Ирина Лагунина: После того, как международное сообщество во главе с ООН заявило в начале этой недели в Гааге о своем желании помочь Афганистану по всем направлениям – в том числе и в вопросе безопасности, очередь выработать совместный поход стоит за НАТО. Именно этот союз возглавляет международные военные усилия в этой стране. Кстати, всего в них принимает участие 41 одна страна. Именно этот вопрос будет основным на саммите во Франции и Германии. Международное сообщество не может позволить себе проиграть войну в Афганистане. Но как развивать эту военную операцию? Об этом мой коллега Абубаккар Сиддик беседовал с послом США в НАТО Куртом Волкером.
Курт Волкер: Один из первых шагов, который предпринял президент Обама, придя в офис, - анализ всей стратегии действий в Афганистане. И вот какие факторы определяют сейчас ход мысли. В первую очередь, надо посмотреть на пограничный район между Афганистаном и Пакистаном. Причем на него нельзя смотреть только с одной стороны, потому что происходящее с одной стороны влияет на обстановку на другой, и наоборот. Надо рассматривать весь регион в целом. Так что мы должны продолжать операцию в Афганистане и работать с афганским правительством, но мы должны также и помочь правительству Пакистана побороть экстремизм у них в стране. Более того, мы должны рассматривать Афганистан как часть большего региона, поскольку есть целый ряд государств-соседей Афганистана, которые также заинтересованы в стабильности этой страны и ее успешном развитии. Еще один аспект – надо посмотреть на невоенные средства помощи в построении афганского общества. Военный аспект операции – то есть обеспечение общественной безопасности – несомненно, очень важен. Но одно его не достаточно. И, в конце концов, надо приложить дополнительные усилия к построению хорошего управления страной, борьбе с коррупцией, с нелегальной торговлей наркотиками. Чтобы построить экономику, надо найти связь с местными официальными лицами, с племенными лидерами, чтобы они также отвечали за построение общества и Афганистана как нации.
Абубаккар Сиддик: Начиная с 2001 года в Афганистане были многочисленные попытки построить государственные и национальные институты, причем по всей стране. А если посмотреть по другую сторону границы, то Пакистан как раз мало что сделал для того, чтобы интегрировать отдаленные племенные районы в состав государства. Может ли сейчас что-то измениться в подходе?
Курт Волкер: Думаю, уже меняется. По-моему, международное сообщество стало уделять все больше внимания тому, чтобы поддержать Пакистан в построении его собственных государственных институтов, в обеспечении безопасности, в развитии этих отдаленных районов. Это сложно. Мы все прекрасно понимаем, что у экстремистов в Пакистане мощные базы. Они были в состоянии совершить теракт в гостинице «Мариотт» в Исламабаде, убили Беназир Бхутто, даже организовала теракт в Мумбае. Так что в Пакистане есть немалая поддержка экстремистов. И для правительства и военных суметь взять ситуацию под контроль очень и очень непросто. Так что им нужна помощь. Но мне кажется, что международное сообщество все больше понимает, что ситуацию в Афганистане и Пакистане надо рассматривать как одно целое.
Абубаккар Сиддик: Основное сопротивление американским войскам оказывается в пуштунских районах, как в Афганистане, так и в Пакистане. Именно поэтому стало возникать ощущение, что проблема помимо всего прочего состоит и в том, что военные мало учитывают местные традиции и культурные особенности. Ходят разговоры о том, что войска применяют чрезмерную силу – проводят поголовные обыски, аресты.
Курт Волкер: Именно поэтому мы и включаем в наш состав на каждой стадии операций, которые мы проводим в Афганистане, афганских военных, планирование, руководство. Мы понимаем, и это вполне естественно, что есть культурный разрыв между внешними вооруженными силами и афганским населением. И только сами афганцы могут помочь нам преодолеть этот разрыв. Так что когда нам приходится проводить обыски, чтобы исключить людей, которые поставляют оружие, деньги и другую помощь сопротивлению, то надо понимать, что нам приходится это делать. Но мы также понимаем, что надо при этом учитывать и уважать культурные нормы, то есть иными словами, проводить все совместно с афганским правительством. Именно такое распоряжение и отдал генерал Маккирнан войскам НАТО, чтобы они могли проводить операции совместно с афганской национальной армией.
Абубаккар Сиддик: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает посол США в НАТО Курт Волкер. Ситуация на юге Афганистана становится все хуже и хуже. Некоторые государства-члены НАТО уже не хотят посылать туда свои войска или думают, как их оттуда вывести. Что вы делаете для того, чтобы исправить ситуацию?
Курт Волкер: Вы затронули два аспекта. Первый – это как мы пытаемся справиться с европейским и канадским подходом к тому, что мы делаем, а второй – это именно то, что мы реально делаем на юге страны. Почему странам сложно поддерживать нынешний уровень военного присутствия на юге Афганистана, не говоря уже о том, чтобы увеличить его? Потому что уровень насилия стишком высок, и потому что они не уверены, что у нас есть стратегия, что она работает, что все это имеет смысл. Есть также сомнения в том, насколько удается сотрудничество с афганским правительством. Вот это отношение нам предстоит изменить. Теперь о том, что касается наших непосредственных действий в этом районе. Мы решили пересмотреть стратегию, чтобы попытаться получить баланс, правильное сочетание военных и гражданских усилий, изучить пограничные вопросы, попытаться работать с местными лидерами, в афганским правительством, попытаться наладить лучшую координацию действий с Афганской национальной армией. А также предоставить больше тренировки афганским вооруженным силам и полиции. И все это делается в сотрудничестве с нашими союзниками в Афганистане, чтобы эта стратегия была нашей единой стратегией, чтобы она оказалась успешной. Словом, мы делаем это для того, чтобы изменить подход союзных лидеров и общественности к нашим усилиям в Афганистане, чтобы они могли и хотели инвестировать в эту операцию.
Абубаккар Сиддик: А ваши европейские партнеры также разделяют мнение, что надо вести переговоры с талибами? И вообще, это – часть продуманной стратегии или это признание поражения, как заявляют сами талибы.
Курт Волкер: Когда говорят “вести переговоры с умеренными талибами”, то это, действительно, неверная интерпретация. И любой скажет в ответ на это, что это не имеет смысла. Большинство населения – как в пуштунских районах, так и на остальной территории страны – хочет жить в более стабильной, более развитом и более безопасном обществе. И есть только небольшая группа людей, которые хотят это общество разрушить. И не надо ставить их в один ряд. Нам надо сконцентрировать наши усилия на том, чтобы поддержать большинство населения, у которого те же цели, что и у всех остальных в мире, и силой искоренить тех, кто поддерживает экстремизм. А самое главное – надо разделить две эти группы. Отделить население от запугивания и радикализации, которым их подвергают экстремисты.
Абубаккар Сиддик: При том, что транспортный путь через Пакистан, которым сейчас пользуется НАТО для снабжения своих войск, становится все менее безопасным, по-новому выступает возможная роль России. Но с одной стороны, Россия возобновила отношения с НАТО и говорит о том, что не против транзита грузов невоенного характера через ее территорию. А с другой – решение киргизских властей закрыть аэропорт Манас для американских войск было объявлено не где-нибудь, а в Москве, на пресс-конференции, на которой президенты Киргизстана и России сидели вместе.
Курт Волкер: Россия говорила НАТО, что хочет сотрудничать в предоставлении транспортных путей для тылового обеспечения в Афганистане. Мы приветствуем это российское решение помочь нам доставлять грузы в страну. И если Россия искренна в этом своем намерении, то мы надеемся, что она также донесет до киргизского руководства желание, чтобы аэропорт Манас оставался открытым.
Ирина Лагунина: С послом США в НАТО Куртом Волкером беседовал мой коллега Абубаккар Сиддик.
Курт Волкер: Один из первых шагов, который предпринял президент Обама, придя в офис, - анализ всей стратегии действий в Афганистане. И вот какие факторы определяют сейчас ход мысли. В первую очередь, надо посмотреть на пограничный район между Афганистаном и Пакистаном. Причем на него нельзя смотреть только с одной стороны, потому что происходящее с одной стороны влияет на обстановку на другой, и наоборот. Надо рассматривать весь регион в целом. Так что мы должны продолжать операцию в Афганистане и работать с афганским правительством, но мы должны также и помочь правительству Пакистана побороть экстремизм у них в стране. Более того, мы должны рассматривать Афганистан как часть большего региона, поскольку есть целый ряд государств-соседей Афганистана, которые также заинтересованы в стабильности этой страны и ее успешном развитии. Еще один аспект – надо посмотреть на невоенные средства помощи в построении афганского общества. Военный аспект операции – то есть обеспечение общественной безопасности – несомненно, очень важен. Но одно его не достаточно. И, в конце концов, надо приложить дополнительные усилия к построению хорошего управления страной, борьбе с коррупцией, с нелегальной торговлей наркотиками. Чтобы построить экономику, надо найти связь с местными официальными лицами, с племенными лидерами, чтобы они также отвечали за построение общества и Афганистана как нации.
Абубаккар Сиддик: Начиная с 2001 года в Афганистане были многочисленные попытки построить государственные и национальные институты, причем по всей стране. А если посмотреть по другую сторону границы, то Пакистан как раз мало что сделал для того, чтобы интегрировать отдаленные племенные районы в состав государства. Может ли сейчас что-то измениться в подходе?
Курт Волкер: Думаю, уже меняется. По-моему, международное сообщество стало уделять все больше внимания тому, чтобы поддержать Пакистан в построении его собственных государственных институтов, в обеспечении безопасности, в развитии этих отдаленных районов. Это сложно. Мы все прекрасно понимаем, что у экстремистов в Пакистане мощные базы. Они были в состоянии совершить теракт в гостинице «Мариотт» в Исламабаде, убили Беназир Бхутто, даже организовала теракт в Мумбае. Так что в Пакистане есть немалая поддержка экстремистов. И для правительства и военных суметь взять ситуацию под контроль очень и очень непросто. Так что им нужна помощь. Но мне кажется, что международное сообщество все больше понимает, что ситуацию в Афганистане и Пакистане надо рассматривать как одно целое.
Абубаккар Сиддик: Основное сопротивление американским войскам оказывается в пуштунских районах, как в Афганистане, так и в Пакистане. Именно поэтому стало возникать ощущение, что проблема помимо всего прочего состоит и в том, что военные мало учитывают местные традиции и культурные особенности. Ходят разговоры о том, что войска применяют чрезмерную силу – проводят поголовные обыски, аресты.
Курт Волкер: Именно поэтому мы и включаем в наш состав на каждой стадии операций, которые мы проводим в Афганистане, афганских военных, планирование, руководство. Мы понимаем, и это вполне естественно, что есть культурный разрыв между внешними вооруженными силами и афганским населением. И только сами афганцы могут помочь нам преодолеть этот разрыв. Так что когда нам приходится проводить обыски, чтобы исключить людей, которые поставляют оружие, деньги и другую помощь сопротивлению, то надо понимать, что нам приходится это делать. Но мы также понимаем, что надо при этом учитывать и уважать культурные нормы, то есть иными словами, проводить все совместно с афганским правительством. Именно такое распоряжение и отдал генерал Маккирнан войскам НАТО, чтобы они могли проводить операции совместно с афганской национальной армией.
Абубаккар Сиддик: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает посол США в НАТО Курт Волкер. Ситуация на юге Афганистана становится все хуже и хуже. Некоторые государства-члены НАТО уже не хотят посылать туда свои войска или думают, как их оттуда вывести. Что вы делаете для того, чтобы исправить ситуацию?
Курт Волкер: Вы затронули два аспекта. Первый – это как мы пытаемся справиться с европейским и канадским подходом к тому, что мы делаем, а второй – это именно то, что мы реально делаем на юге страны. Почему странам сложно поддерживать нынешний уровень военного присутствия на юге Афганистана, не говоря уже о том, чтобы увеличить его? Потому что уровень насилия стишком высок, и потому что они не уверены, что у нас есть стратегия, что она работает, что все это имеет смысл. Есть также сомнения в том, насколько удается сотрудничество с афганским правительством. Вот это отношение нам предстоит изменить. Теперь о том, что касается наших непосредственных действий в этом районе. Мы решили пересмотреть стратегию, чтобы попытаться получить баланс, правильное сочетание военных и гражданских усилий, изучить пограничные вопросы, попытаться работать с местными лидерами, в афганским правительством, попытаться наладить лучшую координацию действий с Афганской национальной армией. А также предоставить больше тренировки афганским вооруженным силам и полиции. И все это делается в сотрудничестве с нашими союзниками в Афганистане, чтобы эта стратегия была нашей единой стратегией, чтобы она оказалась успешной. Словом, мы делаем это для того, чтобы изменить подход союзных лидеров и общественности к нашим усилиям в Афганистане, чтобы они могли и хотели инвестировать в эту операцию.
Абубаккар Сиддик: А ваши европейские партнеры также разделяют мнение, что надо вести переговоры с талибами? И вообще, это – часть продуманной стратегии или это признание поражения, как заявляют сами талибы.
Курт Волкер: Когда говорят “вести переговоры с умеренными талибами”, то это, действительно, неверная интерпретация. И любой скажет в ответ на это, что это не имеет смысла. Большинство населения – как в пуштунских районах, так и на остальной территории страны – хочет жить в более стабильной, более развитом и более безопасном обществе. И есть только небольшая группа людей, которые хотят это общество разрушить. И не надо ставить их в один ряд. Нам надо сконцентрировать наши усилия на том, чтобы поддержать большинство населения, у которого те же цели, что и у всех остальных в мире, и силой искоренить тех, кто поддерживает экстремизм. А самое главное – надо разделить две эти группы. Отделить население от запугивания и радикализации, которым их подвергают экстремисты.
Абубаккар Сиддик: При том, что транспортный путь через Пакистан, которым сейчас пользуется НАТО для снабжения своих войск, становится все менее безопасным, по-новому выступает возможная роль России. Но с одной стороны, Россия возобновила отношения с НАТО и говорит о том, что не против транзита грузов невоенного характера через ее территорию. А с другой – решение киргизских властей закрыть аэропорт Манас для американских войск было объявлено не где-нибудь, а в Москве, на пресс-конференции, на которой президенты Киргизстана и России сидели вместе.
Курт Волкер: Россия говорила НАТО, что хочет сотрудничать в предоставлении транспортных путей для тылового обеспечения в Афганистане. Мы приветствуем это российское решение помочь нам доставлять грузы в страну. И если Россия искренна в этом своем намерении, то мы надеемся, что она также донесет до киргизского руководства желание, чтобы аэропорт Манас оставался открытым.
Ирина Лагунина: С послом США в НАТО Куртом Волкером беседовал мой коллега Абубаккар Сиддик.
