Владимир Кара-Мурза: Сегодня, выступая на конгрессе Всемирной газетной ассоциации, президент России Владимир Путин назвал свободу прессы одним из наших ценностных завоеваний, а ее гарантом закон о печати 91 года, как один из самых либеральных в мире. Судьбу этого закона в современной России обсуждаем с одним из его автором Михаилом Федотовым, секретарем Союза журналистов России, бывшим министром печати Российской Федерации. Удивила ли вас сегодняшняя такая косвенная похвала президента, которой мы давно не слышали в адрес вашего закона?

Михаил Федотов:Вы знаете, с одной стороны, приятно, когда закон называют самым либеральным. Но я не знаю сейчас, это хорошо или плохо. Потому что нам же постоянно повторяют, что чрезмерный либерализм наших законов имеет место, нам постоянно говорят о том, что либералы развалили страну. Поэтому либеральный закон, я не знаю, это хорошо или плохо?

Владимир Кара-Мурза: Судя по телевизионной картинке, президент, произнося эту фразу, так довольно не без гордости улыбался, глядя на аудиторию, состоявшую из независимых журналистов всего мира.

Михаил Федотов: Хорошо, будем считать, что это была похвала. Но вы знаете, я обратил внимание на другое в этом выступление. Мне показалась довольно странным такая цитата: «Мы с вами собрались в этом зале (я цитирую по официальному сайту президента), который когда-то назывался Дворцом съезда Коммунистической партии. Сегодня мы обсуждаем проблемы свободы слова и в достаточно критическом ключе, мы, хозяева, слушаем наших гостей. (Все замечательно.) Совсем еще недавно, 10-12, 15 лет назад такого даже представить себе было невозможно». Знаете, я сразу начал откладывать 10-12-15 лет назад, у меня получился 96 год, потом 94, потом 91, потом я накладываю на слова, что у нас самый либеральный закон принят в 91 году и у меня не складывается. У меня что-то здесь не складывается. Либо в 91 году мы приняли самый либеральный закон, который дал возможность всем говорить то, что они думают, и печатать, и говорить по радио, телевидению и так далее, либо 15 лет назад этого представить себе было невозможно. Здесь или-или. Что-то с арифметикой не складывается. Поэтому для меня лично это было большое удивление.

Может быть президент хотел сказать 20-25 лет назад, но сказал он 10-12-15. И я вам скажу - это соединяется с другой формулой, которая используется в этом выступлении, где наш президент говорит о том, что еще совсем недавно у нас для средств массовой информации, для печати были очень тяжелые времена, поскольку России стала угрожать не прежняя монопольная государственная идеология, а диктат олигархического капитала. И вот только сегодня этот диктат прекратился, сброшена диктатура олигархического капитала. Здесь опять возникает вопрос: диктат олигархического капитала мешал 10-12-15 лет назад говорить людям, что они думают или нет? В общем, здесь что-то с арифметикой.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко скептически оценил похвалы президента.

Игорь Яковенко: Путин говорил о том, какой у нас замечательный демократический, самый либеральный в мире закон о печати. Это удивительный психологический парадокс. Человек, который первым документом, который он подписал, подписал документ, называемый Доктрина информационной безопасности. Этот документ, который в значительной степени перечеркнул Закон о средствах массовой информации в России. Попытки Путина сказать, что у них другая информация, они звучали очень жалко. Это примерно так же, как один из руководителей газеты «Известия» сказал, что мы не принадлежим «Газпрому», мы принадлежим «Газпром-Медиа», и «Газпром-Медия» - это такая организация, которая выступает площадкой для независимых СМИ. В зале раздался смех.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прекратятся ли после сегодняшней речи президента попытки «Единой России» пересмотреть ваш закон?

Михаил Федотов: Да нет, конечно, нет. Почему они должны прекратиться? Такая работа идет, если это можно назвать работой, с 95 года. В этом смысле я с арифметикой президентской вполне согласен. Попытки ущемить свободу массовой информации начались еще в 95 году – это правда. Но как только мы начинаем выстраивать эти попытки по оси времени, то оказывается, что с течением времени таких попыток становилось все больше, больше и больше. Особенно в последние несколько лет стало просто значительно больше.

Но одновременно появляются и какие-то добрые знаки. Я, например, не могу не сказать добрые слова в адрес Министерства культуры и массовых коммуникаций, которые решили разработать проект закона об общественном телевидении, которые сказали о том, что необходимо присоединиться к Европейской конвенции о трансграничном вещании. Очень разумно, очень правильно, очень прогрессивно, очень либерально. Но пока все это только в плане пожеланий и в плане концепций, в плане идей, а реальных проектов пока, к сожалению, нет. Но, во всяком случае, интенция правильная - это очень хорошо, это можно приветствовать.

Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», отметил либерализм сегодняшнего конгресса.

Александр Проханов: Это был во многом либеральный конгресс. Недаром узнику иранских тюрем, журналисту присудили такую премию. С нашей стороны там присутствовали такие люди, как господин Игнатенко – это слуга всех господ, слуга всякой власти, коммунистической либеральной и теперь путинской. Поэтому я не был зван на этот конгресс. Впрочем, меня как главу оппозиционной газеты не приглашают ни на какие наши внутренние встречи, ни с президентом, ни с нашей элитой. Мои люди, люди моей газеты не входят ни в какие пулы, ни в кремлевские, ни в правительственные. И даже хорошо, что на этот конгресс прорвались лимоновцы и таким образом продемонстрировали уровень свободомыслия и уровень свободы печати в современной России.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что сегодня лимоновцы проникли в Большой Кремлевский дворец съездов и окрестили нашего президента палачом свободы?

Михаил Федотов: Во-первых, не они первые в этом деле. Потому что еще несколько лет назад, буквально чуть ли не в первый год легислатуры президента Путина появилась такая формула, что Путин враг свободы прессы, что он палач свободы прессы. На мой взгляд, это такая хлесткая фраза, но не более того. Здесь нужно разбираться во всех сложностях тех отношений, которые выстроены. Здесь есть и экономика, и правовые вопросы. И выстраивается система, в которой будет и она сохраняется, система свободы массовой информации, но свобода так называемой регулируемой, управляемой. Я бы не сказал, что это цивилизованная свобода – это дозированная свобода. Но она зависит не только от того, чего хочет президент Путин. Она зависит, например, от того, какой будет объем рекламного рынка, какие будут реальные цены на газетную бумагу, на полиграфические услуги.

Президент Путин говорит, что пресса должна быть экономически независимой – прекрасные слова. Это дает ей свободу – он прав. Но что делает государство для того, чтобы средства массовой информации были экономически независимы – вот это вопрос. Если в 95 был принят, в 98 был продлен после дефолта специальный закон о государственной поддержке средств массовой информации, книгоиздания, то с 2004 года он вообще признан утратившим силу, его просто похоронили. Начиная с 2000 года от него отрезали по кусочку, а в конце концов похоронили целиком. А этот закон давал возможность развиваться экономике средствам массовой информации, то есть СМИ могли попытаться стать более экономически независимыми. Но сейчас эту возможность у них резко ограничили. Поэтому я противник всяких обзываний и лозунгов, а ситуация достаточно сложная и противоречивая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. В свое время Путин очень тепло встретился с сотрудниками компании НТВ, после чего она прекратила свое существование. Он заявил, что желает видеть «Яблоко» в парламенте, после чего оно туда не попало. Теперь он очень похвалил закон о печати. Автор закона не считает, что он обречен, что похвала напоминает поцелуй Иуды?

Владимир Кара-Мурза: Я еще напоминаю, что на той встрече с сотрудниками НТВ Путин очень тепло отозвался о Генеральном прокуроре и сказал, что он его не назначает, а только представляет его кандидатуру в Совет федерации. Это мы видели в пятницу механизм этого действа.

Михаил Федотов: Будем надеяться, что эта закономерность в данном случае не сработает. Поэтому когда наш радиослушатель говорил, мне хотелось ответить – типун вам на язык. Не дай бог, чтобы это не произошло. Но на самом деле, понимаете, какая штука, здесь ведь закон о средствах массовой информации, конечно, его нужно защищать, но прежде всего он сам себя защищает, потому что он таким образом построен, что там несколько эшелонов защиты, внутренней защиты. И каждый раз, когда в него включаются какие-то поправки, они сами оказываются заблокированы другими нормами самого закона. Такова хитрость его построения - это чисто юридический вопрос.

Но надо признать, что в закон о СМИ внесены были в последние годы, в частности, в 2002 году были внесены очень опасные поправки. И если сегодня президент Путин говорит, что ему нравится закон о средствах массовой информации, что он его считают одним из самых либеральных в мире и что это хорошо – прекрасно, я могу только радоваться этому. Но я знаю, что в законе благодаря тому, что был принят еще закон так называемый о противодействии экстремистской деятельности, который создает дополнительные механизмы, дополнительные возможности для закрытия неугодных средств массовой информации, помимо закона о СМИ, то, что такая возможность существует, она в принципе дает возможность властям, в том числе на региональном уровне, на местном уровне закрыть любое неугодное средство массовой информации. Просто потому, что это та или иная публикация, та или иная передача может рассматриваться местными властями, как носящая некую угрозу неким интересам. То есть в принципе механизм есть, то есть в принципе гильотина построена, она стоит, но пока простаивает. Дай бог, чтобы она простаивала и дальше, а лучше все-таки ее убрать просто, чтобы не было никакого позыва воспользоваться. Ну раз уж стоит гильотина, висит ружье, должно оно выстрелить. Может быть поэтому лучше убрать его.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев, член Общественной палаты, огорчен политизацией сегодняшнего конгресса.

Павел Гусев: После сегодняшнего конгресса, если честно, мне не понравилось, что он принял некую политическую окраску. Потому что я был на очень многих конгрессах и в Корее, и в Бразилиа, и во многих других местах, где проводился. Несмотря на то, что в этих странах тоже есть свои проблемы, там как бы обходили эти вопросы стороной, в целом политическую ситуацию, говорили о проблемах журналистики в целом, которой сегодня мешают те или иные проблемы развития свободы прессы. Здесь все было сосредоточено на российских проблемах. Мне кажется, что это немного было вызывающе. И как я знаю, очень многие мои коллеги восприняли это болезненно и напряженно, не только властные газеты, газеты, принадлежащие к власти, но и абсолютно независимые газеты, которые тоже отнеслись к этому немножко со скептикой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Федотов, вы автор закона.

Михаил Федотов: Один авторов нас было трое. Мы, как принято в России, все делали на троих.

Слушатель: Вы знаете, по существу это закон о массовой деформации. Результат налицо. Вы знаете, когда Россия свергала коммунистическое, тогда пресса была более демократическая. Правда, рекордсмен миллионов 15 читало.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что этот закон разрушительную силу сыграл в отношении Советского Союза.

Михаил Федотов: Он сыграл роль действительно детонатора, который взорвал в первую очередь партийно-государственную монополию на истину, монополию на средства массовой информации, потому что средств массовой информации тогда, извините, дорогие мои, но не было их, были средства массовой пропаганды. И уж если мы допустим, что наши средства массовой информации, которые сегодня еще существуют, превратятся в средства массовой пропаганды, что в значительной степени произошло на телевидении, то тогда мы окажемся там же, откуда мы ушли несколько десятилетий назад. И это будет действительно опасно, потому что тогда мы скажем – да, Россия движется по кругу. Вместо того, чтобы двигаться по спирали вверх, вперед, наращивая потенциал свой и интеллектуальный, и нравственный, и демократический, любой, вместо этого будем двигаться по кругу. На детской карусели далеко не уедешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Почему все же была оставлена обязательная регистрация средств массовой информации? Сейчас постоянно слышишь, что на одну в суд подано газету, то на другое агентство печати подает заявление с требованием прекратить выпуск этого издания, лишить регистрации.

Михаил Федотов: Но это очень просто: если вы издаете газету, нарушаете при этом закон, надо же с вами как-то разбираться. В судебном порядке это и происходит. Не нарушайте закон, все будет в порядке – это правило любого цивилизованного общества, любой демократической страны. Не нарушайте закон. Страшно ведь другое. Страшно то, что нарушают закон десять газет, а под суд попадает одна, потому что она ругает губернатора – вот это безобразие. Выборочное правосудие – это не правосудие. А когда десять газет нарушают и десять газет попадают под санкции, установленные законом и применяемые в установленном порядке, ну что ж, не надо нарушать закон. Просто для того законы и пишутся, чтобы они соблюдались. Если законы не соблюдаются, нет законов - нет государства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что есть китайская пословица такая: достаточно, чтобы слова выражали смысл. Вот учитывая то, что закон был в 91 году, реальность совершенно сменилась, все сменилось. Выражают ли смысл слова президента?

Владимир Кара-Мурза: Не опоздал ли президент с похвалой вашему закону на десять лет те же самые?

Михаил Федотов: Знаете, меня здесь радует то, что президент не сказал, что этот закон был признан одним из самых либеральных, он сказал – признан одним из самых либеральных в мире. То есть как бы это признание сохраняет свою силу и сегодня. Если серьезно, то, конечно, вокруг закона о СМИ все время клубятся всякие инициативы как бы его урезать, как бы его похоронить - эта идея давно бродит в головах. Но дело заключается в том, что на сегодняшний день именно этот закон является последним бастионом для свободы массовой информации, если его похоронить, то дальше уже остановиться будет невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: У меня такое ощущение, что нет никакой разницы, сохраняется этот закон, похоронен он. На самом деле это все фиговый листочек - все это прекрасно знают. И когда президент делает вид, что у нас с информацией все порядке, наши гости, которые присутствуют здесь, делают вид, что они ему верят, то тут все ясно, тут не надо вдаваться в арифметику. Если он скажет, что дважды два - двадцать пять, все все равно примут.

Владимир Кара-Мурза: Да, ведь закон не смог спасти журналистский коллектив НТВ, ТВ-6, к сожалению, хотя у него были такие ресурсы.

Михаил Федотов: Хорошо, давайте об НТВ. История с НТВ, она не столь однозначна. И когда создавалось НТВ и когда работало НТВ, я постоянно напоминал просто в своих статьях, в своих книгах, я постоянно говорил: свобода НТВ живет на кончике президентского пера. Почему? Потому что НТВ получило лицензию по именному президентскому указу, потому что оно получило лицензию не по закону и даже не по общему правилу, установленным постановлением правительства, а президентским указом. И ничего не стоило президенту, будь то Ельцин, будь то Путин подписать указ о признании того указа, который родил НТВ, утратившим силу. Все - и нет НТВ. Это первое.

Второе: закон о СМИ специально предусмотрел такой механизм, такую гарантию журналистской независимости, издательской независимости, которая называется редакционный устав устав, редакции. И когда НТВ возглавлял Киселев Евгений Алексеевич, я ему неоднократно говорил: Евгений Алексеевич, нужно побеспокоиться о том, чтобы должности главного редактора и генерального директора были разведены, потому что политика редакционная и деньги – это разные интересы, разные интересы за этим стоят. Это первое. И второе – обязательно должен быть редакционный устав, он обязательно обеспечит вашу свободу. На что мне отвечали: это невозможно, потому что собственник, то есть Гусинский, этого не хочет, потому что эта свобода его свободу ограничит.

Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, член Комитета-2008, главный редактор Интернет-издания «Ежедневный журнал», предвидит переработки закона 91 года.

Александр Рыклин: На самом деле закон о печати 91 года в какой-то степени функционирует. Я вполне могу себе представить, что какие-то доработки в закон о СМИ вноситься будут. Я просто не думаю, что это послужит к улучшению закона, я думаю, что это послужит к уничтожению правил. Поэтому сегодня в России неважно, кому принадлежит СМИ, а факт остается фактом – Кремль контролирует все телеканалы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Господин Федотов, я вас уважаю, конечно, но я не совсем согласен с вами в том, что НТВ незаконно приобрели. Мы все прекрасно знаем, законно, незаконно, если Путин решил приватизировать и захватить, то он так это и сделал. Это наглядный пример ЮКОСа. Ведь ТВС был законно создан, Владимир Кара-Мурза как раз там и работал, и что они сделали, вы сами видели, как сначала перекрыли кислород, чтобы не финансировали, а потом естественно сделали так, что веерное отключение и прочее.

Михаил Федотов: Совершенно правильно. Вы абсолютно правильно все излагаете. Но с точки зрения юридической, все было сделано абсолютно чисто, потому что владельцы телекомпании ТВС сказали: мы не хотим платить деньги на продолжение функционирования этой компании. Почему они это сказали? Мы с вами знаем, почему они это сказали: потому что им сказали в Кремле, что надо сказать именно так, их позиция мотивирована определенным политическим решением, определенной политической волей. Но чисто юридически, с точки зрения законов все было абсолютно законно, все было абсолютно правильно.

Владимир Кара-Мурза: С лицензией не все так чисто было.

Михаил Федотов: Там с лицензией действительно было не так чисто, и я об этом тогда предупреждал и потом неоднократно об этом говорил. Но там тогдашнего министра печати Лесина тоже можно было понять, потому что оставлять ситуацию, когда телевизионный канал просто показывать будет сетку – это тоже неправильно, нужно думать о зрителях. Я думаю, что то решение, которое было найдено, это было не оптимальное решение. А вообще на самом деле из противоестественных, противозаконных ситуаций не может быть естественных и законных выходов. Они же сами все запутали, они сами, кремлевские организаторы все так построили, чтобы привести все к коллапсу, привели в результате.

Мне показалось очень важным то, что сейчас прозвучало как раз в выступлении Александра Рыклина о том, что у нас все средства массовой информации связаны с государством. Вы знаете, у меня есть цитата, я всегда готовлюсь заранее, припасаю всякие цитаты. И вот такая цитата: «Как и раньше, практически за всеми серьезными общероссийскими и региональными газетами сегодня стоят либо федеральные и региональные органы власти, либо финансово-промышленные группы, либо аффилированные с ними структуры. Их активное спонсорство деформирует рынок, негативно сказывается на содержании прессы и соответственно доверии к ней читателей». Это примерно то же самое, что сказал господин Орейли. Вот это цитата из ежегодного доклада российского федерального агентства по печати и массовым коммуникациям за 2005 год. То есть то, что сказал Орейли и то, что говорит наше официальное государственное ведомство, полностью совпадает. Потому что это правда. И это нужно признать, это действительно проблема и эту проблему пытались решить еще в 2002 году, пытались сделать так, чтобы отделить власть от средств массовой информации, отделить СМИ от государства.

Я помню, как Михаил Юрьевич Лесин в 2002 году говорил: государство должно иметь одну газету, один телеканал, одну радиостанцию, одно информационное агентство. А что мы имеем на самом деле? Да, конечно, президент прав, когда он говорит, что число государственных СМИ сокращается, процент государственных СМИ сокращается. За счет чего? За счет того, что, во-первых, появляется все большее число несуществующих, фактически не выходящих негосударственных СМИ, потому что государственные все выходят, если зарегистрировал газету государственную, то будь любезен ее выпускать. А частные издания, они регистрируются, выходят два раза, три раза. Может быть в течение трех месяцев выходила газета, а дальше она прекратила свое существование и никому нет дела до ее судьбы, никто ее из списков живущих не исключает. Поэтому получается статистика, которая на самом деле ничему не соответствует. И если опять-таки обратиться к докладу федерального агентства, то мы там увидим, что там черным по белому написано, что примерно половина зарегистрированных средств массовой информации только выходит регулярно, примерно половина. Поэтому когда президент говорит, что у нас 53 тысячи средств массовой информации, давайте разделим пополам – это примерно будет то, что есть на самом деле.

И плюс к этому, естественно, то, о чем говорится в этом докладе федерального агентства – это связь СМИ с финансово-промышленными группами, которые в свою очередь контролируются государственными чиновниками. Это порождает конфликт интересов, коррупция и в результате средства массовой информации превращаются в средства продавливания определенных корпоративных интересов, интересов чиновников, чиновных групп или интересов, связанных с ними коммерческих групп. Понимаете, самое главное, у нас никак не хотят понять простую вещь: средства массовой информации должны быть не проправительственные и оппозиционные, они должны быть независимые - в этом их социальная роль. Они не должны ни облизывать правительство, ни в каждом шаге правительства находить только гадости. Они должны быть независимы и объективны, они должны смотреть с точки зрения аудитории, с точки зрения своего читателя, зрителя, радиослушателя – вот главное. И закон был для этого придуман, тот закон о средствах массовой информации, о котором мы сейчас говорили.

Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов не удивлен сегодняшним оптимизмом президента.

Олег Панфилов: Дело в том, что для президента Путина пишут эти тексты, которые он зачитывает и, как правило, во всех текстах он говорит или читает эти тексты о том, что в России все хорошо со свободой слова, все хорошо с прессой, все хорошо с телевидением. И конечно же, он никогда не скажет о том, что 97% всего телевизионного вещания – это государственная пропаганда. На мой взгляд, все мировое сообщество по-прежнему подходит к России с западными стандартами свободы слова и поэтому очень плохо понимает, что внутри России есть очень много причин для беспокойства, и прежде всего это чиновничий беспредел, как это недавно случилось в Иваново, когда против журналиста возбудили уголовное дело за оскорбление президента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Я считаю, что у нас никакой свободы нет средств массовой информации и даже считаю, что Радио Свобода подыгрывает основным каналам, потому что начинают приглашать и дикторов первых каналов, и Нарусовых, которых мы прекрасно за десятки лет знаем, эти фамилии, от них тошнит всех. Я вас умоляю, не приглашайте тех, кто засветился на телевизионных каналах, дайте им черные метки.

Владимир Кара-Мурза: Их приглашают ради дискуссии с вами. Поэтому звоните в прямой эфир, задавайте вопросы.

Михаил Федотов: И потом черные метки – это, по-моему, вообще не очень хорошо. Для государственных каналов как раз это очень характерно – черные метки. Я прекрасно помню, это было, наверное, в 2000 году, когда шел прямой эфир с процедурой подведения итогов президентских выборов и обозреватель одной из государственных компаний попросил меня дать свои комментарии. Я дал свои комментарии и сказал: «А вот смотри, идет очень интересный человек, может дать очень интересный комментарий». На что мне было сказано: «Нет, он в черном списке, его нельзя».

Владимир Кара-Мурза: Более того, за неделю до выборов погиб Артем Боровик, а за две недели Анатолий Александрович Собчак. Так что тут не все так просто. Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Позвольте реплику и обращение. Я видел по телевидению, что вы сейчас обсуждаете и сразу вспомнилась сталинская конституция, самая свободная и демократичная. А крошка Цахис, который лыбился перед телекамерами, довольно смешон и позорен. Только кровав чересчур. Господин Федотов, у меня к вам просьба: я прошу обратить внимание на радиостанцию, функционирующую в Новосибирске, называется «Радиослово. Областной депутатский канал». Одиозное и латентно-фашистское средство массовой информации.

Михаил Федотов: Записал.

Владимир Кара-Мурза: Пусть он не положит начало новому черному списку.

Михаил Федотов: Вы знаете, насчет черного списка я бы сказал, что здесь нужен черный список, но уже черный список должен быть начат давным-давно. Потому что фашистских газет, фашистских листков, которые просто невозможно брать в руки, их надо брать в руки только в перчатках, причем в резиновых желательно, все равно остается много. И я должен сказать, что существует федеральная служба по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций, она действительно делает полезную работу. Может не так, как надо было бы, не так эффективно, но они стараются расчищать наш медийный рынок от таких откровенно фашистских изданий, они ведут эту работу, за что я им лично очень благодарен. Другое дело, что иногда их заносит, а может быть там действует и политический заказ, прямое указание наехать на то или иное средство массовой информации, и они вынуждены это делать, возможно, не исключаю. Но то, что благодаря работе Росохранкультуры прекратили свое существование довольно значительное число абсолютно откровенных профашистских средств массовой информации – это точно.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, приводит конкретные примеры преследования журналистов.

Алексей Симонов: В городе Саратове получил 7 месяцев за клевету журналист Абросинов. Он получил 7 месяцев за клевету, напечатанную на его жестком диске, который был найден у него в результате обыска, который был произведен по другому поводу. На этом диске был обнаружен абзац, который не вошел в его статью, напечатанную в газете. Но он был осужден за этот абзац, поскольку он его передал редактору, и это было расценено как распространение сведений, имеющих клеветнический характер. Естественно, поскольку в России нет свободы слова, то ей ничего не угрожает. В России пока есть гласность, у нее много врагов и оппонентов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. В связи с этими последними заявлениями хотелось бы заметить, что мировое общественное мнение, по-видимому, до сих пор не в полной мере осознает масштаб тех процессов реставрации тоталитаризма нового издания, трансформированного и приспосабливаемого к современным условиям тоталитаризма, которые активизировались в России где-то после 99-2000 годов.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас приближается «большая восьмерка» в Санкт-Петербурге, может быть с этим связана либерализация, избавление от одиозных фигур в эшелонах власти.

Михаил Федотов: Не знаю, я не думаю, что отставка генерального прокурора связана с предстоящей встречей «большой восьмерки», скорее здесь какие-то другие истинные причины. Я скорее склонен полагать, что это действительно борьба каких-то структур между собой, борьба определенных групп влияния. Во всяком случае я читал примерно в таком духе выдержанные комментарии и в «Геролд Трибьюн», и в «Файнэншл таймс», и в других изданиях, зарубежные журналисты так расценивают.

А мне бы как раз хотелось, чтобы наш президент хотя бы ради предстоящей встречи «большой восьмерки» сделал какие-то шаги в сторону действительно либерализации режима средств массовой информации. Например, если бы он сказал, что да, нам нужно общественное телевидение и радио, нам нужно вернуть обществу то, что ему по праву принадлежит. Что нам нужно перестать финансировать государственные СМИ из бюджета, чтобы они существовали так же, чтобы все остальные СМИ, иначе это деформирует рынок. Потому что если обычная газета, не получающая денег из бюджета, живущая только за счет рекламы и подписки, она не может конкурировать с газетой, которая живет за счет рекламы, подписки и плюс еще бюджетных вливаний. Это же несправедливо, это противоречит нашему антимонопольному законодательству. Но, к сожалению, практика такова, что на это никто не обращает внимания кроме тех издателей тех газетчиков, которые реально от этого страдают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Новомосковска.

Слушатель: Я вообще-то профессионально занимаюсь идеологической работой уже десятилетий.

Михаил Федотов: Я вам сочувствую.

Слушатель: Нет, это очень интересно. Понимаете, читаете французские газеты, польские и прочие, нашу идеологию изучаешь, сталинскую идеологию – это очень интересная вещь. Иногда оскомину набивает то, что штампы, штампы. В польских газетах, в германских, в американских о России тоже, кажется, определенный стереотип. Вы понимаете, сейчас в российской прессе в средствах массовой информации находишь уйму материалов. Я вспоминаю 20 лет назад, только в горкоме партии брал атлас служебного пользования - это вообще ничтожество по сравнению с тем, что я сейчас получаю.

Владимир Кара-Мурза: Уповать на гласность из-за кордона, по-моему, не самое лучшее в нашей ситуации.

Михаил Федотов: Вообще, когда я на полгода уехал на стажировку за границу, то мои близкие друзья меня упрекали за то, что мои еженедельные колонки стали более такими, менее кусачими, менее злыми. На что я им ответил, что лаять надо тогда, когда ты сидишь непосредственно, где тебе могут дать по голове палкой. А лаять оттуда из-за бугра, где никакая палка до тебя не дотянется – это, по-моему, не самое приятное дело. Я бы обратил внимание вот на какую вещь: в выступлении президента эта идея появляется не первый раз. Он проводит такую мысль, что во всех странах мира власть и пресса находятся в постоянной конфронтации. Вот что он говорит: «Да, конечно, у нас еще так же как практически в любой другой стране мира постоянно существует борьба между государством и его интересами так, как понимают чиновники, и обществом и прессой. Это есть почти во всех странах мира. Да не почти - во всех странах мира, в том числе России». Это говорит президент Путин.

В связи с этим у меня напрашивается такая аналогия: да, действительно, во всех странах мира люди едят мясо. Но в одних странах они едят мясо ножом и вилкой, в других странах они едят мясо руками, а в третьих странах они едят просто человечину. Поэтому, мне кажется, что подходить таким образом, что всюду власть и пресса находятся в конфронтации, неправильно. Потому что в странах развитой демократии эта конфронтация, если и существует, то на многократно менее высоком уровне, чем у нас. Ведь за рубежом нет государственных средств массовой информации, не существуют. Нет того, что есть у нас государственная подпитка проправительственных государственных средств массовой информации, этого там просто нет. Там нет таких примеров, которые привел, в частности, Алексей Кириллович Симонов, когда человека за то, что он записал на своем компьютере, его сажают в тюрьму по обвинению в клевете. Какая это клевета? Клевета, если действительно заведомо ложную информацию, порочащую информацию распространил. Закон ясно говорит о том, что передача информации другому лицу, именно тому лицу, которому это адресовано, вообще не является клеветой.

Владимир Кара-Мурза: Солженицына в это время за это посадили – за письма другу.

Михаил Федотов: Конечно, нельзя подобные вещи тиражировать, нам нельзя подобную практику распространять. Потому что здесь все взаимосвязано: нет свободы слова - нет экономической свободы, нет экономической свободы – нет процветания, нет процветания - нет роста ВВП, ничего нет. То есть мы опять возвращаемся в плановую экономику с ее «карточками москвича», которую выдавали, можно было купить, по-моему, вермишель и сахар. Мы хотим этого? Мы хотим опять туда вернуться? Мы хотим опять колбасу за 2.20, которая была только в Москве, а в ближнем Подмосковье не было? Понимаете, здесь одно из двух: или мы выбираем свободу массовой информации, политическую конкуренцию, демократию, экономическое процветание или мы выбираем отсутствие свободы массовой информации, политическую монополию, административную экономику. Ну тогда ждите карточек.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, считает, что борьба Кремля с гражданским обществом далеко не завершена.

Сергей Филатов: Мне кажется, что президент главного не понимает, что гражданское общество – это его прежде всего союзник, и многопартийность его союзник, и свобода прессы его союзник. И мне кажется, эта обеспокоенность Запада относительно того, что у нас свертываются институты гражданские и демократия, и свобода прессы. Для того, чтобы успокоить мировую общественность и особенно «восьмерку» и делается, даже смена генерального прокурора - все это делается в угоду тому, чтобы убедить Запад, что у нас не все так плохо. Потому что, мне кажется, что сил президента не хватает со всем этим разделаться, потому что демократия настолько сильно выросла, настолько укрепила свои позиции, что бороться с ней простыми средствами невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Как вы оцениваете такую ситуацию: допустим, некто пишет статью, в которой, опираясь на исторические факты, на Иосифа Флавия, Цельсия, показывают, что некоторые евангельские моменты противоречат историческим данным. Эта статья печатается. Как вы думаете, какие последствия могут быть для автора и для того издания, которое рискнуло опубликовать такую статью?

Михаил Федотов: Я не вижу ни в каких из известных мне российских законах никаких оснований для репрессий в отношении автора или издателя такой публикации, просто не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Тут намек на оскорбление религиозных чувств верующих.

Михаил Федотов: Понимаете, это очень тонкая вещь, очень тонкий вопрос, очень деликатный. Вы может быть помните, была такая книга Войнич, роман назывался «Овод». Вы помните историю католического кардинала, который кричит в конце о том, что он ненавидит бога, о том, что он не признает бога. Что это? Если подходить с таких жестких ригористических позиций, то это оскорбляет, может оскорбить чьи-то религиозные чувства. Но оскорбление религиозных чувств, одно из двух - или это сугубо субъективное ощущение, но тогда можете говорить о том, что меня это оскорбило. Но суд должен решать объективно. Вообще он должен сказать: а вообще это могло оскорбить или не могло? Если это оскорбило многих – это одно. Если это оскорбило одного, может быть он просто неадекватный человек. Давайте подумаем об этом.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли ресурсы закона о печати вашего авторства, чтобы впредь регулировать взаимоотношения власти и прессы в современной России?

Михаил Федотов: Я думаю, что ресурсов хватит надолго на самом деле. Самое главное, реализовать тот потенциал, который заложен в законе. Ведь многие нормы, которые из закона вытекают, они до сих пор не реализованы. В законе было, например, написано, что лицензированием вещания занимается государственная комиссия по телерадиовещанию и региональные комиссии. Ну и что? Закон существует уже 15 лет, эти комиссии не созданы, а в 2004 году не нашли ничего лучшего, как просто исключить из закона о СМИ эту статью просто, чтобы она не напоминала. И теперь там сказано, что лицензированием занимаются органы исполнительной власти соответствующие. Все, тема закрыта.

Я думаю, что попытки переломить закон о СМИ будут предприниматься еще неоднократно. Кстати говоря, самая ближайшая к нам по времени попытка прошла первое чтение, я имею в виду проект закона о внесении изменений в законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием закона о противодействии терроризму. Вот под флагом борьбы с терроризмом у нас может разгореться новая очередная атака на свободу массовой информации, в частности, на закон о средствах массовой информации. Я подготовил для депутатов проект поправок, они переданы в Государственную думу.