Ирина Лагунина: Событий за последние 5 дней было много: и саммит "большой двадцатки", и саммит НАТО, и, наконец, саммит Европейского союза и США. Назовем все это вместе – европейское турне Барака Обамы.
В нашем эфире принимает участие приглашенный профессор Гудзоновского института Андрей Пионтковский и мой коллега, обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн рядом со мной в студии в Праге.
Господа, давайте начнем с самых последних событий, а потом будем двигаться назад, в историю этой недели. Барак Обама намеревался выступить в Праге с речью о ядерном разоружении, но реальность внесла свои коррективы. Во время предвыборной кампании, кстати, напомню, в США тогда еще кандидат в президенты Хиллари Клинтон сделала рекламу, в которой в Белый дом в три часа ночи поступает тревожный звонок, требующий немедленных действий президента как главнокомандующего вооруженными силами. Обама тогда ответил своей интерпретацией той же самой рекламы. И вот во время его европейского турне в 4:30 утра по пражскому времени в воскресенье раздался звонок о том, что Северная Корея запустила ракету дальнего радиуса действия. Давайте напомним нашим слушателям, что сказал Барак Обама в ответ на это.
Барак Обама: Эта провокация вновь подтверждает: необходимо действовать. И не только на предстоящем сегодня Совете Безопасности ООН. Необходимо решительно противодействовать распространению таких вооружений. Правила должны соблюдаться. Нарушения правил должны наказываться. Сказанные слова не могут оставаться лишь словами.
Ирина Лагунина: Но какие механизмы наказания Северной Кореи есть у американского президента? Вот я сегодня наблюдала за ответом Южной Кореи, он был очень сдержанный, в какой-то мере показывающий некую даже, я бы сказала, растерянность. В принципе, уже все использовано: санкции, "пряники", дипломатия, шестисторонние переговоры… На Иран еще, может быть, можно оказывать какое-то давление, как-то давить, там в случае чего, скажем, очень жестких санкций может восстать население. А на Северную Корею, на этот режим, который превратил страну в абсолютную казарму, и этот аргумент уже не действует. Итак, какие аргументы есть у американского президента, какие методы давления? Давайте начнем с Андрея Пионтковского.
Андрей Пионтковский: Да никаких у него нет, кроме надежды уговорить более активную роль проявить Китай. Потому что Китай – это единственная страна, у которой есть реальные рычаги давления. Скажем, Япония сегодня пригрозила экономическими санкциями, но это несерьезно, потому что просто нет никакого экономического взаимодействия между Японией и Северной Кореей. А вот от Китая Корея зависит просто существенно и в снабжении продовольствием, и во всем том, что еще называется корейской экономикой. Поэтому, может быть, вот в развитие столь популярной сегодня в США концепции "большой двойки"… Между прочим, никогда два таких гуру американской внешней политики, как Киссинджер и Бжезинский, ни в чем не соглашаясь друг с другом, но оба являются сегодня активными пропонентами "большой двойки" как основной экономической структуры и структуры безопасности мира XXI века. Вот эта корейская проблема – это некое испытание для "большой двойки".
Ирина Лагунина: Ефим…
Ефим Фиштейн: На мой взгляд, судьба сыграла с Бараком Обамой злую шутку. Она противопоставила его словам грубую реальность современного мира. Действия Северной Кореи подчеркиваю именно тот факт, что слова Барака Обамы останутся, скорее всего, всего лишь словами, потому что действительность находится в радикальном и непреодолимом противоречии с той линией, которую он избрал в качестве своей главной. А эта линия была выражена им же в словах: США будут прислушиваться к мнению всех. США фактически оставляют площадку главного судьи, решающего судьбы мира. Как образно сказал один американский журналист здесь, в Праге, США гасят за собой свет. В такой ситуации, естественно, каждая страна типа Северной Кореи будет пробовать испытать, где же предел терпения мирового сообщества, и обнаружит, что предела такого нет. Ведь Обама говорит о правилах, которые должны соблюдаться всеми. Но правила существуют только тогда, когда они не просто признаются, а когда есть и судья, способный наказать за их несоблюдение. А США таким судьей уже, скорее всего, не будут.
Поэтому я думаю, что это обстоятельство продемонстрировало несостоятельность самих предпосылок, с которыми Обама явился на этот саммит Евросоюза и Соединенных Штатов. Вся его теория о том, что безъядерный мир – это хорошо, а ядерный – плохо, разумеется, справедлива, но разве не то же самое говорили все генсеки Компартии Советского Союза, вступая в должность, от Хрущева до Горбачева? Проблема в том, что ядерное вооружение современного мира не связано с недостатком доброй воли или недостатком понимания политиками того, что это плохо или хорошо, а связано с интересами государств. И они отнюдь не являются всего лишь остатком, каким-то анахронизмом и следствием "холодной войны", как утверждал в Праге Барак Обама. С "холодной войной" никак не связано ядерное вооружение Пакистана, Индии, Китая, Южной Африки, Израиля, если хотите, да и современного Ирана. Все это понятия из совершенно другой сферы. И мне кажется, что Обама должен будет пересмотреть свои позиции.
Ирина Лагунина: Ну, Барак Обама в Страсбурге, например, сказал, предложив России программу ядерного разоружения, что если США и Россия – две страны, у которых наибольшие арсеналы ядерного оружия, сократят его, то у мира будет больше моральных оснований говорить Северной Корее "не надо это делать", не надо развивать ядерную программу, ядерное оружие, говорить Ирану "не надо создавать ядерное оружие". Как вы думаете, Андрей Андреевич, вот притом, что Барак Обама предлагает России программу ядерного разоружения. Позиция России сейчас по поводу Северной Кореи выглядит довольно странно, потому что весь мир говорит о ракете, а Россия и Северная Корея – о спутнике. Какие могут быть общие интересы у Кремля с режимом Северной Кореи? Откуда берется это желание поддержать или каким-то образом даже оправдать или затмить немножко тот ужас происходящего? Потому что ужас для Европы, для Южной Кореи, это абсолютный ужас – то, что сделала Северная Корея.
Андрей Пионтковский: Ну, это на инстинктивном уровне. По-моему, нет ни одного такого диктатора в мире, суданского, бирманских генералов, северокорейского любимого руководителя, которого мы бы ни поддержали в той или иной степени – кого морально, кого политически, а кого оружием. Это вот тот глубочайший инстинктивный антиамериканизм, гораздо более сильный эмоционально, чем в советские времена. Я вот не помню такой ненависти к Западу и к США, раздуваемой органами массовой информации, в советское время. В советское время было мнение, что да, это противник, но некое такое взаимное уважение двух сверхдержав. А вот сегодняшнее отношение к Америке замешано, конечно, очень сильно на глубоком комплексе неполноценности, потере статуса сверхдержавы, распаде Советского Союза. И вот, продолжая оценку новой философии внешней политики, мне кажется, что Обама не понимает глубины этих настроений.
Ведь примерно так в Вашингтоне сейчас рассуждают: самые главные для нас проблемы – это Афганистан и Иран, и тут вот Путин (они всегда говорят "Путин", хотя прекрасно знают, что формально президентом является Медведев) может нам помочь, и поэтому выстраивается такой "реаль политик", и мы должны учитывать какие-то озабоченности России, идти навстречу. И, видите, уже никакой речи не идет о приеме Грузии и Украины в НАТО. Но они не понимают, что, например, отношение к Афганистану, оно совершенно шизофреническое у российской политической элиты. Умом люди понимают, что, может быть, впервые в нашей военной истории кто-то делает за нас грязную работу, защищая наше южное подбрюшье от продвижения исламистов. Но зато всем сердцем страшно хочется провала США и провала НАТО. Вот в реализации такой политики показательным является закрытие базы Манас. И тут такие эмоции бушуют с российской стороны в российско-американских отношениях, что просчитывать какие-то прагматические, рациональные мотивы здесь просто очень трудно.
Ирина Лагунина: Кстати, Андрей Андреевич, с базой Манас Россия немножко просчиталась, потому что не далее как в пятницу вечером Соединенным Штатам удалось заключить соглашение с Узбекистаном и Туркменистаном, как ни странно, но в основном с Узбекистаном о провозе грузов невоенного характера через узбекскую территорию, причем как наземном, так и воздушном провозе. Так что это большой шаг вперед, и, возможно, Манас и не очень потребуется.
Давайте продолжим с ядерным разоружением. Я помню, 8 лет назад, после событий 11 сентября 2001 года я говорила с одним американским профессором, который изучает психологию, он сам вообще психиатр, он изучает психологию непредсказуемых режимов и заодно составлял психологический портрет Ясира Арафата и Усамы бин Ладена. И он тогда заметил, что все эти режимы с такими дикими и странными правителями, как, например, Северная Корея, не далеко ушел Иран, они соревнуются между собой. Как только внимание всего мира, пресса, телекамеры, юпитеры прикованы к кому-то одному из них, то другой сразу говорит: "И я, я тоже здесь!" – и делает что-то такое совершенно неприемлемое. Вот у меня такое ощущение, что Северная Корея сделала специально, к саммиту НАТО подгадала это, чтобы сказать всему миру: "И я здесь! И вы еще со мной поплачете!" Следующим, наверное, Иран отреагирует на то, что Северная Корея оказалась в центре внимания, и господину Ахмадинежаду это может не сильно понравиться. Барак Обама предложил Ирану сделку, что противоракетный щит в Европе не будет строиться, если Иран остановит свою ядерную программу. Это действенная мера, Ефим?
Ефим Фиштейн: Отнюдь нет. Ведь противоракетный щит был гипотетическим ответом на иранский вызов. Поэтому поставить вопрос так, что мы снимем ответ, если не будет вызова, - это вопреки всякой логике. Разумеется, без вызова не может быть никакого ответа, но ведь вопрос стоит не так. Вопрос стоит: "А что делать, если Иран не откажется от ядерной программы?" И на этот вопрос ответа от Барака Обамы мы не услышали. Разумеется, вы совершенно правы, когда говорите, что ядерные программы таких режимов – это прежде всего их сокровенное желание себя позиционировать на мировой сцене как ядерные державы. И разумеется, Северной Корее и Ирану не нужны тысячи боеголовок, как предлагает сейчас Барак Обама России, им достаточно одной-двух, для того чтобы именно застолбить вот эту позицию, эту площадку ядерной державы. И в этом смысле предложение Барака Обамы России о сокращении ядерных вооружений выглядит вполне благообразно, и кто против этого мог бы протестовать? Разумеется, это хорошо, если эти арсеналы будут сокращены, но ведь нужно трезвое понимание соотношения сил и вообще реальностей современного мира. У России впятеро больше сейчас боеголовок, чем то, что предлагает Барак Обама оставить в качестве арсенала после сокращения, но российские эксперты говорят, что значительная часть этого арсенала недееспособна, устарела, требует колоссальных затрат просто для поддержания в боевое качестве.
Ирина Лагунина: Но то же самое у США, кстати.
Ефим Фиштейн: Вы знаете программу финансового вознаграждения за сдачу старых автомобилей в металлолом? Она сейчас действует во многих странах Запада. И вот предложение Барака Обамы сильно напоминает предложение России сдать в металлолом устаревшие ракеты за финансовое вознаграждение. Россия получит какие-то денежные средства для того, чтобы не использовать их для поддержания этого ракетного арсенала, бессмысленного сейчас, а для того чтобы вложить их в модернизацию и перевооружение Вооруженных сил России, которая уже была объявлена в России. И в этом смысле Барак Обама, как мне кажется, совершенно непродуманно просто идет навстречу России: вызволяйте эти средства и вкладывайте их в перевооружение. В современных конфликтах, типа грузинского августовского, не нужны ядерные ракеты, там нужны обычные виды вооружений, которых сейчас у России нет. И вот Барак Обама предоставляет России возможность перевооружиться за американский счет.
Ирина Лагунина: Ну, я, как пацифист, ничего плохого, откровенно говоря, в этом не вижу.
Ефим Фиштейн: В перевооружении? Хорош пацифизм!
Ирина Лагунина: Андрей Андреевич, вам тот же вопрос. Но давайте вернемся все-таки к Ирану. Во-первых, ядерный щит в обмен на отказ от ядерной программы. Во-вторых, Барак Обама предложил переговоры или контакты с Ираном напрямую в ответ на ядерную программу – действенная мера?
Андрей Пионтковский: Во-первых, тот обмен, та сделка, о которой вы говорите, это сделка, обращенная не к Ирану, а к России. Ирану наплевать на этот ядерный щит, Ирану нужна действительно 1-2 боеголовки, во-первых, для ощущения собственного величия, а во-вторых, для того чтобы, чем черт ни шутит, может быть, действительно стереть с лица земли эту раковую опухоль Ближнего Востока, называемую государством Израиль.
Ирина Лагунина: Ой, вы шутите, конечно, вы с сарказмом говорите сейчас.
Андрей Пионтковский: Нет, я абсолютно серьезно говорю, это прежде всего потенциал, направленный для того, чтобы Иран стал такой сверхдержавой в своем регионе, на Ближнем Востоке. А Обама предлагает России, что Россию очень волнует эта система… Причем это тоже все демагогия, мы же и все военные эксперты российские понимаем, что 10 перехватчиков в Польше не представляют никакой угрозы нашему потенциалу ядерного сдерживания.
Я бы хотел вернуться к той глобальной, большой, заявленной сегодня теме Обамы о полном разоружении. Он говорит, что его целью является полное ядерное разоружение. То же самое, что 23 года назад Михаил Сергеевич, помню, чуть ли не в один день потряс нас всех, бывших советских людей, двумя великими идеями: первая – это сделать советский автопром законодателем мод в мировом автомобилестроении, а вторая – объявить и добиться всеобщего ядерного разоружения. Они одинаково "реальные" были, эти программы, и вот уже Ефим, по-моему, сказал в начале, что это типичное советское предложение, в духе таких советских мирных наступлений. Я вам сразу скажу, как российский военный эксперт, что это предложение (и странно, почему Обама и его люди об этом говорят) абсолютно неприемлемо для России. Потому что в этом новом прекрасном обамовском безъядерном мире, - вот представьте себе на секунду, осуществилась мечта молодого американского президента, и в мире нет ядерного оружия, - Россия совершенно беззащитна и беспомощна перед обладающей громадным конвенциальным преимуществом Китайской народной республикой. Поэтому никакое ни путинское, ни антипутинское, ни постпутинское правительство в России, во всяком случае в ближайшие 20 лет, а на больший срок загадывать в таких случаях бессмысленно, на это предложение не согласится. И я десятки раз говорил об этом, ведь оно готовилось и очень популярно в этой левой академической среде, американской, которая близка к демократическим партиям, и мне всегда казалось, что оно все-таки не будет вынесено на уровень такой официальной американской государственной политики. Тем не менее, Обама вдруг вот вывалился с такой откровенной горбачевщиной.
Ирина Лагунина: Ну, вы знаете, я вам могу объяснить почему. Я наблюдала последние несколько дней за Обамой практически в режиме 24 часа в сутки, находясь в Страсбурге на саммите НАТО, и он там объяснил, как он строит свою политику. Он всегда берет абсолютно по максимуму, может быть, предложения, которые кажутся нереалистичными, которые кажутся завышенными, которые кажутся идеалистичными, но потом это дает ему возможность показать свое умение находить компромисс, идти на какие-то уступки. И, ну, вот на данный момент обамамания, которая происходит в Европе, показывает, что эта политика каким-то образом оказывается успешной.
Ефим, а почему вообще Обама решил говорить о ядерном разоружении именно в Европе?
Ефим Фиштейн: Наверное, потому что в Лондоне произошла встреча с Дмитрием Медведевым, где он предложил уже частичное разоружение в рамках обновления договора о сокращении ядерных арсеналов. Это совершенно необходимая, на мой взгляд, мера, которую легко понять, повторяю, она должна сочетаться с комплексным видением мира, чего, мне кажется, нет у Барака Обамы. Неслучайно он начинает каждое свое предложение, отмечая, что он кому-то может показаться слишком наивным, а на самом деле он, якобы, глубочайший прагматик. Все, однако же, свидетельствует в пользу того, что прагматизмом там пока, во всяком случае в этих вопросах, не пахнет, и в основном речь идет о маркетинговых продуманных ходах, рассчитанных на повышение популярности. Это же относится и к ядерному разоружению. Я безоговорочно согласен с Андреем Пионтковским, который говорит о том, что ядерное разоружение полное не более чем миф. Как, впрочем, и любое другое вооружение.
Пора понять, что оружие – это не прерогатива сильного, а защита слабого, так оно и возникло, когда слабый взял палку или камень с земли против сильного, против зверя или более сильного человека. Без этой уравнивающей, если хотите, возможности любой Китай, любая Россия закидала бы малых соседей шапками, что называется, потому что тогда все беззащитны. Поэтому я совершенно уверен, что ядерное оружие в принципе имеет ту же функцию: оно уравнивает в правах Китай, Россию или какой-нибудь маленький Израиль, или Южную Африку.
Ирина Лагунина: В Европе ощущение, что США объединились с Европой. Букингемский дворец выпустил заявление, в котором объясняется, что тот факт, что королева обняла Мишель Обаму, это был жест импульсивный дружеского расположения, что абсолютно не объясняет, почему при этом королева принимала американского президента и его супругу без перчаток и оказала им полно рукопожатие, а не пальчики просто дала. Площадь в Праге собрала 30 тысяч человек, которые слушали Барака Обаму. Стадион в Страсбурге был заполнен, забит до отказа, и я смотрела, когда люди выходили после его выступления – красные, довольные, потные лица, абсолютное счастье на лицах. Существует выражение "обамамания" в разных языках, и даже Франция абсолютно влюблена в Обаму. Журналы, на саммите НАТО стенд журналов: "L'Express", "Le Point" – на обложках Барак Обама, "Le Nouvel Observateur" – Саркози и Обама… Единственный журнал, который вышел без Обамы на обложке, - это "Вог", но я думаю, что только потому, что обложка к журналу "Вог" готовится далеко загодя.
Какой климат это создает в международных отношениях, Андрей Пионтковский?
Андрей Пионтковский: Понимаете, Европа очень комфортно чувствовала себя при администрации Буша. Она объясняла себе, я имею в виду европейский интеллектуалов, европейских лидеров, что они совершенно не страдают антиамериканизмом, а то, против чего они протестуют и что обличают, это вот кровавый режим Буша-Чейни. И в этом они поддерживали во время избирательной кампании Обаму, который критиковал своего предшественника примерно с тех же позиций. Но вот все эти прекрасные вещи, этот медовый месяц, мне кажется, подходит к концу, потому что придя в Овальный кабинет в Белый дом, Обама обнаружил, что перед ним стоят те же проблемы, которые стояли перед его предшественником, которого он так обличал, ну, прежде всего в Афганистане, и ему так же, как и Бушу, нужна помощь Европы.
И несмотря на все эти обложки журналов, несмотря на все это скандирование "Yes, we can", результат, кроме, так сказать, рукопожатий и объятий за талию королевы, всего этого европейского турне – 5 тысяч солдат. Всего 5 тысяч солдат он наскреб с 26 членов НАТО для Афганистана! Несмотря на то, что, на мой взгляд, он просто уже переходил все такие пределы дипломатической корректности, когда буквально запугивал европейскую аудиторию. В нескольких из своих выступлений он повторял один и тот же тезис, что "вам "Аль-Каида" угрожает больше, чем США, вы будете первой жертвой", он шел на все, что можно, чтобы выжать из них что-то, но опять – максимум несколько тысяч солдат. Причем немцы не воюют после 6 вечера и не воюют в тех районах, где стреляют, итальянцы не воюют во время сиесты и так далее. Европа загнала себя в какой-то угол с этой "обамаманией". Теперь, когда нужно по этим векселям вновь возрожденной любви к Америке платить каким-то совместным участием в решении проблем общей безопасности, она оказывается несостоятельной.
Ирина Лагунина: Ну, так, может быть, поэтому и неплохо Европе напомнить, почему США воюют там и что основное все-таки это – уничтожить "Аль-Каиду", это была изначально цель операции. Но, тем не менее, Ефим, действительно, а каков итог этого объединения США с Европой? В конце концов, в Праге ведь прошел саммит ЕС-США.
Ефим Фиштейн: Несомненно. Если говорить о создании какой-то атмосферы доброжелательности, взаимопонимания, дружбы и прочих весьма красивых слов, то надо сказать, что в этом смысле визит Обамы в Европу удался по всем маркетинговым параметрам: с точки зрения пиара, с точки зрения открыточных видов, на фоне которых Обама произносил речи. Все это весьма и весьма удалось. Совсем другое дело – насколько это поможет ему дома, где существуют нешуточные проблемы, не вполне и не всегда связанные напрямую с каким-то пиаром или маркетингом. И в этом смысле различие мнений и даже противоречия между Европой и США остаются. Но не хочется выглядеть ворчливым пессимистом, я думаю, что Европе, как ничто другое, нужно именно взаимопонимание и дружба с США, без которых разговоры о мире в Европе остаются в значительной степени пустыми. Мне кажется, что в этом смысле остаются все противоречия, которые были и до приезда Обамы. Ну, к примеру, Обама говорит о необходимости интеграции Турции в Европу, Франция возражает, интегрировать Турцию совсем не с руки. Андрей Пионтковский уже сказал, что Европа готова поставить 5 тысяч ружей, как говорили когда-то, 5 тысяч солдат в Афганистан. Даже подчеркну, что речь идет не о солдатах, а скорее об инструкторах, которые будут местную полицию инструктировать и будут готовить выборы в Афганистане, воевать эти люди не собираются. Европейцы вообще в Афганистане, за исключением британцев, отказываются воевать, это известно. Кроме того, Обама подчеркнул необходимость интеграции, внутренней интеграции Европы, что, разумеется, положительно выглядит на фоне заявления, скажем, Рамсфелда о существовании новой и старой Европы, новых и старых европейцев. Обама как бы стирает это различие. Не знаю, будет ли он сам счастлив от того, что он это различие не умеет провести, потому что одно дело – союзники из Центральной или Восточной Европы, которые в Афганистане воюют на самых ответственных участках, на юге страны, в прямом контакте, боевом контакте с "Талибаном", и другое дело – та же Франция, которая в чем-то готова посочувствовать, но главным образом тянет одеяло на себя. Это было видно и в ходе всех визитов Обамы в Европу, всех саммитов, которые прошли. Мне кажется, что эти противоречия остаются. Ну, возьмите, к примеру, мы еще пока не говорили об экономическом саммите "большой двадцатки" в Лондоне, там тоже явно выявилось различие в подходах – между подходом Обамы, именуемым образно "кэшворд треш", то есть "деньги как мусор" ("мусорить деньгами" - по-русски мы бы сказали, наверное) и европейским подходом регулировать все и вся, все финансовые и прочие рынки – это подход, с которым не согласна Америка. Таких противоречий, я думаю, и после визита Обамы останется более чем достаточно.
Что же касается мании, то вспомните, как выглядела "горбимания". Там были не 30-тысячные, а 100-тысячные толпы народа, и в это же время у себя дома милейший Михаил Сергеевич имел 1 процент поддержки и никогда уже большего процента и не добился. Так что – sic transit gloria mundi…
Ирина Лагунина: Ну, мы говорим все-таки о международной политике, а не о том, что происходит внутри США. И я себя ощущаю полнейшим апологетом Барака Обамы сегодня в нашей программе. Итак, мы обсуждали Афганистан. Фима, я с вами не согласна в одном: может быть, все-таки притом, что Обама создал такую популярность себе в общественном мнении Европы, европейским лидерам будет легче проводить более какую-то конкретную политику в Афганистане, в том числе и направить в будущем туда какой-то дополнительный свой контингент, будь то полицейские силы, будь то силы тренеров по подготовке армии и полиции. Что, впрочем, вполне укладывается в тот план, который предложил Европе Барак Обама. Андрей Андреевич, я так понимаю, что вы со мной опять не согласны.
Андрей Пионтковский: Да, мне кажется, что ваша надежда, она противоречит такой долгосрочной глубинной тенденции европейской политики, это уход из мировой политики. Европа, как выражаются некоторые комментаторы, эксперты, она с удовольствием ушла на пенсию. И вот такая психологическая напряженность в отношениях Европы с Америкой, она частично объясняется тем, что, уйдя на пенсию, Европа все-таки хотела сохранить то, что французы называют "grandeur de France", ощущение своего величия, и не видят другой формы, чем демонстрировать его такими нападками на американскую политику по всему фронту – и экономическому, и в сфере безопасности. Кстати, я немного не согласен с Ефимом, он говорил тут о борьбе на "большой двадцатке" между подходом регулирования финансовых рынков и такими массивными фискальными действиями, вбрасыванием денег. На самом деле, вот эта борьба и тем более так называемая победа Франции и Германии в этой борьбе во многом были разыграны французской и немецкой делегацией с такой драматической угрозой Саркози уйти. На самом деле, американцы сейчас вот, за два дня до начала визита Обамы министр финансов Гейтнер выступил с речью в Конгрессе, и не просто с речью, а с законодательными предложениями, беспрецедентными для Америки мерами регулирования финансовых рынков.
Вот что меня беспокоит как российского аналитика, это то, что сближение вот сейчас с Европой Обамы идет за счет европеизации американской политики. В Америке нарастает тенденция, она очень сильно звучала во время избирательной кампании, тоже ухода. Мы немножко говорили об этом в начале программы.
Ирина Лагунина: Андрей Андреевич, российских аналитиков европеизация американской политики абсолютно не беспокоит.
Андрей Пионтковский: А вот меня она беспокоит, и я объясню почему. Я объясняю своим коллегам, что я боюсь не силы Америки, а слабости Америки. Вот я часто на лекциях здесь, в России, уже выслушав все антиамериканские проклятья, предлагают следующий мысленный эксперимент. Давайте представим, что ваши сокровенные желания осуществились, и Америка, как Атлантида, исчезла куда-то, и в мире остались Россия, Европа, исламский мира и Китай. Как вы думаете, положение России в этом новом прекрасно мире более безопасное или нет? И лица слушателей начинают меняться, они начинают задумываться над очевидными вещами, между прочим.
Ирина Лагунина: Я вернусь к тому, к чему я все-таки клоню все это время. Я клоню к тому, что, в принципе, сейчас, может быть, со стороны это смотрится по-другому, но я еще раз повторяю, я последние дни провела на саммите НАТО в Страсбурге, и было видно, что, несмотря на все разногласия, эти разногласия не принципиальны, они – нюансы, они – особенности поведения, они – особенности вовлеченности каждой страны, исторической вовлеченности каждой страны или континента во внешнюю политику, все равно это было собрание единомышленников. И это было очень хорошо видно, что это собрание единомышленников, которые разделяют единые тревоги в отношении внешней политики, единые ценности. И в этом новом контексте как будет выглядеть, какой климат это создает для России? От чего России придется отказаться, помимо того, что ей придется отказаться от постоянных попыток играть на разногласиях? Ефим…
Ефим Фиштейн: Мне не кажется, что Россия готова отказаться от попыток играть на разногласиях. Она эксплуатирует недопонимание, деликатно выражаясь, многими американцами, в частности, американским президентом реальной ситуации. И это естественно, эксплуатировать чужое непонимание – это вполне естественно. Ведь, если вдуматься, то инструментом самого грубого нажима, если хотите, даже шантажа по отношению к России была бы угроза уйти из Афганистана. Вот тогда бы обнажилось это подбрюшье, тогда бы, возможно, фанатизм, экстремизм "Талибана" мог бы распространиться в Средней Азии, в Центральной Азии и далее на север. И тогда Россия вынуждена была бы искать сотрудничество и союзничество даже с Америкой по некому умиротворению или, если хотите, по реализации цивилизаторской миссии в Афганистане. Этого не происходит из-за того, что и Америка не видит этой перспективы. Мне кажется, что здесь самые главные направления возможного будущего сотрудничества, более гораздо, чем даже на европейском театре, где происходит значительный разброс мнений, значительная дезориентация стран – и между Центральной и Западной Европой, и между Западной Европой и Россией. Зато на афганском театре, мне кажется, могло бы установиться некое взаимопонимание, это жизненно важно прежде всего для России, но в каком-то смысле, прав Обама, и для Европы.
Если же говорить об атмосферических изменениях, то, разумеется, Обама – замечательное явление. Молодой, симпатичный, динамичный и прочее, прочее. Его избранием Америка показала, что она, если хотите, не только способна на нечто новое, но и способна рисковать, по большому счету. Но важно все-таки, чтобы этот риск был оправдан и не был во вред себе же, что называется. Так что мне кажется, что здесь мотивы для общего сотрудничества США и России, несомненно, есть. А что касается Европы, то нельзя не согласиться с тем, что европеизация Америки проходит по плохому сценарию. Ведь последнее соотношение между Европой и Америкой никогда не оказывалось в пользу Европы, я имею в виду социальное соотношение, экономическое развитие, всегда это было в пользу Америки. Экономическая динамика, социальная динамика. Если действительно следующая остановка Америки, как пишут американские газеты, это Франция с 35-часовой рабочей неделей, с уходом на пенсию в 55 лет и при этом с большими дефицитами, с недостаточным ростом и прочими социальными проблемами, то это было бы печально. Хочется надеяться, что это будет, если хотите, пережито и преодолено в дальнейшем развитии США. Иначе было бы совсем…
Ирина Лагунина: Вы такой самый черный сценарий набросали. До него еще далеко.
Ефим Фиштейн: Хочется надеяться, что это будет преодолено. В любом случае атмосферические отношении между Европой и Штатами сейчас исключительно хороши, и важно только, чтобы дерево начало плодоносить. Недостаточно просто самого, если хотите, цветения, важно, чтобы плоды были.
Ирина Лагунина: Я хочу вернуться к тому, что вы сказали, что могло бы наладиться сотрудничество в Афганистане у России и США, но, вы знаете, оно также могло бы наладиться в отношении Ирана, оно также могло бы наладиться в отношении Северной Кореи. В конце концов, иранские ракеты до американской территории не долетают, а до российской уже прекрасно могут долететь в случае чего. Также как предыдущая попытка Северной Кореи запустить ракету окончилась тем, что она упала, как сказали, практически в территориальных водах России, на что Путин немедленно сказал: "Нет-нет, не в территориальных водах, а в 150 милях от них. Ну, слава богу, но все равно это намного ближе к России, чем к США. Андрей Андреевич, вам тот же вопрос: как вы думаете, где бы могло наладиться сотрудничество, и от чего Кремлю, может быть, все-таки придется отказаться, притом что отношения сейчас… ну, называйте это временным медовым месяцем между США и Европой, а может быть, и нет, от чего придется отказаться Кремлю?
Андрей Пионтковский: Ну, сотрудничество, которое абсолютно ясно напрашивается, это сотрудничество в Афганистане, но мы, по-моему, полностью обсудили эту тему. Это случай невероятный в нашей военной истории, где кто-то за нас делает грязную работу. Но вот мы при этом еще стараемся ему гадить. Ну, вот если мы не готовы сотрудничать конструктивно здесь, где еще? Еще где нас ожидает Обама? В Иране. Значит, ну, там же у нас тоже абсолютно другая повестка дня. Ведь мы что делаем? Мы срываем все санкции в Совете безопасности, и те, которые там принимаются, они очень мягкие, которые не мешают ему двигаться к ядерному оружию. Мы поставляем систему самую современную С300 противоракетной и противовоздушной обороны, после установки которой Израиль уже не сможет нанести превентивный удар. Это мы фактически толкаем новое правительство Нетаньяху на то, чтобы этот удар нанести в ближайшее время. Это самый лучший сценарий для России со всех точек зрения. Во-первых, нам не нужна ядерная бомба Ирана. И действительно, это единственное государство, которое официально предъявляет нам территориальные претензии – 20 процентов каспийской акватории. Во-вторых, вы представляете, что все благородное негодование арабского, мусульманского мира будет направлено против Израиля и США, что тоже хорошо, с нашей точки зрения. И самое главное – нефтяные цены. В ответном ударе Иран наверняка уничтожил Саудовские платформы в Ормузском проливе, и экспорт нефти с Ближнего Востока остановится как минимум на полгода, цены вернутся к 150 или 200. это единственное, что может спасти сейчас путинский режим. И вот в этой ситуации надеяться на то, что Россия как-то поможет по Ирану, и в ответ на это как бы немножечко продавать интересы таких своих союзников, как Грузия и Украина, по-моему, это верх наивности Обамы. А в целом мне его внешняя политика, да и внутренняя очень напоминает президентство Картера. Такие же прекрасные намерения, такая же наивности и возможно – такие же и результаты.
Ирина Лагунина: Ну, если будет Хельсинкский акт, то это не самый плохой результат. Кстати, о Грузии и Украине. Второй раз за этот час звучит, что это такой компромисс, который как бы из-за России был сделан. Я вам хочу сказать, что в итоговой декларации саммита НАТО с 29 по 32 параграфы речь идет именно об Украине и Грузии и о партнерстве с ними, и вот только после них, параграф 33-ий – о партнерстве России и НАТО. После этого 34-ый параграф – опять о Грузии, причем через призму российского поведения, требование вывести войска и не наращивать военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии, отказаться от признания независимости этих территорий, как того требует резолюция Совета безопасности ООН, под которой, НАТО напоминает России, Россия поставила свою подпись. И только параграф 35 – о Совете Россия-НАТО и возможных областях для сотрудничества. Мне показалось это очень знаковым документом, что не по требованию России, а потому что, ну, по большому счету, давайте говорить откровенно, ни Украина, ни Грузия не готова пока вступить в НАТО. Грузия, может быть, ближе на этом Путин, но на Украине общественное мнение не так сильно поддерживает эту идею.
Так что, Андрей Андреевич, как вам кажется, может быть, мы все-таки слишком большой акцент делаем на тех уступках, которые Барак Обама вроде как бы делает России?
Андрей Пионтковский: Ну, речь идет не столько об уступках, сколько, на мой взгляд, неоправданных ожиданиях. Вот и ситуацию в Афганистане, и ситуацию в Иране мы очень подробно разобрали и не видим там вообще перспектив того, что Кремль будет помогать США. Кроме того, рассуждая обо всей этой перезагрузке, не забывайте о том, что в контексте внутренней политики образ врага в лице Запада и прежде всего США является такой центральной конструкцией, центральной идеологемой. Достаточно посмотреть хотя бы один вечер программы российского телевидения. И вот особенно в обстановке кризиса, когда нужно как-то объяснять и экономические неудачи, отказаться от такого врага – Кремль просто не может позволить себе такую роскошь.
Ирина Лагунина: Знаете, у меня такое ощущение, что мы сейчас говорим о том, что желательно было бы, о том, что мы считаем, что США хотели бы видеть Россию в качестве партнера по тем или иным темам. На самом деле, ничего, кроме ядерного разоружения, с чего мы начали сегодняшнюю дискуссию, Обама Медведеву не предложил Фима…
Ефим Фиштейн: Мне кажется, что нужно внести немножко позитива в наше обсуждение в оставшееся время. В этом смысле хочу сказать, что, во-первых, Обаму сдерживали в его закидонах, если хотите, его размахе, сдерживали его советники, весьма прагматичные и весьма, я бы сказал, хорошо знающие реальную ситуацию в мире. Это относится не только к экономике, но прежде всего к внешней политике. В этом смысле России следовало бы воспользоваться этим окном возможностей. Обама для нее – это окно возможностей. Он не заинтересован в слабо и распадающейся России, и Россия не должна была быть, по идее, заинтересована в слабой Америке. Ведь никакие цены на нефть тогда не помогут, потому что они будут падать, а не расти. Америка в стагнации или в хозяйственном упадке никогда не позволит миру выйти, не даст миру фактически выйти из того же самого упадка, поэтому не приведет ни к какому росту цен. Россия больше, чем она сама полагает, связана цивилизационной пуповиной, если хотите, с США, и в этом смысле, мне кажется, для нее сейчас уникальная возможность ответить на жесты Обамы таким же позитивом, таким же позитивным подходом. И пора, раз американцы доказали, что они способны на это, пора и россиянам отказываться от этого векового образа врага. Пора попытаться увидеть в США возможного партнера по решению сложнейших исторических для России, крайне обременительных проблем типа китайской, афганской, иранской. Все это только вместе с США можно сделать, никак не против США. Поэтому мне кажется, что это окно возможностей не должно быть захлопнуто.
Ирина Лагунина: Андрей Андреевич, слово позитива…
Андрей Пионтковский: Ну, я присоединяюсь ко всему, что только что было сказано, и добавлю. Что более идеальной площадки для проявления такого позитива, чем Афганистан, трудно себе представить. Никто от нас не требует, как от несчастных европейцев, присылать 5 тысяч солдат. Единственное, что от нас там требуется, для того чтобы защитить наши границы, это просто не мешать натовской коалиции выполнять свои функции. Я думаю, что все-таки здесь разум восторжествует над теми будущими эмоциями, и мы вернемся к ситуации 2001-2002 года, когда… между прочим, я полностью поддерживал внешнюю политику тогда, и мы были реальными, де-факто военными союзниками в этой операции.
Ирина Лагунина: Спасибо.
