Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Поездка президента США Барака Обамы по странам Европы и итоги его переговоров с политиками из НАТО, ЕС и России


Программы «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие политический эксперт Юрий Федоров, политолог и журналист Либор Дворжак и обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина.

Андрей Шарый: Главные события этой недели – международные. Отголоски саммита большой двадцатки в Лондоне, двухдневный саммит НАТО в Страсбурге и перспективы открывающегося завтра саммита ЕС-США в Праге обсудим с гостями программы. Рядом со мной в студии Свободы – известный политический эксперт, приглашенный профессор исследовательского центра Чаттем-хаус в Лондоне Юрий Федоров, по телефону из Праги – известный пражский политолог и журналист Либор Дворжак. На прямой связи со студией – специальный корреспондент Радио Свобода в Страсбурге, международный обозреватель Ирина Лагунина.
Первый вопрос к Либору Джоржаку. Либор, сегодня некоторые чешские газеты вышли с шапками «День О». В Прагу приезжает Барак Обама. Что это означает для Чехии? Чехия всего лишь принимает у себя саммит ЕС- США или есть какие-то конкретные цели политические на этот визит американского президента?

Либор Дворжак: Я бы, конечно, не переоценивал этот визит. Потому что господин Обама прилетает сегодня в Прагу с некоторым опозданием, как, наверное, наши слушатели знают. Он приземлится где-то около 19 часов по пражскому времени. Я думаю, он приезжает в нашу страну главным образом потому, что здесь происходит этот саммит. Это очень важно. И насколько мне известно он мог бы здесь произнести очень важную речь как раз насчет тех тем, на которые он разговаривал в Лондоне с Дмитрием Медведевым. Придется подождать до завтра и увидим, что все господин Обама скажет. Во всяком случае, очень может быть, что он произнесет какие-то предложения по части полного разоружения ядерного. Но, насколько я понимаю, это России сегодняшней вряд ли в это время понравится.

Андрей Шарый: Спасибо, Либор Джоржак. Ирина Лагунина в Страсбурге, мы понимаем, с чем Барак Обама приезжает в Прагу. С чем он уехал из Страсбурга, где только что завершился двухдневный саммит НАТО?

Ирина Лагунина: Андрей, вы знаете, если чешские газеты написали «День О», то я могу сказать, что это был «саммит О» - саммит Барака Обамы, который представил здесь не только новую стратегию ведения операции в Афганистане, но и новый облик Соединенных Штатов, не только как новый президент, но и как страна Соединенные Штаты выступили несколько иначе. Барак Обама здесь говорил о том, что США должны оставаться лидером, конечно же, но лидер, который должен слушать других и учитывать опыт европейских партнеров. На самом деле саммит был очень успешным, потому что по большому счету, конечно, с компромиссами, как водится всегда в западных организациях, но Барак Обама получил практически все то, что хотел. Он прежде всего получил военную поддержку в Афганистане, туда будет отправлено от трех до пяти тысяч дополнительных военнослужащих от Европы. И он получил поддержку своему стратегическому плану операции в Афганистане, что тоже немаловажно. И в самый последний момент под его личную ответственность был утвержден будущий, теперь уже генеральный секретарь НАТО Андрес Расмуссен.

Андрей Шарый:
Спасибо, Ирина Лагунина в Страсбурге. Профессор Федоров, что для России означает появление Барака Обамы в Европе? Все-таки он главный гость, главная звезда международных мероприятий, так или иначе Дмитрий Медведев или наблюдатели из России - часть этого большого международного котла. Что значит для России приезд Обамы, оцените это, пожалуйста?

Юрий Федоров: Добрый вечер, во-первых. Во-вторых, я бы хотел сказать о том, что для России очень важно, что Барак Обама сумел, как я понимаю, восстановить или он восстанавливает отношения между Соединенными Штатами и их европейскими союзниками, сейчас уже не только западноевропейскими, европейскими в целом, которые были достаточно серьезно осложнены в период предыдущей администрации. Не секрет, что европейцы очень скептически относились к деятельности бывшего президента Соединенных Штатов Джорджа Буша. Сегодня Обама главный герой в Европе и сегодня восстанавливаются отношения европейцев и американцев. Для России это означает, что Москва теряет возможность манипулировать разногласиями, расхождениями, взаимной неприязнью, которая существовала между Вашингтоном и европейскими столицами. Сегодня и Соединенные Штаты, и Европа гораздо более склонны выступать с единых позиций. Я думаю, что в этом один из главных итогов визита Обамы, который продолжается и когда президент Соединенный Штатов пребывает сегодня в Чехию.

Андрей Шарый: У нас в эфире Виктор из Москвы. Добрый вечер, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. В свое время, когда было противостояние Варшавского и НАТО блоков, было популярным движение неприсоединения, когда страны некоторые не присоединялись ни к тому, ни к другому блоку. Почему сейчас неактуален этот тезис, и обсуждался ли он вообще, что было бы, например, стабильнее в Европе расширять зону стран, не присоединившихся ни к каким блокам?

Андрей Шарый: Спасибо большое, Виктор. Давайте зададим этот вопрос Либору Дворжаку. Либор, почему ваша маленькая Чехия предпочла вступить в НАТО, а не основала и не присоединилась к движению неприсоединения в свое время?

Либор Дворжак: Я хочу ответить вашему слушателю, я его прекрасно понимаю. Я понимаю и русскую точку зрению. Русским бы, наверное, не понравилось, когда бы угрожало, что НАТО придет в Грузию или на Украину. Но с другой стороны, когда Чехия вступала, Польша, Венгрия, Словакия и так далее, когда эти среднеевропейские страны вступали в НАТО, весь этот процесс назывался натовским зонтом. Я думаю, это зонт не только военный, но зонт и политический. Хотел бы вашему слушателю сказать одну вещь: если бы тут было бы содружество нейтральных стран - это было бы гораздо хуже. Если совершенно ясно, где стоит НАТО, где граница НАТО и России, где граница постсоветских республик – это, по-моему, гораздо чище и, я бы сказал, все наглядно ясно.

Андрей Шарый: Спасибо, Либор. Я немножко переверну вопрос слушателя, потому что мне кажется важным с точки зрения такого общественного понимания того, что происходит в Европе. Ирина, что-то на саммите НАТО говорилось о блоковом противостоянии? Россия, как бывший противник или новый союзник НАТО после известных событий в Грузии, как сейчас видит руководство Североатлантического альянса отношения с Россией?

Ирина Лагунина: Вы знаете, Андрей, я сначала, если можно, отвечу слушателю. Потому что Европе сейчас популярно движение присоединения. И здесь как раз отмечалось в Страсбурге, что поскольку столько стран стремятся в этот союз, то союз жив и актуален. Чем он привлекателен? Я бы сказала, что привлекателен тем для той же Чехии, например, что он требует от стран провести очень жесткую реформу вооруженных сил, сил безопасности, всей системы безопасности страны. Это то, что способствовало реформам. По большому счету в Чехии, например, Евросоюз, ему выпала легкая доля. Потому что НАТО провела все реформы вооруженных сил и сил безопасности, поэтому дальше построить независимые суды и немножко отработать независимую прессу было намного легче. Ну а что касается России на саммите, то никто не говорил о блоковом противостоянии, к тому же и блока, которому противостоит, могла бы противостоять НАТО, нет. Никто не говорил о том, что НАТО против России, наоборот НАТО предложила России сотрудничество в рамках совета Россия – НАТО, дверь открыта, так что слово сейчас за Россией. НАТО подчеркивала, что есть огромное количество проблем, которые в общих интересах и России, и НАТО – это контроль за вооружениями, это Афганистан, это разоружение, нераспространение ядерного оружия, включая средства доставки ядерного оружия, меры по борьбе с терроризмом, с наркотиками, с пиратством. Все это абсолютно в интересах России, и Россия может достаточно много добра от НАТО, если будет сотрудничать. Но при этом НАТО подчеркивала, что поведение России в Южной Осетии и Абхазии, где остаются российские войска, так же как на территории Грузии частично не выведены еще – это неприемлемо, это то, что противоречит ценностям этого союза. И об этом НАТО будет говорить, в том числе в рамках совета Россия - НАТО.

Андрей Шарый: Спасибо, Ирина. Юрий Федоров, вопрос к вам. Одно из направлений возможного сотрудничества, новое или старо-новое сотрудничество НАТО и России – это Афганистан. Для НАТО это сейчас главная проблема. Россия фактически купила военную базу в Киргизии у американцев, так я назову это. Каковы перспективы такого сотрудничества? Что хочет Россия в этой ситуации?

Юрий Федоров: С моей точки зрения, Россия хочет прежде всего, чтобы американские войска с помощью друзей и союзников из НАТО как можно глубже втянулись в войну в Афганистане, в войну с талибами. Фактически американские войска решают ту задачу, которая очень важна для России - предотвращают в Афганистане очага исламского терроризма, который угрожает не только Центральной Азии, но в перспективе может угрожать России. В этом, я думаю, Россия видит одну из целей своей политики в Афганистане, своей политики в треугольнике Афганистан - США - Россия. С другой стороны, Россия, выкупив фактически военно-воздушную базу в Манасе, она показала американцам или попыталась показать, потому что два миллиарда потратить - это достаточно много, что в Центральной Азии решает проблемы все-таки Москва, а не Вашингтон. Если США хотят сотрудничать с Россией, хотят получить какую-то поддержку от России в Афганистане, они должны обращаться не в Бишкек, не в Ташкент и не в Астану, а должны обращаться непосредственно в Кремль, там должны решаться. В этом, я думаю, был главный сигнал, поданный из Москвы.

Андрей Шарый: Нияз из Татарстана, добрый вечер. Спасибо вам за звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что НАТО борется с международным терроризмом, а как объяснить тот факт, что за исключением Франции все остальные страны Евросоюза исключили террористическую организацию из числа террористических?

Андрей Шарый: Спасибо. Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Продвижение НАТО на восток - способствует ли это развалу России? Может ли такое случиться, что это будет внутри России противодействовать, и некоторые конфессии, культуры, наше мировоззрение столкнутся с концепцией продвижения НАТО на нашу территорию? Возможен ли развал России в связи с этим?

Андрей Шарый: Спасибо большое. Вопрос о террористических организациях мусульманских или исламских радикальных я отправляю в Страсбург Ирине Лагуниной. Ира, вы у нас специалист по этой теме.

Ирина Лагунина: Вы знаете, НАТО не устанавливает списки террористических организаций. Списки террористических организаций устанавливают сами страны внутри. И международно признанным считается список, который делает госдепартамент США. Многие правители предпочитают видеть в оппозиции террористические организации и такие организации тоже входят в список ООН, поэтому списком ООН мы предпочитаем не пользоваться. Так что это не решение НАТО - это решение отдельных стран.

Андрей Шарый: Спасибо, Ирина. Либор Дворжак, как вы считаете, как видится эта проблема из Праги? Представляет ли НАТО, частью которой является Чехия, угрозой для целостности России?

Либор Дворжак: Вы знаете, Андрей, я глубоко убежден, что такой опасности в настоящее время нет. И я бы хотел слушателю напомнить одну очень важную вещь, что очень может быть принятие таких стран, как Грузия, Украина и других, оно не то, чтобы будет пересмотрено, но все-таки видим большую осторожность всего Североатлантического альянса, то есть это еще довольно отдаленное будущее. Но во всяком случае, я не думаю, что тут грозит России какая-то опасность. С другой стороны, надо сказать, что действительно это так, что когда в начале 90 годов Борису Николаевичу Ельцину обещали тогдашние представители этого альянса, что НАТО расширяться не будет, то я прекрасно понимаю, что недоверие какое-то в России возникает.

Андрей Шарый: Спасибо, Либор Дворжак. Тот же вопрос к вам, но немножко по-другому, Юрий Федоров, я поставлю. Оправданно ли недоверие в России в отношении НАТО?

Юрий Федоров: Прежде всего я хотел бы ответить слушателю, что НАТО никак не продвигается на то, что слушатель назвал «наши территории». Потому что ни Украина, ни Грузия, те страны, о которых идет речь, не являются территорией России, их никак нельзя назвать нашей территорией, если смотреть на них из России. Это независимые государства, которые решают, быть им в том или ином союзе или нет. Что касается угрозы для России, я, честно говоря, никакой угрозы не вижу. Давайте представим себе, что Украина будет членом НАТО, ведь это не значит, что на Украине будут развернуты какие-то тысячи американских или немецких танков.

Андрей Шарый: А куда денется Черноморский флот, например?

Юрий Федоров: А это вопрос, который Россия будет решать с Украиной. Вообще говоря, существует договор, по которому в 17 году, замечательный 17 год, Черноморский флот должен окинуть Севастополь. Я думаю, что у России нет другого выхода, кроме как строить достаточно современные новые базы на Черном море, в Новороссийске прежде всего. Вопрос в том, почему не вкладывается достаточно денег в это строительство, но это вопрос к командованию российского военно-морского флота.

Андрей Шарый: Спасибо, Юрий Федоров. Вопрос в Страсбург. Ирина Лагунина, 60 лет НАТО - большой срок, все соответствующие приличествующие случаю речи произнесены. НАТО, какая компонента, как вам это понятно из Страсбурга, все-таки решается больше - военная или политическая? Все-таки НАТО - это военный меч западного мира цивилизованного или это политическая организация в большей степени?

Ирина Лагунина: Сейчас на данный момент, я бы сказала, после 99 года, после предыдущей стратегии развития союза, союз превратился в некий больше политический механизм. И неслучайно такие разногласия были по поводу операции в Афганистане. Потому что операция в Афганистане – это единственная боевая военная операция, где гибнут солдаты, которую ведет НАТО. НАТО оказалась неготовой вести военные действия вне территории своих стран. Потому что пятая статья устава НАТО предполагает коллективную защиту, но как бы подразумевалось, что коллективную защиту на своей территории, а не на чужой, а здесь выяснилось, что воевать приходится на чужой территории. Именно поэтому на этом саммите в конце это не было рассмотрено, это было принято к вниманию, и такой черновик был составлен - стратегия развития союза дальше. Это будет именно военная стратегия развития. Надо оценить угрозы, надо оценить возможные меры, надо оценить состав и классификацию войск, которые требуются для того, чтобы отражать возможные угрозы безопасности. Но все это будет рассматриваться на следующем саммите в Португалии.

Андрей Шарый: Спасибо, Ирина Лагунина. Мой вопрос к Либору Дворжаку в Прагу. Я хочу, Либор, бросить перспективы немножко на пару дней вперед, потому что начинается саммит ЕС – США. Чехия председатель Евросоюза по ротации полгода, небольшая европейская страна. Как, на ваш взгляд, чувствует себя Чехия в ЕС? Уютно ли этой маленькой стране в этой большой организации?

Либор Дворжак:
Вы знаете, мнения разделились, можно сказать, пополам. То есть есть такие, которые действительно чувствуют во главе господином президентом Клаусом, который является главным евроскептиком Чешской республики, и они действительно опасаются размывания каких-то национальных особенностей и так далее. Но с другой стороны, если мы 20 лет спустя, после 89 года посмотрим на наши города, на наши деревни, я не хочу, чтобы звучало слишком пропагандистки, но просто это аргументы. Хотя бы для меня налицо, все понятно, что прогресс какой-то идет, что реформы какие-то происходят, хотя с трудом. Надо учесть, например, ситуацию этих дней, когда мы, хотя мы председатели Евросоюза, у нас случился правительственный кризис, и господину Тополанеку, по всей видимости, не удастся остаться председателем Еврокомиссии. Но с другой стороны, ничего страшного происходит. Мы говорили о том, что правление Евросоюзом на 95% происходит в кабинетах брюссельских дипломатов. Поэтому к этому надо просто привыкнуть, и увидим, как будет в будущем лиссабонский процесс и так далее.

Андрей Шарый:
Спасибо. Вопрос к Юрию Федорову. Юрий, вы сказали о том, что сглаживаются противоречия между Европой и Соединенными Штатами. Как вы видите перспективы этого процесса, Россия сможет стать интегральной частью этого большого треугольника ЕС – США – Россия или шансов таких нет на ближайшее время?

Юрий Федоров: Я думаю, в ближайшее время таких шансов нет. Потому что удельный вес России в мировой экономике и в других параметрах международной системы просто несопоставим с весом Соединенных Штатов или с весом объединенной Европы. Я думаю, что Россия и сама не готова к тому, чтобы стать реальным партнером, конструктивным партнером Запада, а под Западом можно понимать и Соединенные Штаты, и Европейский союз.

Андрей Шарый: Спасибо.
XS
SM
MD
LG