Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи и публицисты Владимир Прибыловский, Александр Рыклин и Алексей Мухин.
Дмитрий Волчек: Во времена Ельцина, менявшего чиновников как перчатки, известие об отставке очередного Генпрокурора не стало бы особой сенсацией. В эпоху Путина, крайне редко решающегося на заметные перестановки в своей команде, уход Владимира Устинова со своего поста, уход внезапный, молниеносный, кажется важнейшим событием или, во всяком случае, внешним признаком неких грандиозных закулисных войн. Среди других нетипичных для путинскиой эпохи событий последних дней – аресты ненецкого губернатора Алексея Баринова и волгоградского мэра Евгения Ищенко. Что происходит в Кремле, живущем ожиданием 2008 года? Об этом мы будем говорить с нашими экспертами. Гости программы «Итоги недели»: Владимир Прибыловский, Александр Рыклин и Алексей Мухин.
Начать разговор хочу с цитаты из проницательной статьи одного из наших гостей Александра Рыклина, опубликованной сегодня в «Ежедневном журнале»: «Владимир Путин очень многим обязан Владимиру Устинову. Пожалуй, не было в нынешнем окружении президента человека, который бы так рьяно бился за интересы патрона. Правда, на роль кардинала Ришелье он не тянул. Ришелье – это все-таки Сечин. Устинов скорее классический граф Рошфор, то есть идеальный исполнитель, заплечных дел мастер, готовый в любую минуту выполнить волю хозяина».
Александр Рыклин, добрый вечер. Поскольку вы пишете в своей статье об окончании целой эпохи в связи с отставкой Устинова, напомните, пожалуйста, нашим слушателям самые яркие моменты этой эпохи, что означает имя Устинова для новейшей российской истории?
Александр Рыклин: Конечно, Устинов действительно идеальный исполнитель. Ведь с самого начала своего функционирования на этом высоком посту он являлся идеальным исполнителем воли руководителей нынешней российской власти. Можно вспомнить историю с уничтожением НТВ, с уничтожением группы «Медиа-Мост» и, конечно, вершина деятельности Владимира Устинова – это уничтожение лучшей нефтяной компании ЮКОС, арест ее владельца, арест многих ее функционеров.
На самом деле Устинов не является самостоятельной фигурой, мне кажется, это очень важно понимать. Он является членом мощной кремлевской группировки, руководителем которой является замглавы кремлевской администрации Игорь Сечин. Устинов – ближайший сподвижник Сечина. Отставка Устинова - удар по этой группировке, несомненно. Можно по-разному оценивать последствия этого события, но ослабление так называемой группировки силовиков несомненно последует после увольнения Устинова. Хотя в последнее время казалось, что именно эти люди набирают вес, казалось, что так называемые либералы в проигрыше, об этом свидетельствует и возможная скорая отставка Германа Грефа. Но, тем не менее, что называется, теперь наносят ответный удар.
Дмитрий Волчек: В свое время Устинов считался ставленником ельцинской Семьи и говорили, что его назначение – это результат сложного компромисса, достигнутого между «семейными» и «питерскими» при дележе постов. В то же время предполагали, это было еще два-три года назад, что Владимир Путин избавится от Устинова по мере выдавливания старых семейных кадров, как он избавился от Михаила Касьянова и Александра Волошина. Однако оказалось, что Устинов вполне вписался в новый властный расклад, верно исполнял все поручения президента и казался неуязвимым, тем более, что он был элементом аппаратной связки Сечин-Фрадков. Александр Рыклин только что сказал, что отставка Устинова – это удар по группировке Сечина, которым будто бы недоволен президент. Прежде, чем утверждать так это или не так, давайте определим, какие вообще сейчас существуют группировки в Кремле. Полагаю, что не все наши слушатели имеют об этом четкое представление. Владимир Прибыловский, добрый вечер. Вам слово.
Владимир Прибыловский: Добрый вечер. Я думаю, что сейчас в Кремле группировок никак не меньше трех, а скорее больше. Их может быть пять или шесть, причем большинство по происхождению питерские. Другое дело, что между группировками необязательно антагонистические отношения. Группировки вступают друг с другом во временные союзы, разделяются, объединяются и так далее. Например, группировка питерских чекистов, которая в начале правления Путина казалась единой, не монолитной, но единой, она до такой степени разрослась, что, судя по всему, раскололась как минимум на две половинки. В одной половинке самые видные фигуры – это директор ФСБ Патрушев и советник президента Виктор Иванов, с которым Патрушева связывают давние дружеские и коммерческие отношения. А во главе другой группировки, по происхождению тоже чекистской, стоит Игорь Сечин. И действительно, совершенно не питерский по происхождению Устинов, тем не менее, входит в сечинскую группировку. Кроме того, несомненно группировка Дмитрия Медведева. Но ее оправданно будет называть питерскими юристами, потому что они все с юридического факультета, а многие и просто однокурсники Дмитрия Медведева. Хотя это деление условное, некоторые из чекистов тоже заканчивали юрфак.
Далее – группировка питерских экономистов. Это люди, которые пришли в Кремль, можно, сказать по протекции Чубайса. Это сам Чубайс, который формально не министр, не администратор, но на самом деле можно сказать вице-премьер по энергетике, возглавляя РАО ЕЭС, это Кудрин, это Греф, это председатель Центробанка Сергей Игнатьев. Вот группировка питерских экономистов, условно говоря, самая либеральная - в экономическом смысле, по крайней мере.
Две чекистские группировки, наверное, самые консервативные, как и положено силовикам. Питерские юристы политически, идеологически, они может быть стоят между теми и другими. Но гораздо важнее личные отношения и тактические союзы. Можно предположить, что сейчас группировка Медведева, юристов находится в союзе или в нейтральных отношениях с одной из чекистских группировок, а с группировкой Сечина предположительно воюет.
Дмитрий Волчек: Политолог Станислав Белковский совершенно однозначно объясняет отставку Устинова тем, что в последнее время Генпрокуратура занялась сбором компромата именно на Медведева, одного из кандидатов в преемники Путина, и это будто бы вызвало недовольство президента. Алексей Мухин, добрый вечер. Вы автор многочисленных книг о кремлевских обитателях, об их союзах и разногласиях, вам кажется достоверной такая версия?
Алексей Мухин: Добрый вечер. Конечно же, нет. Дело в том, что снятие Владимира Устинова никак не связано с противоречиями между кремлевскими группами. И вообще, честно говоря, деление на кремлевские группы – питерцы, москвичи и так далее, оно совершенно условное и в общем-то это миф в какой-то степени, в большой степени это миф, журналистский причем. Потому что окружение Путина состоит из персон, вокруг которых вращается какое-то количество второразрядных политиков, экономистов и так далее, которые формируют политику Кремля. Стратегия формируется среди ближайших соратников Путина, в число которых входит в том числе Дмитрий Медведев. Противоречия между этими людьми практически исключены. Дело в том, что в данном случае любые противоречия между ними – это удар лично по Владимиру Путину, на это никто из них не пойдет.
Отставка Владимира Устинова – это, можно сказать, плановый акт, переход Генпрокуратуры из одного качественного состояния в другое. Дело в том, что, собственно, контракт Устинова предполагал посадку Ходорковского. Ходорковский сел, Устинов может уйти. Теперь перед Кремлем Путин поставил задачу чистку бюрократического аппарата. С этим прекрасно справится наиболее вероятный и пока единственный кандидат на этот пост Дмитрий Козак. К Дмитрию Медведеву отставка Устинова вообще не имеет никакого отношения.
Дмитрий Волчек: Процитирую статью Александр Рыклина в «Ежедневном журнале». Один из ключевых выводов, к которому приходит автор: «С увольнением генпрокурора основы путинского режима пошатнулись». Алексей Мухин явно с этим не согласен. Александр, поясните, пожалуйста, вы предсказываете действительно серьезную смену кремлевского курса? В чем, в каком направлении?
Александр Рыклин: Не совсем так, я бы сказал. На самом деле речь вот о чем идет: нужно понимать, что, отправив в отставку Устинова, Путин идет на огромный риск, он дает совершенно ясно понять многочисленным высокопоставленным и обычным рядовым исполнителям его воли, что никакое участие в любых, даже самых сомнительных проектах Кремля, как, скажем, разграбление ЮКОСа, не дает права на спокойную жизнь, не дает уверенности в завтрашнем дне. И сегодня очень большое число кремлевских и околокремлевских чиновников понимают, что они не защищены и никто их не может защитить, как Игорь Сечин не смог защитить Владимира Устинова. Разумеется, это серьезный удар по той политический системе, которая выстаивается в последнее время. Если Путин пошел на такой риск - это означает, что у него просто не было другого выхода.
Дмитрий Волчек: Только что мы наблюдали симптом усиления группировки Игоря Сечина, я имею в виду арест ненецкого губернатора Алексея Баринова, не поладившего с главой «Роснефти». Владимир Прибыловский, как истолковать появление столь разных сигналов практически одновременно?
Владимир Прибыловский: Сигналы разные, потому что на самом деле ни одна из группировок не потерпела окончательного поражения. Существует некоторый баланс сил, и если в одном месте убавится, то в другом прибавится. Я хотел бы сразу сказать, что я с Алексеем Мухиным не согласен практически во всем. Он, увлекаясь защитой интересов Кремля, обычно забывает о конкретных фактах. Я открою страшную тайну для Алексея Алексеевича, что у Путина не две жены, а одна. Потому что в книгах Мухина повторяется из одной книги в другую: на одной странице говорится, что у Путина жена Людмила Скребнева с девичьей фамилией, а на другой странице в той же книге говорится, что существует Виктор Хмарин, брат жены Путина, у которого поэтому хорошие перспективы в будущем политические и экономические. Так вот, Виктор Хмарин, он брат не жены Путина, а брат Людмилы Хмариной, брошенной невесты Путина – это разные вещи. И вот вся, собственно говоря, политика Алексея Мухина основывается на таких ошибках и не знании конкретных факто.
Возвращаясь к Баринову. Да, похоже на то, что там Богданчиков, конкурирующий с Алекперовым, Баринов человек Алекперова, Богданчиков вроде бы одержал победу. А Богданчиков - это Роснефть, как же, как и Сечин. То есть Богданчиков - это человек Сечина.
Дмитрий Волчек: Две очень любопытные версии появились сразу после отставки Генпрокурора. Первая, что Путин расчищает место для своего преемника и тот, кого назначат на этот пост Генпрокурора, и будет преемником. Вторая, что наоборот, что этим преемником одна из кремлевских группировок хотела видеть именно Устинова, и, быть может, до сих пор не отказалась от своих планов, и именно этим объясняется его отставка. Алексей Мухин, вы можете прокомментировать это и ответить Владимиру Прибыловскому.
Алексей Мухин: Дело в том, что я не буду отвечать на личный выпад Владимира Валерьяновича, это к делу не имеет отношения. А по поводу перестановок кремлевских, они носят вполне взвешенный характер, и Путин в принципе демонстрирует вполне серьезную кадровую стратегию. И возможный перевод, я так понял, что предполагается перевод Устинова на какой-то губернаторский пост - это исключено, потому что это совершенно не соответствует логике и невозможно. Плюс я бы не стал путать мух и котлет, потому что арест Баринова никак не имеет отношения к конфликтам его с Роснефтью. Это тоже, честно говоря, притянутый за уши факт.
Дмитрий Волчек: Тогда предложите, пожалуйста, Алексей Алексеевич, вашу версию, почему арестован Баринов?
Алексей Мухин: Арестован Баринов вполне за конкретные преступления, и согласен я с тем, что это начало фактически серьезной кампании, антикоррупционной кампании, в ходе которой будет зачистка пространства очень серьезная, политического пространства.
Дмитрий Волчек: Александр Рыклин, согласны ли вы с тем, что это начало новой антикоррупционной кампании? Можно, кстати, здесь же поговорить и об аресте волгоградского мэра Евгения Ищенко, - она, возможно, свидетельствует в пользу версии, которую высказал Алексей Мухин.
Александр Рыклин: Если принять за правду то, что действительно группировка Игоря Сечина предложила в свое время, не так давно Владимира Устинова Путину в качестве преемника, а такие слухи ходят, то тогда разгон коррупционной кампании вполне объясним. На волне этой коррупционной кампании Владимир Устинов мог набирать свою популярность. Вы знаете, честно говоря, мне довольно сложно представить себе, что какие-то здравомыслящие люди, а как бы ни относился к любым питерским группировкам в Кремле, нужно отдавать себе отчет, что это люди здравомыслящие, так вот, мне сложно себе представить, что эти люди могли всерьез полагать, что Владимир Устинов может быть кандидатом в президенты. Ну просто как-то все-таки кандидат в президенты должен обладать набором качеств самых разных. Владимир Устинов, по-моему, не обладает подобными качествами. Поэтому это вряд ли.
Что касается всех других версий, мне кажется, что во всяком случае нельзя рассматривать это увольнение, как какое-то профессиональную историю. Ни к каким профессиональным качествам Владимира Устинова она не имеет никакого отношения. Это чисто политическая история, политическая разборка. Что же касается дальнейшей истории с коррупционными скандалами, возможно, они будут продолжаться, возможно, тихо сойдут на нет. История Баринова, конечно, история конфликта Роснефти и ЛУКОЙЛа, никакого сомнения. Конечно, прокуратура в очередной раз выполняет заказ своих руководителей и просто расправляется с конкурентом. Это чисто история по бизнесу, она к политике вообще никакого отношения, там деньги.
Дмитрий Волчек: Уже звучало имя Германа Грефа, давайте не упустим его в нашем разговоре. Сейчас многие подверстывают возможную отставку Германа Грефа к уже состоявшейся отставке Владимира Устинова. Владимир Прибыловский, какая судьба ожидает Германа Грефа, ваш прогноз?
Владимир Прибыловский: По поводу Германа Грефа могу сказать, что Греф – человек очень обидчивый. Он подает в отставку устно или письменно каждые полгода. Я может быть чуть-чуть преувеличиваю, примерно по три раза в два года. Его обычно уговаривают остаться. У него отвратительные отношения с Фрадковым. Он достаточно регулярно ссорится со своим единомышленником и личным другом Кудриным, у него бывают конфликты со своим бывшим покровителем и тоже приятелем Чубайсом. Это чисто черта характера Грефа: как только кто-то его обидит из друзей или врагов, он сразу подает в отставку, после чего его уговаривают остаться. Скорее всего, его и в этот раз уговорят остаться, может быть уже уговорили. Хотя может количество этих нервных отставок, количество перейти в качество, и Путин скажет: ну и иди, в конце концов. Но все равно на этом месте останется из этой же команды, потому что место значимое, Западу нужно демонстрировать европейское лицо России, и если не Греф, то кто-нибудь из его учеников, из его команды займет это место.
Дмитрий Волчек: Алексей Мухин, вы согласны - останется Герман Греф?
Алексей Мухин: Герман Греф, безусловно, останется до заседания «восьмерки», до саммита в России. Перед этим саммитом это будет просто странный жест со стороны Путина. Что касается его дальнейших перспектив, то они находятся под серьезной угрозой, потому что здесь господин Греф достаточно серьезно наследил. И возможно любой политес в команде Путина не спасет его в данной ситуации. Я полагаю, что Греф уйдет в отставку.
Дмитрий Волчек: Мы приближаемся к самому увлекательному вопросу, над которым ломают голову все политологи и не первый уж год – определен ли в Кремле преемник? Некоторые считают, что да, некоторые считают, что вовсе нет. Медведев, Козак, Сергей Иванов, другие имена называются. Александр Рыклин, как вы полагаете?
Александр Рыклин: Вы знаете, тут ведь все меняется довольно часто. Мне кажется, что Владимир Путин в последнее время определился, и своего преемника он, что называется, каждое утро видит в зеркале.
Дмитрий Волчек: Какие механизмы продления полномочий существуют?
Александр Рыклин: В этой истории таится самая большая опасность. Меня очень беспокоит то, как развивается ситуация на юге России, эскалация отношений с Грузией, осетинский скандал. Я очень боюсь кровавых вариантов, я очень боюсь развязывания конфликтов и на волне этих конфликтов референдумы, знаете как: в тяжелый час нельзя бросить страну, референдум и так далее. В этой ситуации я бы предпочел, конечно, белорусский вариант, из двух зол надо выбирать меньшее.
Дмитрий Волчек: Александр, а какие симптомы вы видите того, что Владимир Путин думает о третьем сроке?
Александр Рыклин: Страшный раздрай в команде, невозможность одной команды согласиться с преемником другой команды, невозможность команды уйти, потому что более-менее понятно, что уход, потеря власти грозит не просто формальной потерей власти, но для всех, кто сегодня в Кремле, и возможности юридического преследования. Эти люди не мыслят в этих категориях, им просто невозможно расстаться с властью, это невозможно себе представить. Они не для этого пришли в Кремль несколько лет назад, пребывая много лет в небытии в эпоху Ельцина. Они не для этого ЮКОС уничтожали и грабили его, чтобы теперь все это отдать.
Дмитрий Волчек: Но между прочим о Борисе Ельцине тоже говорили, что он никогда не отдаст власть, любыми способами, тоже белорусский вариант называли, останется на третий срок, но он все-таки поступил совсем по-другому. Владимир Прибыловский, мне кажется, вы все-таки согласитесь скорее с Александром Рыклиным.
Владимир Прибыловский: Я считаю, что Путин останется у реальной власти, по крайней мере, в какое-то ближайшее время – это совершенно точно. А будет ли он снова президентом – это вопрос. И вот я сейчас расскажу занимательную версию, которая, как мне кажется, сейчас снова возникла. Вообще этот вариант возник несколько раньше, но от него отказались, видимо, после того, не только из-за этого, но во всяком случае после этого и отчасти из-за этого, как Доренко этот вариант в гротескном виде представил в своем романе «2008».
Дмитрий Волчек: Взорвут электростанцию?
Владимир Прибыловский: Нет, это как уже слишком, хотя ничего невозможного нет. Основа варианта в чем: что преемник выбирается, объявляет себя заболевшим буквально через месяц после выборов, в сентябре новые выборы и Путина избирают в полном соответствии с действующей конституцией, без каких бы то ни было нарушений. Формально никакие западные круги придраться не смогут. Но для этого нужен надежный человек, которому можно на эти несколько лет власть передать и чтобы он выполнил свои обещания, что он заболеет через неделю после избрания президента.
Дмитрий Волчек: Этот человек, как мы помним из романа Сергея Доренко, как раз Дмитрий Козак, который может стать Генеральным прокурором. Алексей Мухин, кто будет преемником Путина?
Алексей Мухин: Кремлем управляет пять человек - это сам Путин, Виктор Иванов, Сергей Иванов, Дмитрий Медведев и Игорь Сечин. Методом исключения Сергей Иванов - единственная фигура, которая может занять этот пост. Вариант «третий срок» просто неприемлем для самого Путина.
