Владимир Бабурин: Накануне отмечался День защиты детей, сегодня мы эту тему продолжим, поговорив об объекте защиты. Ключевое слово сегодняшней программы «Время гостей» - «демография», слово, ставшее особенно популярным после последнего послания Владимира Путина Федеральному собранию. Хотя и до послания было известно, что Россия стремительно теряет свое место в мировой демографической иерархии. В 1913 году на долю Российской империи приходилось примерно 8 процентов мирового населения, из них на долю собственно России в нынешних ее границах приходилась почти половина, даже больше половины – 4,5 процента. В 1950 году доля России, которая еще не вполне восстановила свое довоенное население, тем не менее, составляла более 4 процентов, а доля Советского Союза – более 7 процентов от населения планеты. Сейчас доля России в мировом населении не превышает 2,5 процента и быстро падает. И к 2050 году, по пессимистическим прогнозам, она может сократиться до 1,1 процента. Но это прогноз пессимистический, если все будет продолжать идти так, как идет сейчас.
Гости сегодня: Евгений Юрьев - сопредседатель «Деловой России», председатель Общественного совета Центрального федерального округа; Сергей Рязанцев - доктор экономических наук, профессор Института социально-политических исследований Российской Академии наук; Валерий Елизаров - кандидат экономических наук, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета Московского университета.
Господин Юрьев, первый вопрос у меня к вам, потому что довольно часто мы сегодня будем упоминать документ, который вы подготовили. Появился он до обращения президента Путина к Федеральному собранию, но обнародован был после. И если кто-то сравнивал эти два документа – вашу программу и выступление Владимира Путина, ту часть, которая касалась демографии, то можно было прийти к выводу, что явно президент какими-то вашими наработками, подготовленными «Деловой Россией», воспользовался.
Я маленькую цитату приведу: «Население Российской Федерации в настоящее время стремительно сокращается, что представляет собой одну из наиболее серьезных угроз национальной безопасности России в XXI веке. Все большую тревогу вызывает ситуация, при которой поколение детей лишь на 60 процентов замещает поколение родителей, страна ежегодно теряет 700-800 тысяч человек. Начиная с 1992 года смертность в России устойчиво превышает рождаемость. За 14 лет – с 1992 по 2005 год – разница между количеством родившихся и количеством умерших в России составила более 11 миллионов человек. Абсолютная убыль населения с учетом более 5 миллионов въехавших мигрантов составила на этот период порядка 6 миллионов человек, если точно – 5,8». В общем, цифры, действительно, пугающие.
Раньше об этом говорили, говорили много, дальше слов не шло. Что, действительно Россия так устроена, что нужно непременно выступление непременно первого человека в государстве, чтобы о проблеме не только стали говорить, но и стали ее решать?
Евгений Юрьев Евгений Юрьев:Надо сказать, что президент нашей страны неоднократно уже поднимал демографическую проблему в своих посланиях. Он делает это с известной регулярностью, уже, по-моему, четыре или даже пять посланий было, где он говорил об этой проблеме и называл ее главной и основной. Просто, наверное, именно президент страны – это та фигура, которая может что-то реально менять. Дело в том, что само явление демографического кризиса достаточно хорошо уже изучено. Европа много лет борется с этой проблемой, имеет проблему низкой рождаемости. Понятно, что российская ситуация исключительна, и исключительная ее особенность состоит в том, что мы умудрились вобрать в себя все худшие в мире, наверное, демографические тенденции. То есть мы рождаем как старая Европа, мы умираем численно как Африка (правда, в Африке умирают младенцы, а у нас речь идет о трудоспособном населении, в первую очередь мужском в трудоспособных возрастах), и наша миграция едва ли компенсирует эту естественную убыль.
В 2001 году была принята правительственная концепция, посвященная этой проблеме, где, в общем-то, базовые посылы, базовые направления основных политик по решению кризиса – рождаемость, смертность, миграция – были определены. Но, как видно по результатам, ничего серьезного не было предпринято. По итогам этой концепции не был даже выработан план мероприятий, которые вырабатываются, не была создана никакая программа. Поэтому можно сделать вывод, что именно не столько аналитическая сложность данной проблемы, а скорее управленческая сложность. И отсутствие или наличие политической воли определяет успех.
Вот чиновник, политик, его электоральный цикл – 4 года, в лучшем случае – 8, если мы говорим об электоральных президентских циклах, и все примерно под это подстраивается. Карьера чиновник тоже имеет свою ограниченную протяженность во времени, и в демографии ничего за эти сроки сделать нельзя. Поэтому любой чиновник, любое ведомство, люди в котором начинают что-то предпринимать, они просто «пятерку» в дневник не успеют даже получить. Если это рождаемость, то тут какие-то эффекты можно увидеть через поколение, через полтора. Кажется, что что-то быстро можно сделать со смертностью, но быстро можно лишь предложить меры, ввести какие-то базовые политики, но чтобы население сделало их своей социальной нормой – все равно это требуется изменение ментальности, это 10-15 лет, все равно мы приходим в итоге к поколению. Миграция – то же самое, можно принять меры, нужно готовить население, нужно сделать очень многие вещи, которые тоже занимают долгий срок.
Поэтому здесь государственная политика в части демографии имеет более фундаментальную что ли основательность, протяженность, чем политика в смысле таких электоральных побед, свершений и чиновничьих карьер, с этим связанных, поэтому очень сложно что-то сделать. Если есть какая-то при этом масштабная программа, масштабная задача, то ее может ставить только первое лицо. Тут интересный пример – Франция. Когда Франция столкнулась с этой сложность, даже научный институт, который занимается демографической проблемой, его руководителем назначает человек только после утверждения президента страны. Первым президентом, который это сделал, был де Голль. Я так понимаю, что у них до сих пор такая ситуация. Поэтому только президент, только его прямые декларации, только воля самых первых людей в стране может устремить всю эту массу экспертов, министерство разрозненных к какому-то целевому абсолютно результату. И тот результат должен быть один и понятный – стабилизировать наше население, остановить процесс, который так элегантно называют демографическим кризисом. А называется он банально – вымирание.
Владимир Бабурин: Когда я готовился к передаче, довольно много было публикаций по поводу вашего доклада, продолжаются еще комментарии обращения Путина к Федеральному собранию. В журнале «Русский Ньюсвик» я нашел такое возражение: «Из всех вариантов решения проблемы вымирания нации Путин выбрал самое сложное. Государство может повлиять на уровень смертности, положив миллиарды на реформу медицины, и получить другую проблему – рост числа стариков-иждивенцев при сжимающейся рабочей силе. Пенсионеров нужно кормить, и их никак не призовешь в армию».
Господин Рязанцев, доктор экономических наук, можете ответить «Русскому Ньюсвику»?
Сергей Рязанцев Сергей Рязанцев:То, о чем пишет «Русский Ньюсвик», конечно, с этой позицией можно спорить. И, безусловно, то, что сказал президент, мы поддерживаем в части повышения рождаемости. Но я хотел бы сказать, что президент совершенно четко обозначил три подхода к решению этой проблемы или три направления, которые можно назвать комплексными. Он говорил, конечно, о рождаемости, о повышении рождаемости, он также упомянул о сокращении смертности и о действиях в этом направлении, и о привлечении соотечественников из СНГ. Поэтому, отчасти возражая «Ньюсвик», можно сказать о том, что действовать надо по всем трем направлениям, только это позволит нам выйти из депопуляции.
Владимир Бабурин: Кто-то из ваших оппонентов – вопрос у меня теперь к Валерию Елизатову – посчитал, что если программа, подготовленная и «Деловой Россией», и то, о чем говорил президент Путин в своем послании, будет выполнено, то один дополнительный ребенок обойдется государству приблизительно в 187 тысяч рублей – это в нынешних ценах, в ценах сегодняшнего дня. Насколько я понимаю, «Деловая Россия» уверена, что 6 миллионов дополнительных работников вернут в бюджет уже триллионы рублей, по крайней мере, в качестве налогов, которые они будут выплачивать, когда будут работать, когда вырастут. Очень дальняя перспектива.
Валерий Елизаров
Валерий Елизаров:Ну, да, если говорить о дополнительных работниках, которых мы воспитаем из тех, кто появится на свет в результате дополнительных мер поддержки семьи, стимулирования рождаемости, то их вклад в экономику начнется только лет через 20. Но если мы параллельно будем говорить и о снижении смертности, прежде всего снижении смертности трудоспособного населения, то это уже реальный вклад в экономический рост, который мы почувствуем сразу, как только увидим реальные результаты снижения смертности. Потому что самая наша главная проблема – это высокая смертность именно в трудоспособных возрастах, прежде всего мужчин. Смертность мужчин у нас раза в 4 примерно выше, чем смертность женщин – вот такой разрыв смертности приходится не только на старшие трудоспособные возраста, но уже где-то начиная после 20 лет этот огромный разрыв есть. Поэтому снижение смертности даст реальный экономический эффект сразу.
Что касается рождаемости, то «дети подобно деревьям, с избытком возвращающим произведенные на них расходы». Это сказал не я, это сказал Энгельс, и я абсолютно согласен с этой мудрой мыслью. Когда мы сажаем деревья, мы не ждем результата прямо завтра, но этот результат будет обязательно.
Владимир Бабурин: Тот же вопрос – к вам, господин, Юрьев, с небольшим дополнением. Лидия Бардакова, эксперт представительства Фонда ООН в области народонаселения, считает, что и вы… она даже так сказала: «Юрьев с Путиным ошибаются. Потратиться как раз придется, но ожидаемого результата не случится. Государство может повлиять на рождаемость, но эффект не будет глубоким».
Евгений Юрьев: Как это – глубоким? Эффект не может быть мелким или глубоким, он должен быть счетным и понятным. Бытует мнение, что низкая рождаемость – это такой своеобразный признак цивилизованности, что нет никакого смысла в семейной политике, нет никакого выраженного, ощутимого результата от мер, связанных с поддержкой семьи и детей, мер семейной политики. На самом деле существует устойчивая практика многих государств, которые в течение многих лет применяли семейную политику, и есть посчитанные результаты этих действий. Во-первых, в 70-х годах активные программы, которые реализовывались в Восточной Европе, в Западной Европе – это уже 80-е – начало 90-х годов, и в среднем можно сказать, что страны, которые реализуют активную семейную политику и которые этого не делают, коэффициент рождаемости в них отличается примерно на 0,4-0,5. Что это такое? Если сытая Европа мерами экономической поддержки семьи, пособиями сумела получить такой коэффициент, мы, в принципе, в нашем докладе стараемся быть консервативными, мы тоже ставим в модель (ученые, которые делали расчеты, конечно, это был не я) 0,4-0,5. Но вот эти 0,4-0,5 – это и есть 6 миллионов детей в интервале до 2025 года как минимум. Я же персонально думаю, - это мнение аналитически не подтверждено, это моя такая интуитивная догадка, и эта догадка не отражена никак в нашем докладе, в нашей программе, - что именно в России меры семейной политики дадут куда лучший результат, чем в Европе. Почему? Да потому что есть явление семейной бедности, в России бедность концентрируется в основном в семьях.
Вот Валерий Владимирович напомнил недавно, здесь сидящий, цифру, что в 2003 году 29,5 миллиона детей было (больше, чем сейчас), из которых 18 миллионов детей проживали в семьях, которые получали пособие по причине того, что на одного члена семьи было меньше одного прожиточного минимума. И получается такой эффект, что чем больше в семье детей, тем хуже она живет и тем хуже ее социальные перспективы. Что такое изменение социальной перспективы? Это маргинализация, это изменение, искажение социальной горизонтальной справедливости: чем больше детей, тем больше я маргинал. И вот восстановление этой горизонтальной социальной справедливости просто необходимо. И в России, я думаю, это может дать существенно больший эффект, чем в Европе. А в Европе этот эффект – 0,4 к коэффициенту рождаемости.
Владимир Бабурин: Андрей из Подмосковья пишет: «Мое мнение, что за рождение ребенка буду давать деньги – никак не повлияет на демографическую обстановку в стране. Как и в Европе, русские женщины не хотят рожать более одного ребенка, рождаемость в стране не повысится». У вас, насколько я знаю, детей пятеро.
Евгений Юрьев: Да.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем звонок из Санкт-Петербурга. Борис, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне попался совершенно случайно 19-ый том собрания сочинений Ленина 1948 года. Насколько я знаю, Ленин был еще и статистом. И вот на 274-ой странице 19-го тома такая вот странная фраза написана: «Господствующей, то есть великорусской национальности стараются предоставить всяческие привилегии, хотя великороссов в России меньше всего населения – именно только 43 процента». Я хочу задать вопрос: насколько это соответствует действительности? Это данные 1913 года, статья написана в «Северной Правде», № 14 от 15 августа 1913 года.
Владимир Бабурин: Спасибо. Я хочу нашего питерского слушателя поправить, к сожалению, Владимир Ильич Ленин статистом-то не был. Будете отвечать?
Валерий Елизаров: Я думаю, что тот, кто задавал вопрос, хочет услышать не наше подтверждение или опровержение слов статистика, а не статиста Ленина, сколько он хочет услышать, сегодня какова ситуация, каков сегодня этнический состав населения. Если говорить о численности русского населения, то это самая многочисленная, естественно, национальность в многонациональной России. У нас около 200 наций и народностей проживает в России, и русские – это 80 процентов населения. Немножко доля русских снизилась, но это очень маленькое снижение, все равно русские остаются главной частью российского населения. Поэтому когда обсуждаются проблемы повышения рождаемости, особенно в последние две-три недели активно обсуждается, то очень многие задают вопрос, а не приведет ли стимулирование рождаемости к тому, что прежде всего активно откликнуться на эту материальную поддержку представители тех национальностей, у которых и сегодня уровень рождаемости намного выше, чем у русских или еще у тех нескольких национальностей, которые относятся к тем, у кого самый низкий уровень рождаемости на сегодня? Если мы посмотрим данные переписи 2002 года, там есть такой показатель – число рожденных детей у женщин разных национальностей. Так вот, только одна национальность имела среднее число рождений – три, это маленький народ – дедойцы, живущий в Дагестане. Все народы многочисленные, они имели очень низкий уровень рождаемости, и несколько таких крупных народов имели больше двух детей – это чеченцы, например, народы Дагестана. Среднее число детей у русских матерей было ниже 1,5.
Владимир Бабурин: «Решение Зурабова о ликвидации детских поликлиник и сокращении количества педиатров фактически направлено против решения Путина о поощрении рождаемости. Кто же президент у нас?» - спрашивает слушатель Петров.
Валерий Елизаров: Речь идет о реформе здравоохранения, в которой, наверное, лучше разбираются только сами специалисты по организации здравоохранения, и сами медики могут судить, насколько она эффективна. Но насколько я могу судить, у нас система детского здравоохранения была очень и очень приличная, поэтому прежде чем разрушать, нужно создавать что-то новое, эквивалентное или лучше, чем то, что было, - переход к так называемым семейным врачам или некая другая практика. Я думаю, что ослабление качества услуг в нашем здравоохранении, конечно, приведет к тому, что мы рискуем получить более высокую детскую заболеваемость, чем сегодня.
Владимир Бабурин: Ваша фраза, господин Елизаров, такой отклик слушателя вызвала: «Зачем попусту тратить деньги тем, кто и без денег рожает, - это цыгане, почти все кавказцы? Денежные выплаты за детей должны в основном коснуться стволовой русской нации».
Валерий Елизаров: Никто не собирается давать деньги за рождение детей. Ни одно государство в мире не способно «покупать» детей. Речь идет о совершенно другом. Люди должны иметь достаточный ресурс для того, чтобы свободно и ответственно решать вопрос о том, сколько им иметь детей. Кто-то выберет бездетность сознательно, кто-то захочет быть однодетным, кто-то – двухдетным или пятидетным. И эту возможность люди, семьи должны реализовать. Но если все будут стремиться к массовой бездетности или массовой однодетности, то в результате мы получаем сокращение населения, получаем такое демографическое самоубийство. И, наверное, вправе и общество, и государство подумать об инструментах защиты от этого самого демографического самоубийства. Поэтому когда мы говорим о стимулировании рождаемости, речь не идет ни о каких насильственных мерах или запретительных мерах. Слово «стимул» означает палку, которой погоняли скот. Здесь никто не собирается подталкивать, навязывать выбор в виде рождения детей. Надо создавать условия, при которых свободное будет решение и о рождении второго ребенка, и о рождении третьего ребенка, а для этого у семьи должны быть достаточные ресурсы, для того чтобы можно было воспитать здорового и образованного ребенка, и не одного.
Владимир Бабурин: То есть правильно ли я понимаю, что вы считаете, сидящие здесь, в студии, что возможно, в том числе, и экономическими мерами поднять рождаемость, а ваши оппоненты считают, что разговор выеденного яйца не стоит и никакими экономическими мерами рождаемость поднять нельзя?
Евгений Юрьев: Да.
Владимир Бабурин: Значит, есть о чем поговорить. Сообщение с пейджера: «Занятость населения при достойной зарплате, обеспечение бесплатным жильем в деревне. Материальное поощрение рождаемости – в последнюю очередь. С уважением, Юрий Григорьевич». Оставим без комментария.
Звонок из Москвы. Петр Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, надо сказать четко, что вы не ставите точки над i, в отличие от Владимира Владимировича Путина. А вы бы должны были это делать. Значит, первое – это создание устойчивых рабочих мест для всех. Это запуск промышленности, в первую очередь там, где у нас всегда был приоритет во всем мире: авиакосмический комплекс, это электроника (не смейтесь, потому что без нее мы бы не опередили американцев в космосе), это точное машиностроение, это автомобилестроение (опять не смейтесь, наши грузовики, наши «Волги» получали Гран-при в Брюсселе, и надо развивать эту традицию, а не банкротит ЗИЛ, «Москвич» на фоне того, что к нам лезут буквально со всего мира со своими сборками все ведущие автомобильные концерны мира). Это первое.
Второе, вы говорите о неизвестном мнении медиков о реформах Зурабова, а оно хорошо известно. Странно, что вы, занимаясь вопросами демографии, этого не знаете. Академик Серов, главный акушер России из Центра матери и ребенка на Юго-Западе, открыто заявил, что недопустима ликвидация педиатрии, ликвидация детских врачей-педиатров и детских поликлиник. Это же мнение поддерживают все академики-педиатры. Мы первыми в мире создали кафедру педиатрии, науку о детской медицине, и именно это нам позволило сравнительно быстро восполнить потери населения во время Великой Отечественной войны.
И третье, надо взять пример со всего мира, где нефть является государственной собственностью, в той же Америке, на Аляске это общештатная собственность, и там в конце каждого года каждый человек получает прямые выплаты. И надо ввести льготы, которые были у нас уже апробированы, в Советском Союзе, и материальные, и моральные. И по совокупности это даст эффект. Вспомним, что в первые годы перестройки, когда поверили Горбачеву люди, что у нас жизнь будет лучше, ответила страна на это взрывом рождаемости. Невозможно было найти коляску, все улицы были заполнены мамашами с детьми, по двое-трое детей тогда было не редкость. Народ хотел нормально жить, и женщины хотели рождать детей.
Владимир Бабурин: Спасибо, Петр Иванович, понятна ваша точка зрения. Я думаю, что слушатель, сделав укор моим гостям и мне, что мы не расставляем точки над i, прекрасно эти точки расставил.
Валерий Елизаров: Да, прекрасный комментарий.
Владимир Бабурин: Да, совершенно нечего добавить, спасибо. И я хочу вернуться к вопросу, который я задал раньше. Итак, вы считаете, что экономическими мерами можно существенно поднять рождаемость, а ваши оппоненты считают, что нет. Ваши аргументы «за»?
Евгений Юрьев: Аргументы в том, что меры экономической поддержки семей – это один из прочих мер, которые вполне достойны того, чтобы их применять. И утверждения о том, что они не дают никакого результата, являются банально не обоснованными – ни научно, ни статистически, никак иначе. Другое дело, что можно спорить о том, насколько они эффективны, будут ли они эффективный у нас, – такой спор, конечно, возможен. Я являюсь сторонником того, что нельзя фокусировать на демографической проблеме в части рождаемости, подход, конечно, должен быть комплексный. Предыдущий звонивший, Петр Иванович, кажется, очень хорошо на эту тему сказал. Человеку важно все, конечно, и семье очень важно все, чтобы влиять на ее репродуктивную мотивацию: и работа, рабочие места, конечно же, и вопрос жилья, конечно же, не будем это отрицать, и меры материальной поддержки. Но и государственная политика поддержки семьи, информационная политика, коммуникационная политика в этой же связи, политика утверждения семейных ценностей, поднятия, утверждения и укрепления престижа материнства, отцовства, родительства лучше сказать. Вот весь этот комплекс дает результат.
И самое опасное в такой ситуации, какая сейчас у нас… У нас ситуация опасная, она чрезвычайная, она требует специальных чрезвычайных действий, и признак этих действий должен быть тот, что эти действия должны быть комплексные и масштабные. Знаете, есть суд, а есть тройка ЧК, которая на месте расстреливала. Вот что-то чрезвычайное надо делать. И вот та программа, которую мы презентовали, по сути что это такое? Я немножко, может быть, в сторону отойду от той политической дилеммы, популярной, которую вы озвучили: за деньги поднимешь рождаемость или не поднимешь? Я хотел бы сказать, что наша программа – это вот такой демографический марш-бросок, когда государство консолидирует свои лучшие управленческие ресурсы, финансовые ресурсы для того, чтобы к какой-то совершенно конкретно дате всеми мыслимыми мерами достичь необходимого результата по остановке вот этого российского мора.
Вот мы сейчас сидели в вашей «курилке» перед передачей, и Владимир Владимирович прикидки делал по профессиональной привычке: 2 тысячи человек в день – ну, что это такое? Это в категориях военных действий, даже это должно пугать! А мы привыкли. И мы спорим, на 0,4 поднимется рождаемость или на 0,3, или не поднимется от мер материальной поддержки. Абсурд! Вся Европа занимается тем, что тратит на семейную политику 2 процента валового национального продукта, и это разные цифры по сравнению с нашим ВВП, потому что у нас низкий ВВП, несмотря на масштаб страны. И мы – преступники, если не сделаем нечто подобное, если не перепробуем все мыслимое, чтобы этого умирающего больного как-то спасти. Вот о чем идет речь. И вот эти все споры, они напоминают то, с чем Гулливер столкнулся, когда собрались лилипуты и устроили войну по поводу того, с какой стороны разбивать яйцо. Надо пробовать все, что когда-то где-то дало статистически проверенный результат. Спасибо.
Владимир Бабурин: Еще один из ваших оппонентов, руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования Анатолий Вишневский (я не дословно будут цитировать, а близко к тексту) считает, что государству гораздо проще привлечь мигрантов, потому что уровень жизни в России это позволяет, и что приезжие смогли бы восполнить недостаток трудоспособного населения, потому что оно действительно в России сокращается и сокращается. Но он признает, что есть опасность, что мигранты никак не интегрируются в российскую культуру и Россия получит межнациональные столкновения, по сравнению с которыми парижские покажутся просто детскими играми. Профессор Рязанцев, пожалуйста.
Сергей Рязанцев: Ну, с этим можно согласиться отчасти и не согласиться одновременно, поскольку в нашем докладе идея привлечения мигрантов звучит, она проходит там красной нитью, но концептуально я бы сказал так, что миграция для России может быть лишь одной из компонент, которая нам поможет решить наши демографические проблемы. И отнюдь мы не считаем, что это единственно возможное средство в борьбе с теми проблемами, о которых мы уже в течение часа говорим. Но более того, я бы сказал так, что Россия, в отличие от европейских стран, может и должна выбирать те категории мигрантов, которые нам представляются более успешными для интеграции в наше общество. У нас колоссальный потенциал наших соотечественников в странах СНГ, по нашим оценкам, это не менее 18 миллионов человек во всех государствах бывшего СССР. И при создании определенных условий эти люди не просто могли бы, а они готовы поехать в Россию, если страна посчитает возможным их принять. Поскольку на протяжении практически уже 15 лет мы наблюдали ситуацию декларирования, что нам нужны соотечественники, но их практически здесь не ждали, им достаточно трудно было получить гражданство, не говоря о социальных каких-то благах.
К счастью, в рамках установок президента, о которых говорилось, в администрации президента недавно начала разрабатываться и к июню месяца, по информации, которой мы располагаем, будет готова программа содействия возвращению соотечественников в Россию, что я считаю крайне важным для России. Но еще раз подчеркну, что наше спасение в стимулировании рождаемости, сокращении смертности и привлечении мигрантов, близких нам.
Валерий Елизаров: При всей важности миграции, миграционной составляющей в демографической политике я хотел бы обратить внимание на то, что миграция – это не способ латания нашей демографической дыры, затыкания дыр в будущем сокращении трудовых ресурсов. Миграция – это процесс, с помощью которого люди реализуют свое право выбирать себе место жительства, кто-то будет уезжать из России, кто-то будет приезжать в Россию, но Россия должна быть, безусловно, более миграционно привлекательной страной, чем она есть сегодня, чтобы люди свободно выбирали Россию как место проживания, а не только место, где можно немножко больше заработать, чем в той стране, где они сегодня проживают. Но я хотел бы процитировать последнее президентское послание достаточно точно: «Никакая миграция не решит наших демографических проблем, если мы не создадим надлежащие условия и стимулы для роста рождаемости здесь, у нас, в нашей собственной стране, не примем эффективных программ поддержки материнства, детства и поддержки семьи. Все-таки на первое место мы должны ставить снижение смертности и повышение рождаемости и на второе место должны ставить все-таки иммиграционную политику, если мы полагаем, что иммиграционной политикой мы будем тоже пополнять наше российское население.
Мне кажется, сегодня проблема рождаемости вызывает наибольшие споры, нужна или не нужна эта самая экономическая поддержка семьи. Конечно, поддержка нужна. Но надо не забывать о другом, что люди в принципе должны быть самостоятельны, семья должна выживать, в общем-то, и без какой-то очень массированной поддержки. Она сегодня несамостоятельна, сегодня наша минимальная зарплата, наша средняя зарплата такова, что она не обеспечивает семью достаточными ресурсами для того, чтобы больше одного ребенка иметь. Я думаю, что надо вернуться просто к первоначальному смыслу заработной платы: заработная плата должна быть такой, чтобы обеспечивать достойное существование работника и его семьи – так записано в нашем собственном Трудовом кодексе, в статье 2-ой. Правда, там не прописано, что такое семья – два, три человека, два или три ребенка, – но я думаю, что как минимум надо говорить о такой семьей, такой зарплате, чтобы двое работающих могли содержать как минимум двое иждивенцев.
Сегодня зарплата в 9 тысяч рублей – больше, чем одного ребенка, на эту зарплату содержать нельзя. А минимальная зарплата – 1100 рублей, а должна быть, по нашим расчетам, не меньше 6 тысяч, то есть другая заработная плата, которая повернется лицом к семье. И наши профсоюзы, которые требуют, чтобы минимальная заработная плата догоняла прожиточный минимум, с точки зрения демографии наши профсоюзы сильно заблуждаются, потому что не могут быть только работники, должны быть – работники и семья. Семья должна воспроизводить, рождать вот этих самых будущих работников. Если не будет другой зарплаты, никакая самая массированная система поддержки семьи не справится с этой задачей – дать семье больше ресурсов для того, чтобы рождались и первые, и вторые, и третьи, и следующие дети.
Владимир Бабурин: И у нас звонок из Москвы. Илья Аронович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, граждане. У меня три вопроса к ученым, которые представлены на вашей передаче. Первый вопрос, доктор медицинский наук Игорь Гундаров доказывает, что стресс идет от насильственного навязывания несвойственного жителям нашей страны образа жизни, - как вы относитесь к этому? Второе, что больше – рост смертности или падение рождаемости? И третье, не пытались ли вы строить график роста смертности с нарастающим итогом и роста накоплений наших олигархов, сопоставить эти вещи между собой?
Валерий Елизаров: Если можно, я начну с того, что напомню, что рост смертности у нас начался не вчера и не позавчера, когда в наш лексикон вошло слово «олигарх». Самая высокая продолжительность жизни в нашей истории была, во-первых, во второй половине 60-х годов – тогда продолжительность жизни достигла круглой цифры в 70 лет, и второй раз мы достигали вот этого рубежа в 70 лет, то есть смертность была самой низкой, а продолжительность жизни самой высокой, - это был 1986-87 год, первые два года после этой самой антиалкогольной кампании. Все остальные годы смертность, к сожалению, у нас не была столь благополучной, как правило, она повышалась. Если сравнивать смертность и рождаемость, то и с рождаемостью тоже далеко не благополучно не вчера стало. Уже с середины 60-х годов уровень рождаемости в целом по России не обеспечивал нормальное простое воспроизводство поколений. Значит, это проблема не только сегодняшнего и вчерашнего дня.
Конечно, разговоры об огромных богатства наших олигархов не могут все время не побуждать некую мысль, что что-то тут у нас не совсем справедливо с распределением нашего совместно накопленного богатства. Может быть, и об этом тоже надо думать, и, наверное, об этом надо будет думать тогда, когда мы займемся серьезной работой по финансовому обеспечению вот этой самой нашей национальной программы, она потребует много средств, и нужно будет думать об источниках этих средств. Может быть, надо будет отказаться от плоской шкалы налогов, может быть, думать о каких-то других способах пополнения бюджета, для того чтобы найти эти деньги. Но в любом случае корни этой проблемы появились не вчера.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас. Москва, Валерий Георгиевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я родился и вырос в деревне и хочу напомнить, послевоенная деревня, наша, например: мужчин было много, но в то же самое время у женщин было к 1960 году уже по 5-6 детей, у всех. Не хватало хлеба, люди жили на картошке, то есть материальное обеспечение, в принципе, не играет роли для рождаемости. Я думаю, что сейчас надо просто во всех этих местностях, в деревнях выбрать склонных к семье девушек, молодых женщин, они, и не будучи замужем, нарожают детей. Надо дать им зарплату воспитателей детского сада, включать эту работу в стаж. Именно в деревнях и в малых городах, чтобы у этих женщин было по 5, 6, 8 детей.
Владимир Бабурин: Валерий Георгиевич, понятна ваша точка зрения. Господин Юрьев вам ответит.
Евгений Юрьев: Я, кстати, поддержку вашу точку зрения, за деньги рождаемость поднять сложно, и вообще, эта постановка в какой-то степени ущербна. Смысл семейной политики, ее польза в двух вещах. Первое – это удовлетворить имеющуюся потребность семей в рождении детей, то есть когда семья хочет, но по материальным причинам не может. Второе – это то, о чем сейчас говорят европейские специалисты, которые имеют результаты многолетней уже семейной политики, этих затрат финансовых. Они говорят, что второй и очень важный результат семенной политики, вот этих финансовых мер состоит в создании у семей ощущения вот такой социальной защищенности. То есть вы не покупаете детей за деньги, но социально защищенная семья меняет свои репродуктивные установки. Об этом уже сегодня и другой слушатель, который звонил, говорил, что был горбачевский бэби-бум, был такой социальный оптимизм, было какое-то чувство уверенности в завтрашнем дне – и оно, собственно и создает необходимые демографические эффекты. Что касается деревни, конечно, разрушение деревни – это фактор, беда вообще сегодня наша в аграрном секторе, которая очень негативно влияет на демографическую ситуацию. Традиционно дети были в деревнях, и чем больше детей, тем крепче чувствовала себя семья, которая производила на земле. Но, конечно, в нашем индустриальном обществе сейчас об этом говорить уже было бы, конечно, странно, хотя это, в общем-то, досадно.
Владимир Бабурин: Господа, я думаю, вы со мной согласитесь, что страна, где достаточно успешно решаются демографические проблемы, - это, наверное, в первую очередь США, где, с одной стороны, довольно высокая рождаемость (предыдущий президент Клинтон был весьма нехарактерный пример – у него только один ребенок, а 3-4 ребенка в американской семье – это достаточно нормальное явление), и с другой стороны, это страна, которая очень активно использует мигрантов, достаточно большое число ежегодно приезжает в США только законно, из-за чего они вынуждены бороться сейчас с незаконной иммиграцией. И, что характерно, люди, которые приезжают со всего мира в США, получая американский паспорт, они в первую очередь американцы и уже во вторую - китайцы, ирландцы, русские, евреи, японцы. В России, если идти по американскому пути, скорее повторится ситуация французская, где Франция, испытывая ответственность за бывшую империю, пускает к себе людей из бывших французских колоний, в первую очередь. И они не могут ассимилировать во Франции, они в первую очередь остаются арабами, африканцами и уже во вторую – французами.
Я правильно проблему обозначил, господин Рязанцев?
Сергей Рязанцев: Проблема вами обозначена правильно, но я позволю себе, может быть, отчасти не согласиться. Американская модель интеграции мигрантов – это всего лишь одна из моделей, и еще непонятно, проверена ли она временем. Более того, на мой взгляд, России в современной ситуации логичнее было бы вполне использовать тот ресурс, о котором я говорил выше.
Владимир Бабурин: Я сделаю тогда одно маленькое дополнение. Во всем мире, за исключением одной шестой бывшего Советского Союза, во всем остальном мире всех проживающих на этой одной шестой называют русскими, но только не здесь.
Сергей Рязанцев: Да. И вот моя выборка нескольких законов почти десятка стран – Израиля, Венгрии, других – показывает, что эти страны при всей их демократичности не гнушаются записать в своих основополагающих законах репатриации, что каждый еврей или каждый венгр имеет право вернуться на свою родину. Поэтому в этом смысле я думаю, что Россия вполне могла бы следовать примеру и этих стран, не обязательно брать за основу модель США. Мой ответ будет таким.
Владимир Бабурин: господин Юрьев, а если все-таки Россия (сложно это предположить), подобно Франции, возьмет на себя ответственность за империю, Россия – правопреемник Советского Союза, поэтому все бывшие граждане Советского Союза должны если не автоматически, то, по крайней мере, в облегченном порядке получить право на российское гражданство, - может такая ситуация случиться?
Евгений Юрьев: Вы имеете в виду, что все жители сегодняшнего СНГ имели бы возможность автоматического получения гражданства?
Владимир Бабурин: Ну, или совсем легкого.
Евгений Юрьев: Вот, собственно, опорная идея нашей программы, созданной сидящим здесь Сергеем Рязанцевым, состоит именно в том, что этот самый резервуар потенциальных мигрантов в Россию является самым предпочтительным для нас. Потому что именно эти мигранты имеют наивысшие шансы для социально-культурной адаптации в России. Они или говорили, или говорят по-русски – это очень важна. И упрощенная процедура для бывших соотечественников, для людей, не только русских, а представителей российских коренных наций, должна быть. В этом, очевидно, логика есть.
Владимир Бабурин: Один из депутатов Государственной Думы сказал: «Нет, этого ни в коем случае нельзя допускать». Я спросил: «Почему?» - «Ну, как же так, они же голосовали за суверенность и независимость – надо их за это наказать. Вот пускай теперь за это и отвечают».
Валерий Елизаров: Вообще-то, если я не ошибаюсь, первой суверенитет провозгласила Российская Федерация, по-моему, из всех 15-ти. Поэтому никого, наверное, наказывать не надо, а нужно создавать и двусторонние договора, и договора в рамках СНГ, чтобы люди действительно могли выбирать страну как место жительства. Если кто-то из стран СНГ, кто выбирает русскую культуру, русский язык для себя как наиболее приемлемые, будет сюда перебираться, конечно, миграционная политика должна быть достаточно эффективной и не бюрократизированной. Но сравнивать нас с Францией, наверное, достаточно сложно, потому что французы, кстати, не очень любят говорить «колонии», они говорят – «заморские территории». И остальные республики тоже не были колониями России, это были как бы равноправные республики, которые входили в состав СНГ.
Владимир Бабурин: Вот именно «как бы», господин Елизаров.
Валерий Елизаров: Уберу «как бы», хорошо, равноправные. Сегодня это равноправие они реализуют так, как они считают возможным. Но огромное количество русскоязычных людей осталось, и для многих людей в той профессии, которую они выбрали, русский язык все равно остается основным. Сейчас к нам приезжали наши коллеги из Таджикистана, которые ищут возможность прислать сюда, к нам, на обучение студентов, которые будут защищать у нас демографию, потому что нет хороших учебников, нет добротной литературы, чтобы там изучать демографию, на таджикском языке. И вот ресурсы нашей высшей школы – это тоже очень хороший канал для привлечения талантливой молодежи, которая могла бы приехать в Россию и учиться у нас, в нашей высшей школе. Потому что сегодня наше предложение уже несколько больше даже нашего спроса на высшее образование, у нас скоро начнет сокращаться число абитуриентов. И это могло бы быть способом, когда они, получив образование в России, может быть, и выбирали бы Россию как место жительства.
Владимир Бабурин: Вот русские и русскоязычные – все время разделяют. Ведь русскоязычный не обязательно русский. Вот Юлий Ким, в котором не так много русской крови, у него замечательная песенка во время перестройки была: «Так русский я или русскоязычный. Твоя, Куняев, мой не понимай…»
Валерий Елизаров: Тут все очень просто. Мы когда периодически спрашиваем население, людей об их национальности, люди отвечают так, как они хотят отвечать, и они сами выбирают, это самоидентификация. И не исключено, что кто-то в прошлой переписи называл себя русским, а в следующей переписи может назвать себя не русским, и наоборот. Поэтому национальность не прикреплена к человеку, он сам выбирает себе национальность, взрослый человек.
Владимир Бабурин: Вопрос, который я уже задавал про одну шестую. Действительно, весь остальной мир, кроме этой самой одной шестой, всех, здесь живущих, называет русскими, а здесь живущие себя так не воспринимают.
Евгений Юрьев: Я думаю, что, конечно, многие здесь живущие, прямо сказать, 80 процентов, по статистике, считают себя русскими. И им комфортно себя такими считать. Но, конечно, если мы говорим о других странах, приводим их как пример удачной миграционной политики, такие как Австралия, Америка, все же такой сложной ситуации, как у нас, специфической, нет ни у кого. Эту страну сделали коренные народы и их сотни, вы сказали, что около 200, а я слышал, что 170, 150, разные цифры. 150 коренных народов – представляете, что это такое! И все они спаяны, они как кирпичики в неком здании, которые скрепляет цемент под названием «русская культура, русские, русская нация». И происходит тот эффект, когда, собственно, уменьшается количество русских в силу демографического кризиса, неконтролируемый миграционный приток может раскачивать ситуацию. И вот эта неприятная комбинация – этот как раз то, чего нам надо избежать.
Владимир Бабурин: Спасибо.
