Данила Гальперович: А какую роль в образовательном процессе играют негосударственные организации? Как вы знаете, в России продолжается дискуссии о месте НГО в жизни общества.
Маргарет Спеллингс: Полагаю, что их роль неоценима. Внутри самой системы может не оказаться ни потребности к осуществлению реформы, ни возможности ее проводить. В Соединенных Штатах трудные вопросы чаще всего поднимаются неправительственными организациями – общественными, индустриальными, объединениями, которые отстаивают права людей с ограниченными физическими возможностями и так далее. Настоящий стимул к реформированию системы может родиться только извне. Роль НГО в формировании такого стимула является крайне важной.
Данила Гальперович: Вы сказали, что у вас два ребенка школьного возраста. Помогает ли им, что их мать возглавляет министерство образования?
Маргарет Спеллингс: Пусть они спорят об этом сами. У меня две дочери; не думаю, что им нравится, когда их мать заходит в комнату, чтобы проверить, как они сделали домашнее задание. Хотя возможно, это является для них своего рода стимулом – ведь хорошо выполненное задание означает, что я реже буду появляться в их школе. С другой стороны, я таким образом получаю много информации о том, что происходит в школах на самом деле. Я первая в истории США женщина, ставшая министром образования, когда ее дети еще не вышли из школьного возраста. Это интересная работа. Не хочу никого обижать, но почему они ждали этого так долго?
Доносчик и жертва – кто страдает сильнее.
Ирина Лагунина: Преодоление Германией наследия нацистского прошлого, общеизвестно – это неиссякаемый источник художественного творчества и предмет всей немецкой послевоенной историографии. Этот феномен, со своей стороны, немало обсуждался и обсуждается в мире. Но в последнее время в центр внимания перемещается проблематика отношения к более недавнему прошлому восточных земель Германии – к коммунистическому режиму на территории бывшей ГДР. И по ряду причин преодолеть эту травму оказывается еще более сложно, чем травму нацизма, ибо коммунистический режим оставил после себя в Германии множество прямых политических наследников и просто ностальгию определенной части общества. Рассказывает мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Сам коммунистический режим признан во всех странах бывшего «восточного блока» преступным или, по меньшей мере, антигуманным. Но этого оказывается чертовски мало. Режим всегда зиждется на исполнителях, и чтобы преодолеть его наследие, приходится выносить над ними моральный приговор. Были ли слуги режима, проводившие его приказы в жизнь, настоящими преступниками или всего лишь добросовестными работниками, исполнявшими свой долг и верными присяге? И кто заслуживает нашего сочувствия: жертвы преследований, с которыми все ясно, или преследователи, каждый день насиловавшие свою совесть и душу? Может, их-то и пожалеть и протянуть руку помощи сексотам, измученным недоверием общества? Да, и нужно ли жертвам вообще знать имена своих доносчиков? Было, да быльем
поросло…
Сентиментально-ностальгическим отношением к гэдээровскому прошлому был отмечен фильм «Гуд бай, Ленин», сделавший хорошие кассовые сборы. Совсем недавно вышла на экраны картина «Жизнь других», посвященная слежке за гражданами в бывшей ГДР. Ее успех у зрителей и критики, многочисленные премии показывают, что тема эта начнет изживать себя еще не скоро. Представить кинофильм и реакцию на него в Германии я попросил нашего берлинского корреспондента Юрия Векслера:
Юрий Векслер: Действие фильма происходит в Восточном Берлине в 80 годы.
«Staatssicherheit. Откройте дверь!».
Staatssicherheit – сокращенно «штази», переводится как Госбезопасность. Директор мемориального Центра жертв штази в бывшей тюрьме этой организации в берлинском районе Хоэншенхаузен историк, исследователь ГДР Хубертус Кнабе нашел в фильме Флориана Хенкеля массу исторических неточностей и обвинил его в неоправданном очеловечивании офицера штази, что ведет, мол, к искажению восприятия этого периода истории. Так как войдя, по мнению Кнабе, что называется в положение офицера штази, зритель может его понять и простить. Историк, который не разрешил режиссеру снимать в помещении бывшей тюрьмы, прав и неправ. Фильм – художественный вымысел, и он правдиво рисует и дает почувствовать, что испытывали граждане ГДР, государства, где ощущение тотального наблюдения за собой, как у Оруэлла в романе «1984», испытывал почти каждый.
Сейчас в Германии широко дискутируется, что делать с архивом штази, где каждый имеет право прочитать собственное дело со всеми доносами. Дискутируется идея закрыть этот архив как отдельную организацию и передать его в Государственный архив. Но тогда при нынешнем законодательстве доступ к нему перестанет быть открытым. Недавно комиссия из 10 экспертов после года работы представила разработанную ими концепцию под названием «Исторически обоснованный анализ и сохранение памяти о коммунистической диктатуре ГДР». Концепция предусматривает новый, отсутствующий, по мнению комиссии, центр, где было бы представлено сопротивление режиму. У новых предложений есть как сторонники, так и противники. Главное опасение противников – потеря значения собственного учреждения и уменьшение финансирования. На этой позиции находится уже упомянутый директор мемориального Центра жертв штази в бывшей тюрьме Хоэншенхаузен историк Хубертус Кнабе.
Хубертус Кнабе: Люди интересуются конкретно этим местом, и попытки, исходя из какой-то министерской логики, все объединить - ошибочны и излишни.
Юрий Векслер: Но новый разговор о прошлом ГДР назрел и является насущной необходимостью еще по одной причине. В последнее время бывшие сотрудники, офицеры штази, их примерно 30 тысяч, преследование которых в судебном порядке не предусматривается, все чаще получают возможность быть услышанными. И они говорят примерно следующее: мы только выполняли свой долг, все не было так ужасно, мы не были преступниками и так далее. Они объединяются в общественные организации и рассылают, например, по школам письма с рекомендациями не водить детей в тот самый центр, которым руководит Хубертус Кнабе. Эти действия находят поддержку у некоторых функционеров левой партии, бывшей ПДС. На вопрос к бывшему жителю ГДР, а ныне вице-президенту Бундестага Вольфгангу Кирзе, как он воспринимает это явление, Вольфганг Кирзе сказал.
Вольфганг Кирзе: Это меня не удивляет. Не удивляет, что люди пытаются приукрасить свое прошлое, что они спустя 15 лет пытаются себя обелить. И то, что бывшая партия ПДС, ныне левая партия, их поддерживает. Но требует постоянного открытого адекватного ответа и постоянного представления истинной истории ГДР с ее диктатурой одной партии, с преследованиями и гнетом органов госбезопасности. Только эта деятельность может помочь противостоять попыткам такого рода.
Юрий Векслер: Осенью, когда правительство обнародует свои рекомендации по изучению и сохранению прошлого ГДР, дискуссия на эту тему, несомненно, развернется с новой силой.
Ефим Фиштейн: Приходится признать, что однозначного ответа на вопрос, как преодолеть прошлое, не совершая новые кривды, нет ни у кого. А между тем выходят на поверхность все новые факты, свидетельствующие о том, что коммунистической охранке удавалось в массе склонить к доносительству даже тех, кто по роду занятий должен был являть собой пример высокой морали. Например, священнослужителей. То в одной, то в другой посткоммунистической стране вспыхивают громкие скандалы, связанные с открытием архивов госбезопасности. В Словакии в списках агентов оказалось имя архиепископа Яна Сокола. В венгерской печати появились сообщения о том, что кардинал Ласло Пашкай, бывший глава епископской конференции, еще в 70-ых годах работал на секретные службы. В Чехии сексотами оказались патеры с богословского факультета Карлова Университета, в связи с чем два года назад пришлось срочно уйти с кафедры одному из них, Станиславу Прокопу. Но, пожалуй, наиболее массовым это явление было в Польше: тамошние историки считают, что на сограждан и коллег доносило в общей сложности не менее полутора тысяч ксендзов. Огромный скандал вызвало в свое время разоблачение доминиканца Конрада Геймо, близкого сотрудника Римского Папы Яна-Павла второго. И в эти дни в Польше гремит люстрационный скандал, связанный с именем ксендза Михала Чайковского, который, якобы, доносил на легендарного капеллана Ежи Попелюшко, жестоко убитого офицерами госбезопасности, и на известного диссидента Яцека Куроня. Чайковский, разумеется, все напрочь отрицает, и хотя в архивах имеется множество документов, нерешенным остается центральный вопрос: насколько доказательны документы коммунистической тайной службы? Я попросил другого известного польского священника, коллегу Чайковского по доминиканскому ордену, патера Томаша Достатни высказать свое мнение:
Томаш Достатни: На днях прошел визит Папы Римского Бенедикта 16-го в Польшу. Этот Папа немецкого происхождения, который первым после смерти своего предшественника совершил паломничество на его родину, сделал здесь одно весьма примечательное заявление. На встрече с людьми духовного сана в Варшавском кафедральном соборе он высказался по проблеме преодоления тоталитарного прошлого и его комментарий вызвал в Польше огромный резонанс. Он сказал буквально следующее: «Следует избегать самонадеянной позы тех, кто берет на себя смелость судить поколения, жившие совсем в другие времена и в других условиях. Нужно относиться к прошлому со смирением, не забывая о прошлых грехах, но и не бросаясь легкомысленными обвинениями без серьезных доказательств». В Польше толкуют это предупреждение так, что это две стороны одной медали: с одной стороны, нужно постоянно помнить о злодеяниях тоталитарного режима, порвать с прошлым, преодолев его – возможно, это потребует очистительного процесса, подобного процессу денацификации в Германии - а с другой стороны, предъявляемые обвинения должны быть глубоко обоснованными, не должны сводиться к возведению напраслины, должны опираться о доказательный материал. Тут недостаточно одних только документов из архивов тайной службы. На мой взгляд, важнее всего здесь моральное измерение проблемы, вопрос ответственности за содеянное. Вот почему мы с такой серьезностью воспринимаем слова Папы Римского. Они касаются не только закона о люстрации, но в целом всей проблематики преодоления прошлого.
Ефим Фиштейн: Любопытно, что в том или ином виде законы о люстрации – назовем их своеобразной проверкой на вшивость – приняты и действуют практически во всех посткоммунистических странах. Но таких законов нет в России. И скорее всего не будет. Это, конечно, не значит, что в Советском Союзе не было слежки за гражданами и сексотства как массового явления. Или что в России не сохранилось архивов КГБ. Но что же тогда это значит? Я предложил российскому политологу Владимиру Леонидовичу Жарихину, замдиректора Института стран СНГ и члену Совета по национальной стратегии, сформулировать свое отношение к проблеме очищения общества через люстрацию:
Владимир Жарихин: Мне кажется, это можно объяснить тем, что в России слишком хорошо знают эту систему. Вся проблема этих списков состоит в том, что они составлялись в именно в недрах того самого ведомства, которое признано преступным. И там, как во всех ведомствах при советской власти, существовали так называемые приписки. То есть зачастую в качестве агентов, в качестве информаторов записывались люди, которые на самом деле никогда не подписывали никаких обязательств и прочее, а просто, что называется, использовались втемную. Иногда использовались со ссылкой на такого рода людей на самом деле придуманные сведения со стороны сотрудников. И наконец, просто были элементы провокации, когда людей записывали в эти списки для того, чтобы в дальнейшем скомпрометировать. Это был такой клубок, в котором лучше не разбираться, а когда начинают разбираться, к сожалению, это становится не борьбой за чистую истину, а борьбой неких политических сил между собой. Слишком много, еще раз подчеркиваю, фабрикаций и потемкинских деревень именно в этих списках, которые вытаскивают из архивов спецслужб в странах бывшей народной демократии и Советского Союза.
Ефим Фиштейн: Российский политолог Владимир Жарихин достаточно компактно сформулировал аргументы против открытия гэбистских архивов, против очищения общества от старых структур через люстрацию номенклатуры. Логично задаться вопросом: какой же логикой руководствовались те, кто законы о люстрации принимал – скажем, в Чехии, где этот метод был применен впервые? И каков опыт, приобретенный за 15 лет? Оправдались ли катастрофические ожидания, связанные с общедоступностью некогда тайных архивов? Такой вопрос следует адресовать людям, вроде чешского историка Павла Жачека, в дни бархатной революции студенческого вождя, а позднее ведущего сотрудника Управления по расследованию преступлений коммунизма, который и занимался проверкой люстрационных дел. Я так и сделал. Вот ответ Павла Жачека:
Павел Жачек: Так называемый люстрационный закон от 1991 года определил критерии для занятия высших должностей в системе госуправления таким образом, чтобы на них не могли назначаться некоторые социальные группы, тесно связанные с преступным коммунистическим режимом. Целью и смыслом закона было предотвратить любую вероятность того, чтобы такие категории людей могли оказывать активное влияние на процессы принятия решений - снова подчеркиваю, что речь идет только о самом высоком уровне государственного аппарата. Это стандартная охранительская мера молодой демократии, стандартная система проверок и допуска, как она сложилась в западных демократиях. Надо сказать, что соответствующие законы в западных странах несравнимо жестче и строже, чем у нас. За все прошедшие годы люстрационный закон никогда не ужесточался, наоборот, становился все менее строгим. О каких-то особых кривдах говориться не приходится, и уж во всяком случае эти ограничения не идут ни в какое сравнение с преследованиями и беззаконием коммунистического режима. Ни случаев массовой психологической депрессии, ни тем более случаев самоубийств на этой почве у нас не зарегистрировано. Можно легко представить себе, во что бы вылилась отмена люстрационного закона, о которой в обществе ведутся оживленные споры. Бывшие члены номенклатурной верхушки и аппарата госбезопасности ринулись бы в массе во все органы и службы республики, и у нас не было бы никаких легальных средств, чтобы воспрепятствовать этому. Скорее всего, они потребовали бы не только полного восстановления в правах, но и финансового возмещения за недополученную зарплату. Те, кто любит напирать на моральное измерение, должны знать, что ни коммунистическая партия, ни сотрудники репрессивного аппарата у нас никогда не проявили никакого сожаления или раскаяния в содеянном, не принесли обществу и своим согражданам никаких извинений. Требовать моральной оценки прошлого – наша прямая обязанность. К сожалению, пользоваться при анализе прошлого приходится тем, что сохранилось, в том числе и архивами бывших коммунистических органов и учреждений, включая закрытые досье госбезопасности. В обывательском сознании они часто демонизируются, но тот, кому с ними доводилось работать, знает, что в них есть своя логика, пусть извращенная, гэбистская, но все же стройная система. Она дает широкие возможности для грамотного анализа и интерпретации – позволяет, во всяком случае, задавать правильным людям правильные вопросы. Без этих материалов мы остались бы буквально с голыми руками и могли бы рассчитывать разве что на то, что вчерашних преступников одолеют угрызения совести. Наш опыт показывает, что таких совестливых обычно бывает ничтожно мало. Великое счастье, что сохранились и избежали топки хоть какие-то архивы, с которыми мы можем серьезно работать.
Ефим Фиштейн: Чешский историк Павел Жачек, ответственный за претворение в жизнь закона о люстрациях, знает, о чем говорит – ведь компартия в Чехии сегодня рвется к реальной власти, получая на выборах до 20 процентов голосов, а ее председатель о своей работе на госбезопасность говорит без обиняков и даже с гордостью.
Волонтерский департамент Гринпис России.
Ирина Лагунина: В Москве и Санкт-Петербурге уже больше года ведет несколько проектов Волонтерский департамент Гринпис России. Например, в мае 2005 года начался проект «Городские общественные инспекции», в рамках которого проводится работа с жалобами граждан по поводу экологических правонарушений. Основная цель работы городской общественной инспекции - общественный контроль за соблюдением природоохранного законодательства учреждениями, предприятиями, организациями, должностными лицами и отдельными гражданами.
С руководителем волонтерских проектов Гринпис Россия Дмитрием Кузнецовым беседует моя коллега Марина Катыс.
Марина Катыс: Насколько я знаю, в Гринпис существует довольно обширное волонтерское движение и много проектов осуществляется этим движением. И один из проектов – это городские общественные инспекции, он был запущен год назад. Год уже прошел и можно было бы подводить какие-то итоги. Что вы могли бы сказать о результатах деятельности?
Дмитрий Кузнецов: Наверное, год – это не тот случай, когда можно подводить какие-то глобальные итоги. Год – это то время, которое нам нужно для опробования проекта, чтобы понять, чтобы сделать какие-то предварительные выводы, насколько он жизнеспособен. Но могу уже сейчас сказать, что этот проект востребован, огромное количество людей звонит, обращается с какими-то своими маленькими так называемыми экологическими проблемами, которые очень часто являются не экологическими и людям приходится отказывать, объяснять, что мы не занимаемся грязными подъездами, прорванными трубами, канализацией и так далее. То есть мы объясняем, что мы занимаемся вырубкой деревьев во дворах, незаконным уплотнительным строительством, какими-то заводами, сбросами.
Но, тем не менее, появились какие-то конкретные люди, с которыми мы работаем постоянно. Появились люди, которые специально начали искать эти нарушения. То есть раньше их интересовал только их двор, а теперь они ходят везде что-то примечают, нам звонят. Появились инициативные группы, которые захотели с нами работать. То есть можно сделать вывод, что проект востребован. Не совсем точное есть у людей понимание, что это такое, но то, что необходимость в этом есть – это факт.
Марина Катыс: Но вас не воспринимают как такую жалобную книгу или попытку пожаловаться в газету или призвать властей к ответу?
Дмитрий Кузнецов: Есть такое, когда звонят, допустим, - пристройте кошечку, пристройте собачку. Очень часто люди звонят, когда они обратились абсолютно во все инстанции. Небольшая особенность работы городской инспекции, что мы подключаемся к работе людей, когда уже какие-то шаги сделаны. То есть это не та ситуация, что мы как скорая помощь или служба спасения выезжаем на место и сразу решаем все проблемы. Первое, что мы спрашиваем: а что вы сами уже сделали? Если человек говорит: нет, я ничего не сделал, не собираюсь ничего делать, я вам сообщил, а вы что-нибудь придумайте. В этих случаях мы говорим: знаете, нам столько нужно придумывать, что мы не можем в таких случаях во всех подключаться.
Марина Катыс: А как возникла идея городских общественных инспекций? Это было сделано по согласованию с городскими властями, вы ощущаете поддержку города или же вы работаете совершенно самостоятельно?
Дмитрий Кузнецов: В том году у нас стартовал проект, который назывался просто Общественная экологическая инспекция. В рамках того проекта наши волонтеры брали велосипед, ездили по Подмосковью, находили незаконные свалки, оформляли акты о нарушении природоохранного законодательства, отправляли их в инстанции, ждали результатов, проверяли выполнение, то есть уборку этих свалок, был ли кто-то наказан и так далее. И потихоньку к тому проекту стало примешиваться все больше звонков из города, когда люди говорили, что это есть такая проблема. В какой-то момент юристы Гринпис взмолились и сказали, что нет больше сил отвечать на все вопросы граждан, что они ведут огромное количество судов, отслеживают огромное количество разных экологических и юридических нарушений. И они сказали: есть волонтеры, то есть добровольцы, может быть они возьмут на себя часть вот тех звонков, которые они на своем уровне понимают и могут людям помочь, давайте вы нас разгрузите. И в какой-то момент было принято решение - определенные звонки стали просто переключаться на волонтерский отдел, то есть появились волонтеры заинтересованные, которые захотели работать с гражданами. Часть работы волонтерский отдел взял на себя, и мы стали разбираться в сути проблем, вникли в какие-то юридические вопросы.
Сказать, есть ли поддержка от города или нет? Мы стараемся сделать так, чтобы хотя бы выполнялись функции, которые должны выполнять эти структуры. То есть мы обращаемся к ним и следим за тем, чтобы структуры делали то, что они обязаны делать.
Марина Катыс: А вы не подменяете собой ведомство господина Митволя, которое тоже занимается тем же самым, только уже в масштабах всей страны?
Дмитрий Кузнецов: Дело в том, что почему появился проект городские инспекции? Можно заниматься чем-то в масштабах всей страны, собственно говоря, чем занимается Гринпис. Но люди обращаются со своими маленькими экологическими бедствиями, если можно их так назвать. Не всегда какое-либо ведомство соглашается ответить на запрос одного гражданина или группы граждан. Очень часто бумаги теряются и так далее. И если рассчитывать на то, что сразу же господин Митволь, как с подмосковными коттеджами прилетает к людям во двор и начинает крушить нарушителей, вовсе нет. Часто бумаги теряются, часто рассчитывают на то, что люди не знают правил. Поэтому когда после всех попыток людей что-то предпринять приходит бумага, где написано, что Гринпис просит ответить на запросы группы граждан на такой вопрос – и это бывает тот самый маленький шажок, который необходим людям, чтобы добиться чего-то, после этого начинается работа.
Марина Катыс: А как вы сам пришли в волонтерское движение Гринпис, почему вы вдруг оказались в эпицентре этой деятельности?
Дмитрий Кузнецов: Сам я из Карелии, то есть у учился в Петрозаводском университете и работал в такой организации, которая называлась Студенческая природоохранная организация Карелии. Всю свою учебу в университете я работал там, и вместе с Гринпис мы работали по проблемам малонарушенных лесов, то есть мы отбивали какие-то кусочки, изучали их, старались добиться для них природоохранного статуса. После окончания университета я получил возможность поступить в аспирантуру Московского государственного университета на биофак. И когда я приехал сюда, мне поступило предложение из Гринписа работать в лесной компании. После чего было принято решение, что нам наконец-то нужно развивать волонтерское направление сильнее, и я перешел на эту должность и уже два с половиной года.
Марина Катыс: То есть у вас давняя история с Гринпис. Другие волонтеры, которые участвуют в проектах волонтерского движения Гринпис, откуда вы их берете, как они к вам попадают?
Дмитрий Кузнецов: Есть уже какая-то система, то есть люди видят по телевидению, в новостях, что Гринпис провел такую-то акцию, сделал то-то, альпинисты куда-то полезли, Гринпис на лодках, Гринпис куда-то приковывается. Люди приходят, говорят: мы тоже хотим на лодках, тоже хотим приковываться или куда-то залезть. И когда люди узнают, что это оказывается это всего лишь маленькая верхушка айсберга, а на самом деле под этим огромный труд специалистов, иногда по нескольку месяцев или по несколько лет люди работают над какой-то проблемой прежде, чем мы садимся в лодки или куда-то карабкаемся. У нас очень много бюрократии, мы разбираемся, в законах юридических вещах. Некоторые говорят – понятно. И уходят. А некоторые: хорошо. Что тогда я могу сделать для Гринпис?
Люди находят нас через Интернет, друзья приводят друзей просто люди, которые ищут друзей, приходят и говорят: в Гринпис много волонтеров? Могу ли я влиться в команду волонтеров Гринпис? То есть люди приходят самых разных направлений и образуется какой-то постоянный костяк. Получается так, что кто-то приходит, кто-то уходит, но кто-то и навсегда остается с Гринпис. В принципе текучка большая как и везде, потому что волонтеры – это работа неоплачиваемая. Но сказать, что большая часть волонтеров – это люди такие идейные, это не совсем правда. Есть люди, которые безумно любят природу, но их не так много.
Марина Катыс: А в основном это форма для молодых людей проводить досуг? Это полезно для себя и для общества.
Дмитрий Кузнецов: И с осознанием того, что ты не просто проводишь время в шахматной секции, а ты делаешь что-то полезное не только для себя, но и в принципе для людей, для природы.
Марина Катыс: Но, а то, что касается ваших помощников со стороны города – это просто жители, как они вас находят, где они могут обнаружить сообщение о том, что волонтерское движение действует, как можно с вами связаться и с какими проблемами надо действительно к вам обращаться? То есть не надо звонить в Гринпис по поводу пристройства бездомных животных, для этого есть другие организации. А какие проблемы Гринпис решает?
Дмитрий Кузнецов: Начиная с таких проблем, как незаконная порубка деревьев, уничтожение парков, насаждений, сбросы какими-либо предприятиями, незаконная уплотнительная застройка с преобразованием ландшафтов, строительство мусоросжигательных заводов и так далее. То есть те проблемы, которые непосредственно затрагивают окружающую среду. Гринпис не занимается животными, жестоким обращением с животными, есть специальные организации для этого. А так мы в принципе открыты для любых запросов, но с единственными мини-условием: мы надеемся на то, что вы нам помогаете, то есть вы работаете с нами, вы пишете бумаги и так далее. То есть мы не можем делать за всех всю работу. То есть это для обращений так называемых инициативных граждан, которые сами предпринимают какие-либо шаги.
Марина Катыс: Им нужна консультация, им нужна помощь, им нужно могущество организации Гринпис для того, чтобы сдвинуть чиновников и заставить их выполнять их функции?
Дмитрий Кузнецов: Да. И квалификация, опыт, который у нас уже есть.
Марина Катыс: Допустим, есть такая группа граждан, у них во дворе срубили деревья, они обратились сначала в ДЭЗ, потом в префектуру, потом к Лужкову, им нигде не ответили. А как они к вам могут обратиться?
Дмитрий Кузнецов: Во-первых, есть наш контактный телефон 926-50-45, офис Гринпис в Москве. Надо еще сказать, что такая же инспекция есть в городе Санкт-Петербурге все наши контакты можно найти на Интернет-сайте www.green-peace.ru и есть у нас специальный сайт www.volonter-greenpeace.ru , то есть это те сайты, где можно найти любую контактную информацию и на волонтерском сайте-форуме можно задавать любые вопросы и получать ответы, какие-то консультации.
Марина Катыс: Я знаю, что одним из объектов вашего внимания стал завод «Перл», который располагается в городе Одинцово, неподалеку от города Одинцово. И там возник конфликт интересов местного населения и администрации завода в связи с выбросами и отсутствием положительного заключения государственной экологической экспертизы. В какой фазе сейчас находится разбирательство по этому заводу?
Дмитрий Кузнецов: В той фазе самой затяжной, которая называется бумажное разбирательство. Когда пишется запрос, чиновники отвечают, посылается запрос в прокуратуру, прокуратура отвечает, подмечаются какие-то пункты, снова туда пишутся запросы. И что самое печальное, что пока эта вся волокита бумажная идет, все равно что-то продолжает на объектах на всех происходить. Поэтому всегда жители говорят: ну как же так, мы пишем бумаги, а в этом время там что-то происходит.
Марина Катыс: То есть объект продолжает работать?
Дмитрий Кузнецов: Да. Это то же самое была история с Белостолбовским кирпичным заводом, который около Государственного хранилища кинематографии. Увы, нет у нас в госструктуре, уже не хватает того самого Митволя, который приезжает и хватает кого-то за руку. Реакция нарушителя на наши госструктуры весьма и весьма относительная. То есть по большому счету все привыкли к тому, что никто никого за руку не хватает.
Марина Катыс: Вмешивается Гринпис, вмешивается инициативная группа граждан, к этому привлекается внимание прессы и тогда что-нибудь происходит?
Дмитрий Кузнецов: В результате должно что-то произойти. То есть как только будет какое-либо решение, в судебном порядке этот вопрос должен решиться, и здесь будут разбираться не с Гринпис и с группами граждан, а с системой судебных приставов – это уже серьезнее.
Марина Катыс: Господин Митволь жалуется на то, что у него очень мало сотрудников, что у него очень мало полномочий и фактически он не может остановить действие предприятий во время судебного разбирательства, то есть до окончательного решения суда. У вас та же самая проблема. Судебные разбирательства в России идут достаточно долго. И даже если получается положительное для вас и для граждан решение суда, как его можно реализовать в жизнь? Ведь предприятие - обычно огороженная территория с охраной и так просто туда не войдешь. Как можно осуществить решение суда о приостановлении действия завода или фабрики?
Дмитрий Кузнецов: Гринпис не может вмешиваться в действия судебных приставов. Теоретически на этом наша работа останавливается, то есть после этого вступает в действие исполнительная власть. Есть приставы, есть у них бульдозеры и так далее. Что мы можем - мы можем провести акцию, в очередной раз привлечь внимание прессы, сказать, что есть судебное решение, но, как мы видим, ничего не происходит. То есть завод работает, люди травятся, хотя есть решение суда. Дальше это уровень царя. Вопрос – какого уровня царь нужен, местного уровня царь или самого верхнего, то есть когда кто-то посмотрит, хлопнет кулаком как в случае с Байкалом, скажет: да то же это такое? То есть очень часто в нашем государстве мы видим ситуацию, когда все структуры и все законы, которые созданы, не работают без этого самого царя. То есть когда кто-то конкретно своим волевым решением говорит, что - стоп. И на этом очень быстро все заканчивается и счастливый финал.
Марина Катыс: У вас много таких историй с счастливым финалом за время вашей работы?
Дмитрий Кузнецов: В случае с инспекцией у нас были и штрафы, и наказания, и остановки вырубок, и привлечение к судебной и уголовной ответственности как в Москве, так и в Санкт-Петербурге. То есть историей хватает. Но когда дело идет о каком-то крупном заводе или капитале, надо понимать, что это намного все сложнее. Это по-любому судебные тяжбы хорошего уровня. Так или иначе, победа будет, вопрос - насколько это затянется. То есть мы никогда не ввязываемся в ситуацию, когда мы не уверены в нашей правоте или в правоте граждан. То есть если мы видим, что да - нарушается законодательство, да – уничтожается окружающая среда или люди задыхаются, то здесь сомнений нет никаких, и закон на нашей стороне.
Сенсационная археологическая находка в центре Ярославля.
Ирина Лагунина: Современная археология совсем не похожа на кладоискательство и погоню за сенсациями, как это было еще сравнительно недавно. В наши дни археологи работают медленно и тщательно, совместно со многими другими специалистами - почвоведами, геологами, палеозоологами и палеоботаниками - они пытаются извлечь максимум информации из каждой крупицы культурного слоя. Однако и сегодня время от времени археологи делают сенсационные открытия. Об одном из них - оно было сделано прошлым летом во время раскопок в центре Ярославля - рассказывает начальник отдела охранных раскопок института археологии РАН, кандидат исторических наук Ася Энговатова. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: В прошлой передаче мы начали беседовать о раскопках в центре Ярославля. Местные власти решили к тысячелетию города воссоздать Успенский кафедральный собор, который в течение 700 лет был главным собором Ярославля. Территория раскопок составляет 1200 квадратных метров. На этой территории археологи пытаются разыскать остатки каменного храма 800-летней давности. Древний храм пока не найден, но зато ученые неожиданно обнаружили уникальный памятник, который по значимости не уступает первоначальной цели раскопок. Было обнаружено массовое захоронение древних ярославцев – около ста человек, останки которых были уложены в несколько слоев в подвале жилого дома.
Ася Викторовна, вы говорили, что это коллективное захоронение представляет собой уникальный источник информации, который позволил очень многое узнать о жизни средневекового Ярославля и о той трагедии, которая постигла этих людей и этот город.
Ася Энговатова: Все эти люди погибли насильственной смертью, причем преимущественно это были женщины и дети. Все они погибли от стрел, от копий, некоторым срубили головы - это была жуткая смерть. Причем всех добивали, огромное количество ударов по голове, разломанных черепов, практически полностью размолоченных лиц. Было тотальное истребление мирного населения, причем детей, в том числе маленьких детей.
Александр Марков: Какого времени?
Ася Энговатова: По специфическому составу инвентаря, то есть находок, которые были вместе с этими людьми, на их одежде, височных колец, тех же браслетов, крестиков, мы можем сказать, что это была первая половина 13 века.
Александр Костинский: Первое нашествие?
Ася Энговатова: И антропологи, судмедэксперты, которые работали с этим захоронением, могут четко сказать, что несколько месяцев эти люди лежали, видимо, в снегу, когда уже оттаяло все это, они в порядке санитарном скорее были собраны и сложены в один из сгоревших подвалов и заброшены сгоревшими бревнами и камнями. Город стал застраиваться, на этом месте появились новые дома, улицы, а впоследствии даже Успенский собор. Сходные захоронения, которые были найдены до этого в Заславле, в Киеве, были связаны специалистами с татаро-монгольским нашествием. Но поскольку мы специалисты, а не интерпретаторы, мы не можем сказать, что это однозначно татаро-монгольское нашествие. Это было крупное столкновение, избиение мирных жителей, причем профессиональными военными дружинниками этого периода. Скорее всего, конечно, татаро-монгольское нашествие, судя и по жестокости, и по тотальному уничтожению всего населения.
Александр Марков: По этому материалу можно сказать, как жили люди накануне этой катастрофы?
Ася Энговатова: Конечно, можно сказать очень много интересного, поскольку впервые получен антропологический портрет жителей Ярославля домонгольского периода. До этого считалось, что там было очень много финно-угорского населения, то есть был не чисто славянский город, в нем было и много выходцев финно-угорских местные. Но сейчас понятно, что в общем это классическое славянское население, население чисто городское.
Александр Марков: Это по черепам можно сказать?
Ася Энговатова: Это по всему скелету. Ведь определяются и палеопатологии, определяются диеты человека.
Александр Костинский: Что еще может быть вас удивило, какие интересные результаты этих раскопок в Ярославле вы получили?
Ася Энговатова: Самое главное – это тот комплексный материал о жизни горожан и, конечно, отсутствие 11 века. Под этими слоями почва, по исследованию почвоведов - это пахотный горизонт, то есть где-то было какое-то поселение недалеко, и эта территория, которую мы изучали, она была использована как пашня, возможно, как раз в 11 веке. То есть более раннее поселение не найдено, оно где-то недалеко и, видимо, было не таким крупным.
Александр Марков: Может быть деревня была. А что они выращивали, что они ели - это удалось выяснить?
Ася Энговатова: Поскольку проводятся комплексные исследования, промывается грунт и зерно определяется, соответственно, мы можем сказать, что эти люди употребляли в пищу, что они выращивали, по тем остаткам зерна, которые просыпались и попали в этот культурный слой. Определена пшеница, рожь в материалах культурных слоев из построек 13 века. Можно сказать достоверно, что в этот период ярославцы выращивали рожь и пшеницу. Можно по остаткам костей животных сказать, что у них были не только коровы, лошади и свиньи, но что, предположим, они охотились на косулю, на лося, на бобра, на зайца, кости которых так же находятся в этих постройках.
Александр Костинский: Что-то еще можно сказать о культурной жизни?
Ася Энговатова: К сожалению, духовная культура, книги, они редко находятся в раскопках, разве что в Новгороде с его берестяными грамотами. К сожалению, видимо, это достаточно редкая вещь и свойственно больше северо-западной Руси.
Александр Костинский: Более развитой.
Ася Энговатова: Я не могу сказать, что более развитой. Это традиция, возможно, писали на чем-то другом, но не на бересте. И плюс к тому сохранность слоя. Мокрый слой – это уникальное явление Новгорода, которое консервирует органику, дерево, оно, конечно, дает максимум информации о жизни того времени. Здесь это все по большей части сгнило, сохранились только те остатки материальной культуры, которые не гниют, иногда очень небольшие фрагменты, предположим, обугленные ткани, обугленные зерна, то, что консервируется. В Новгороде скорлупа орехов, навоз, все это сохраняется, все эти жучки, то есть масса информации. Это уникально, как в торфянике.
Александр Марков: Скажите, а жилища как были устроены? Вы сказали, что печи можно восстановить. Их по-черному топили?
Ася Энговатова: Да, по-черному.
Александр Костинский: Труб не было?
Ася Энговатова: Трубы не находят. Но судя по конструкциям печи, аналогам тем же новгородским, конечно, топили по-черному. Печи были крупными достаточно, практически четверть этого жилища занимали.
Александр Костинский: В строительстве использовали гвозди или там все топором сделано?
Ася Энговатова: Конечно, большую часть топором. На этой площади найдено больше полутора тысяч только индивидуальных находок и огромное количество, тысячи и тысячи битых черепков, по которым восстанавливается посуда. Эти черепки битые, посуда - самый хорошо сохраняемый артефакт.
Александр Костинский: Скажите, а посуда была какая – разрисованная?
Ася Энговатова: Нет. Иногда, конечно, был орнамент волнистый или отдельные линии.
Александр Костинский: Скажите, сохранилось что-нибудь, как хранили еду, сосуды или для вина?
Ася Энговатова: Конечно, по сосудам можно реконструировать систему питания. Есть сосуды для вина, в том числе амфоры, привозимые, видимо, с вином, и горшки, в которых готовили, и горшки, из которых ели.
Александр Костинский: В глиняных горшках готовили?
Ася Энговатова: Да. В печь ставили, конечно.
Александр Марков: Вино привозили, явно откуда-то с юга, потому что у нас не растет виноград.
Ася Энговатова: Несомненно. Но это для нужд церкви, зажиточных горожан.
Александр Костинский: Скажите, а сыпучие тоже в таких держали?
Ася Энговатова: Видимо, да. Но несомненно и деревянная, и берестяная тара присутствовала в городе и, видимо, в большом количестве. По аналогии с Новгородом, по аналогии с тем же Ростовом, где тоже мокрый культурный слой, сохраняется древесина, это в жизни горожан присутствовало так же, как и керамика. Просто в слоях Ярославля мы больше находим керамическую сохранившуюся посуду.
Александр Костинский: А ели ложками?
Ася Энговатова: Вы знаете – да.
Александр Костинский: А ножи?
Ася Энговатова: Ножей найдено масса. Железные ножи, ножички разнообразные, причем по типам, они находятся в большом количестве, то есть это очень распространенная археологическая находка.
Александр Костинский: И топоров, наверное, разные типы должны быть?
Ася Энговатова: Несомненно. И рабочие, и боевые, они разные типы
Александр Костинский: И колуны. Тем более, если все строилось, то одним топором нельзя построить.
Ася Энговатова: Мы знаем, что средневековые города – это деревянные города. Культура обработки дерева очень высокая.
Александр Марков: Ваша наука археология, она в отличие от палеонтологии, которой я занимаюсь, имеет помимо чисто научного, еще социальный и даже политический аспект. Исторические какие-то данные в своих целях, во всем мире это так. Не мешает ли вам такая связь?
Ася Энговатова: Слава богу, во-первых, Академия наук достаточно независимая организация, все-таки ученые, для них прежде всего интересно получение каких-то истинных знаний, чем политические заказы. И в данной ситуации, что найдено, то найдено, и мы об этом открыто говорим. Мало того, я считаю, что мы не портим праздник ярославцам, а наоборот всячески даем им информацию о древнем городе. А то, что на том месте, где мы копали, не найдено этих слоев, вовсе не значит, что там 200-300 метров рядом этого поселения не будет, просто оно не очень крупное. И дальнейшие исследования покажут, где искать. Значит кто-то жил, просто не на этом месте. Но поскольку мы люди честные, то мы говорим об этом честно и не делаем каких-то мифов. Это первое.
Второе: с точки зрения того, что, конечно, без помощи той же администрации ничего бы, как в любом городе, не состоялось – это понятно.
Александр Костинский: Администрация заинтересована была?
Ася Энговатова: Во-первых, администрация, конечно, заинтересована в восстановлении храма и в принципе это знаковое явление для города. Опять-таки как в Москве храм Христа Спасителя, так в Ярославле Успенский собор – это такие символические вещи. Что то было уничтожено, что это приблизительно в сходное время. Так что администрация помогает и помогают местные, достаточно интересное и для нас редкое явление, в последний год помощь в археологических раскопках оказывали фармацевтические компании ярославские, и они очень помогли археологам. На Западе многие археологические крупные работы спонсируются крупными компаниями - это считается очень патриотичными, за честь для этих компаний. Так что Ярославлю тоже повезло. Первый раз это увидели, правда, на своей практике археологической, обычно частных спонсоров не бывает. Но патриоты города Ярославля, видимо, их больше, чем в той же Москве или в том же Новгороде.
Александр Костинский: Скажите, а что-то позволила вам лучше сделать или больше привлечь людей их спонсорская поддержка?
Ася Энговатова: Конечно. И проводить более детальные антропологические исследования, провести исследования генетические и отдать материалы на радиоуглеродное датирование – это существенно.
Александр Костинский: Что недешево, если это массовое.
