Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, социолог Марина Иванова и журналист Александр Самсонов в программе Вероники Боде говорят об экологической ситуации в российском общественном сознании


Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об экологической ситуации в российском общественном сознании. Насколько сильно озабочено этой ситуацией население страны? Готовы ли люди сами участвовать в решении экологических проблем? И какие именно проблемы их особенно волнуют?

У нас сегодня в гостях – лидер партии «Яблоко», депутат Московской городской Думы Сергей Митрохин, социолог Марина Иванова и главный редактор журнала «Экология и жизнь» Александр Самсонов.

Слушатели на нашем форуме в Интернете рассказывали о том, какая экологическая проблема представляется им самой главной. Вот что пишет Наталья из Москвы: «Экологическая проблема в России - это сами жители этой страны. Абсолютное пренебрежение природой. Леса превращают в мусорные свалки, хищнически вырубают, не понимают, что это – самоубийство».

Женя из Кельна: «Любая проблема, в том числе и экологическая, становится главной тогда, когда она тебя непосредственно касается. Глобальное потепление не потрогаешь, а вот Чернобыль или угроза уничтожения Химкинского леса - проблемы близкие, потому и главные».

Андрей из Сибири: «Самая большая экологическая проблема России - национальный бизнес, проекты которого разрушительны для природы Родины. Это – «русский» алюминий, который более чем наполовину производят из импортного глинозема, оставляя токсичные примеси на нашей национальной территории. Это - предназначенная для производства того же алюминия Эвенкийская ГЭС, уничтожающая среду обитания эвенкийского народа и угрожающая качеству вод нижнего Енисея. Это - нефтегазовый комплекс, не развивающий территории, а лишь эксплуатирующий их, и так далее».

И Арнольд Порк из Москвы, он подписывается «Арнольд Порк, президент Фонда «Чистая Балтика» (Эстония)». Он полагает, что «российское массовое сознание», в какой области его ни возьми, спит летаргическим сном. Возьмем экологию, а в экологии - проблему ядерного завоза. Несколько лет назад вашему гостю Сергею Митрохину я в Госдуме передал материал, касающийся тайного ввоза в Россию так называемых «ядерных хвостов». Реакция равна нулю. В «МК» и «Правде» в далеком 2001 году опубликовал открытое письмо Владимиру Путину - реакция та же. Владимиру Путину по поводу 20-ой годовщины Чернобыля направил открытое письмо: «Чернобыль, Балтика, Байкал - далее везде». Реакция - ноль. Однако ядерный завоз в Россию идет по нарастающей. Спрашивается: зачем нам чужое горе? Разве нам мало своего? Пока не поздно, проблему завоза ядерных отходов в Россию надо выносить на всенародный референдум».

Прошу, уважаемые гости, прокомментировать сообщения наших слушателей.

Сергей Митрохин: Хотелось бы, во-первых, ответить на тот упрек, который мне брошен. Дело в том, что, да, есть ядерные материалы, но совершенно разной степени опасности. Вот так называемое «отработанное ядерное топливо», против которого «Яблоко» боролось, и, кстати, успешно боролось, так называемый «ОЯТ», - до сих пор ни одного грамма в Россию не ввезено вот по тем законам, с которыми боролось «Яблоко». В том числе и потому, что мы создали широкий международный резонанс и внутри страны активно боролись. И восстановили против себя всю российскую элиту, которая поддерживала эти проекты, поскольку ей маячили золотые горы в виде каких-то безумных миллиардов, обещанных господином Адамовым. Вот все это нам удалось остановить.

Что касается обедненного урана, про который спрашивает радиослушатель, то проблема, действительно, существует такая. Кстати, мы тогда ею тоже занимались. Но вред вот от этих так называемых «хвостов», которые действительно ввозятся, несопоставимо меньше, чем вред от отработавшего ядерного топлива, которое в сотни раз более токсично и опасно. А что касается гексафторида (или обедненного урана), то эта сделка, в первую очередь, невыгодна для будущих поколений России. Сегодня Росатом получает за это какие-то деньги, но на самом деле это деньги за то, что он продает обогащенный уран в западные страны, а в обмен, как бы почти по бартеру, получает вот этот обедненный уран и складирует его здесь, в России, в основном в Сибири, для того, чтобы будущие поколения могли его переработать. А сейчас его перерабатывать невыгодно и выделять из него остатки урана. То есть эта сделка скорее носит экономически невыгодный характер для нас. Конечно, это ядерные материалы, и они, безусловно, ничего хорошего собой не представляют. Но, повторяю, вред от этих материалов гораздо меньший, чем вред от отработавшего ядерного топлива, ввоз которого все-таки партия «Яблоко» остановило. И в те годы, о которых говорит радиослушатель, мы боролись, в первую очередь, именно с этими проектами. В том числе и с проектом, кстати, создания международного хранилища в Красноярском крае. И с целью доказать, что Россия не готова к такого рода проектам, я, например, совершил инспекцию завода в Железногорске. Мы несанкционированно проникли туда и обнаружили, что уже существующее хранилище отходов российских и украинских не охраняется, что состояние там ужасное, что невозможно даже помыслить о том, чтобы ввозить их со всего мира при таком отношении к безопасности и хранению ядерных отходов. Всеми этими вопросами мы занимались. Возможно, поглощенный этими проблемами, я не успел ответить письменно данному человеку, но, тем не менее, партию «Яблоко» трудно упрекнуть в том, что она не защищала россиян от проектов по ввозу в Россию ядерных отходов.

Вероника Боде: Марина, мнения наших слушателей насколько вам представляются типичными? Что получает Фонд «Общественное мнение», с материалами которого вы работали, в своих исследованиях?

Марина Иванова: Фонд «Общественное мнение» тоже задавал вопрос о том, какие же проблемы беспокоят больше всего жителей России. Чаще всего люди говорят о том, что их беспокоит: влияние всяких производственных объектов, фабрик и так далее на собственно экологию. Людей беспокоит состояние воды и воздуха, людей беспокоит вырубка лесов, безусловно. То есть вот там, где еще, можно сказать, есть леса, люди говорят всегда, что их беспокоит проблема вырубки леса абсолютно варварская и достаточно страшная по последствиям. Но надо понимать, что эта обеспокоенность все-таки... как замечательно сказал молодой человек из Кельна, о том, что это должно быть близко человеку. А человеку не всегда близка вырубка химкинских лесов. Потому что окружающая среда воспринимается по умолчанию. Люди, безусловно, обеспокоены состоянием окружающей среды. Подавляющее большинство, по данным 2008 года, 70 процентов говорят о том, что их очень беспокоит ситуация с окружающей средой, по данным 2007 года об этом говорит 72 процента. Да, людей это волнует. Но здесь надо отметить две вещи. Во-первых, по сравнению с 2005 годом эта доля упала на 11 процентных пунктов, а это достаточно много. А во-вторых, у людей нет ощущения того, что они сами могут что-то сделать. Потому что подавляющее большинство наших сограждан (по данным опроса осени 2008 года, 84 процента) говорят, что простые люди должны принимать участие в решении экологических проблем. В то же время 52 процента, половина людей говорят о том, что они не знают, как это сделать. «Вот лично вы можете?» - «Нет, лично я не могу».

Вероника Боде: И насколько я понимаю, даже был вопрос: готовы ли вы платить за то, чтобы ситуация улучшалась, в виде налогов или каким-то еще образом, в виде добровольных пожертвований, например. И тоже большинство к этому не готово. Почему?

Марина Иванова: Здесь вообще интересно посмотреть на рейтинг экологической проблемы в списке тех проблем, которые перед людьми стоят. Когда людям вообще задают вопрос – какие проблемы вас беспокоят? – они, безусловно, прежде всего, говорят о росте цен, об инфляции, о бедности, о преступности, а экологические проблемы – за это 16 процентов. Это просто не та проблема, которая воспринимается «близко к телу». Это во-первых. А во-вторых, все-таки здесь работает какое-то подобие пирамиды Маслоу. Потому что люди, которые борются за выживание, в общем-то, не думают об экологии. И это видно по тому, что высокоресурсные граждане, москвичи, люди с высшим образованием, молодежь, высокодоходные группы, - они чаще говорят: «Мы готовы. Мы обеспокоены. Мы будем участвовать. Мы готовы платить». А низкоресурсные граждане проявляют намного большую пассивность.

Вероника Боде: Александр Самсонов, каковы ваши впечатления? Какие экологические проблемы больше всего волнуют людей, в частности, ваших читателей? (Вы наверняка получаете много писем.)

Александр Самсонов: Вы знаете, не так давно я делал доклад в Доме ученых как раз по тематике «Глобальные экологические проблемы». И вот эпиграфом я взял такую фразу из работы ученика 10-го класса из Владивостока… Что у него ассоциируется с глобальными проблемами: «Вспоминаются пресные, безжизненные призывы откуда-то из начальных классов: не ломать деревьев, не стрелять из рогатки в птиц, «беречь зеленого друга». А вот с реальными экологическими проблемами сталкиваешься потом – задыхаясь от выхлопных газов центральных улиц, получая на ужин рыбу с откровенным бензиновым привкусом, находя очередной весной на месте любимой рощицы заплатки раскорчеванных дачных участков». Очень наглядно он описал то, о чем думал. И вот здесь, конечно, когда человек сталкивается непосредственно с этими проблемами, когда это проходит через его собственный опыт, они тут же для него становятся очень значимыми. Пока не столкнешься и пока они где-то далеко... Вот до тех пор, пока мы могли думать, что экологические проблемы где-то далеко и они нас, скорее всего, не заденут, они были на заднем плане. А в те моменты, когда каждый человек может понять, что из его жизни уходит, отнимается, по данным ВОЗ, порядка 10-15 процентов за счет экологических факторов, - вот когда это проходит непосредственно через его сознание, а не через отдаленную статистику, тогда он начинает думать и что-то делать. И вот в эти моменты нужна очень грамотная работа, на мой взгляд.

И тут есть два аспекта. Во-первых, это инженерный аспект проблемы, а во-вторых, государственный. Вот мы писали буквально в двух последних номерах о проблеме захоронения отходов. Их стеклуют, специальные технологии существуют. До тех пор, пока технологии соблюдаются. Вот в тот момент, когда технологии перестают соблюдаться, допустим, при транспортировке тех же самых низко активных отходов, когда они идут в большой массе и транспортируются в вагонах, здесь нужно соблюдать особую осторожность на транспортных узлах, не допускать, чтобы рядом с ними находились люди. Вот в эти моменты технология существует. Проблема в том, чтобы они работали как часы.

Вероника Боде: Чтобы соблюдались технологии, чтобы соблюдалось законодательство...

Александр Самсонов: Законодательство... Разделение властей: это принято, но еще не значит, что исполнено. Исполнение – это очень сложный вопрос, который нуждается тоже в механизме контроля. И здесь, конечно, второй составляющей выступает государство.

Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Спасибо «Яблоку» и Митрохину за борьбу за Пресню. Только им не все равно, что там дома уйдут под землю», - пишет слушатель по имени Иван.

«Выражаю слова поддержки Митрохину и «Яблоку». Они – единственная политическая партия, занимающаяся экологическими проблемами», - без подписи.

И тоже без подписи: «Я знаю, что «Яблоко» борется за экологию, за что им огромное спасибо. Слышал, что будут строить элитное жилье в Измайловском парке. Это действительно так? Если «да», то в этом случае готов встать на защиту с «Яблоком».

Сергей Митрохин: Да, это как раз тема нашего разговора. Говорили про законодательство и про то, что оно не всегда исполняется. Бывают ситуации, когда, к сожалению, само законодательство является причиной уничтожения природных ресурсов. Последний пример, чудовищный совершенно, - подписанные уже президентом, к сожалению, поправки в Лесной и Земельный кодексы, в которых отменяется запрет на уничтожение лесопарков. Ну, там более изящно написано: перевод земель, занимаемых лесопарками, в иные категории. А «иные категории» - это что такое? Это хозяйственное использование. И понятно, как будут использоваться земли лесопарков – для строительства тех же самых коттеджей, вот прямо по тому тексту, который только что был зачитан. И, к сожалению, очень часто тут рука об руку идут коррупция и уничтожение окружающей среды.

Я на примере Москвы могу сказать, какие законодательные изменения приводят к тому, что сейчас уже посягают на парк «Измайлово», посягают на парк «Москворецкий». Планируется чудовищная застройка парка «Москворецкий». Планируется сегодня, к сожалению, и радиослушатель здесь прав, застройка Измайловского парка. Будут строить там рестораны, развлекательные комплексы и так далее. Только часть территории парка объявят особо охраняемой территорией. А сейчас целиком парк, природный исторический парк является охраняемой территорией. И как это делается? Вот были внесены некоторые поправки в закон Москвы «Об охране окружающей среды», которые разрешили строительство капитальных объектов. Фракция «Яблоко» боролась с этим, сколько могла, но нас всего два человека в Московской городской Думе. А «Единая Россия» проголосовала. И сейчас пойдет варварское истребление московских парков. На федеральном уровне вот эта поправка «Лесопарки» принята для того, чтобы задним числом оправдать как раз уничтожение Химкинского леса. Ведь в свое время было принято незаконное решение о том, что там прокладывается трасса. А незаконное, потому что оно противоречило соответствующей норме Земельного кодекса. А теперь уже не противоречит. Правда, закон обратной силы не имеет. Тем не менее, в одних случаях коррупция выражается в том, что закон не выполняется - и начинается наступление на экологические права граждан. А в других случаях специально в законы вносятся такие поправки, которые позволяют это делать. А для чего? Для того, чтобы кто-то мог зарабатывать свои сверхдоходы. Тот же самый строительный комплекс, сегодня в его распоряжение отдается такой ресурс, как земля, такой ресурс, как леса, потому что там он больше всего заработает на строительстве тех же самых коттеджей. Именно для этого отменили норму два года назад в Градостроительном кодексе о необходимости обязательной Экологической экспертизы градостроительных проектов. Теперь все делается без экспертизы, ничего не анализируется с точки зрения того, нанесет ли это вред или не нанесет. То есть такие законы жизни олигархического, хищнического государства, государства, приватизированного коррумпированной бюрократией и коммерческой бюрократией, которая сегодня правит нашей страной и жадно потребляет все новые и новые ресурсы, не думая ни о чем.

Вот вы спрашиваете про общественное мнение. Ведь проблема не в самом даже общественном мнении, а проблема в том, как власть на него реагирует. Я говорил о планах по ввозу ОЯТ: против этого, по опросам, выступали 90 процентов населения, но власти наплевать было, она приняла эти законы. Возьмем сейчас ситуацию в Сасово Рязанской области. Там нелегально простроен цех по производству фенолформальдегидных смол. Даже уже вмешался Росприроднадзор - и отменили. Провели референдум. 92 процента населения против. Так что же? Губернатор создал специальную комиссию сейчас для того, чтобы производство все-таки заработало. Вот плевать им абсолютно! Там, где можно сорвать большие деньги, распихать эти деньги по карманам в виде взяток и «откатов», не существует абсолютно никаких препятствий – ни общественного мнения, ни решения даже каких-то надзорных органов, которых у нас, к сожалению, очень мало. Тот же самый сейчас Утришский заказник в Большом Сочи. Вопреки массовым протестам населения вырубили редчайшие деревья, по несколько сот лет возрастом, около 2 тысяч деревьев уже вырублено. И сколько еще вырубят – неизвестно. Хотя это абсолютно незаконно и противоречит действующему законодательству. Тем не менее, к сожалению... Главная проблема, приводящая к разрушению окружающей среды и к повышению роста экологически зависимых заболеваний... 500 тысяч в год у нас, по данным Всемирной организации здравоохранения. Мы лидеры всего мира по этому показателю. Так вот, главная причина все-таки, если сводить, так сказать, к первопричине, – это коррупция, безусловно, коррупция и незащищенность нашего народа, населения от коррупции государства и приватизировавших его чиновников.

Вероника Боде: Давайте теперь послушаем голоса россиян. «Какую экологическую проблему вы считаете самой главной?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают жители Саратова.

- Чистота окружающей среды, воздуха, воды, как питьевой, так и вообще, Волги нашей. Воздух загрязнен, и это очень сильно чувствуется. А особенно много машин у нас. Выхлопные газы... Дышать очень тяжело в Саратове. Только на даче хорошо дышать.

- Наверное, Волга наша дорогая и любимая – это экологическая проблема. Потому что грязная, много стоков в Волгу. Бороться однозначно надо с этим.

- Самое главное, наверное, просто как для жителя города – это загрязнение атмосферы, это совершенно загаженный воздух. И это самое главное, наверное, что бросается в глаза, и не только в глаза, но и в другие органы чувств.

- На мой взгляд, Волга у нас очень загрязнена. Илом она зарастает. Конечно, жалко. Хотя, вроде бы, раки там водятся еще.

- Чистота воздуха, чистота воды, потому что это сказывается и на взрослых, и на детях. Мы часто болеем, дочка у меня болеет. Мы идем к врачам, а нам говорят: «А что вы хотите, у нас такая экология плохая в Саратове».

- Атмосфера – дышать нечем. Пыль, грязь, выхлопы автомобилей – все вместе взятое. А тем более, я больной человек, поэтому я очень себя плохо чувствую, проходя даже по набережной – там дышать нечем.

- Муж при мне курит. Невыносимо вообще. Ужас!

- Грязь в Саратове какая-то. Мы все пылью и грязью дышим. А какие свалки мусорные!.. Не убирают ничего. Все гниет.

- Да все отравлено. Чего говорить об этом?.. Какая экология?! Сейчас нет экологии вообще. Воду нельзя пить, еду нельзя есть, воздух тоже отравленный весь.

- Чисто визуально – это мусор в городе, наверное. Плюс питьевая вода. Элементарно, если не пользуешься фильтром, кипятишь воду, отстаиваешь – осадок остается. Просто я не купил фильтр в свое время. Серьезно, осадок. Я был удивлен.

- Водопровод ржавый, канализации нет, город не убирают, воздух грязный, в воздухе целый год микробы. Люди болеют, кашляют. Почему? Потому что город не убирается. Зачем смотреть на большие экологические проблемы, когда вот они - наши, близкие и родные, которые можно ликвидировать без больших материальных затрат. А мы смотрим на озоновые дыры... Убрали бы грязь с улиц – одной проблемой меньше!

Вероника Боде: Я прочту некоторые сообщения с пейджера. «Экология власть не интересует, поэтому борьба «Яблока» так важна», - пишет Вика из Петербурга.

«Я всегда думал, какого цвета партия «Яблоко», а теперь я знаю, что оно зеленое», - пишет слушатель «Добрый».

Семья Лукьяновых благодарит «Яблоко» за то, что объединились с экологами. Пишут: «Голосовали, голосуем и будем голосовать».

«Ешьте разумное, доброе, нежное», - советует Митрофанов, врач из Москвы.

«Большое спасибо Митрохину за сохранность наших домов на Пресне», - пишет житель Вячеслав Леонидов.

И я хочу спросить Марину Иванову: государственную политику в этом вопросе как оценивают россияне?

Марина Иванова: Надо отметить, что большинство россиян считают прилагаемые властью усилия по исправлению экологической ситуации недостаточными.

Вероника Боде: А что нужно делать, по их мнению?

Марина Иванова: Мы задавали вопрос о том, следует ли вводить какой-то общий Экологический кодекс. И, опять-таки, большинство населения считает, что каким-то образом юридически надо урегулировать эту зону.

Если же говорить в целом о том, на кого возлагается ответственность за решение этих проблем, то, прежде всего, это местные власти, то есть 40 процентов говорят о том, что это местные власти. А вот треть, под 29 процентов говорят, что это фабрики и заводы, федеральные власти и сами граждане. А также от экологических организаций, надо отметить, чего-то ожидает пятая часть, и только 3 процента говорят о прочих общественных организациях.

А выход тут, надо полагать, в том, что сами люди более-менее готовы, несмотря на всю свою индифферентность, к участию в каких-то акциях и мероприятиях. 42 процента участвовали в каких-либо совсем небольших акциях: кто-то дерево посадил, кто-то перед бульдозером встал. А из тех, кто не участвовал в подобных мероприятиях, половина все-таки готова что-то сделать. И это очень показательно. Например, когда мы людей спрашивали о том, знают ли они о такой практике, как сортировка мусора, а потом задавали вопрос: «А сами вы были ли бы готовы, если бы вас попросили?», - то 70 процентов, по крайней мере, декларировали свою готовность к таким действиям. Мне очень понравилась фраза саратовской женщины: «начнем с малого – вот мусор под ногами лежит». И надо отметить, что люди, когда их спрашивают – почему мусор? – они говорят: «Прежде всего, низкая культура поведения. Бросают бумажки», - и так далее. То есть люди не отказываются брать ответственность на себя. Скорее они не совсем видят, что именно для этого надо сделать.

Вероника Боде: И Александр Самсонов, ваши наблюдения по поводу того, как оценивают россияне государственную политику в этом вопросе. И ваше личное мнение по этому поводу: что нужно делать?

Александр Самсонов: Вопрос, конечно, очень сложный. И, прежде всего, как совершенно справедливо заметила Марина, каждый на своем уровне готов включиться в некий мейнстрим: «Если все происходит, то я готов». Допустим, бросать окурки и выбрасывать, скажем, газеты или пакеты в лесу становится все менее модно. Хотя, к сожалению, это продолжает, конечно, оставаться постоянным фактором загрязнения лесов – пришли, набросали и ушли. Но все чаще наблюдаешь такие вещи, как пакеты собранные, черные пакеты даже где-то в лесах находятся. То есть люди готовы к этому. Но как создать мейнстрим, в который они готовы включиться? Это должно быть государственной экологической политикой. И наше Министерство природных ресурсов долгое время декларировало, что эта политика будет разработана. Но, к сожалению, то, что на сегодня мы имеем, - имеем, прежде всего, Министерство природных ресурсов. И уже предполагается, что лес – это ресурс, который надо использовать, а не охранять. То есть пока он не включен у нас в какие-то экономические практики, и он нигде не учитывается как поставщик каких-то положительных вещей, то он просто ресурс, и все. В то же время надо сказать, что заявления на государственном уровне были очень серьезные сделаны. Вот даже постановление номер один этого года, подписанное Владимиром Владимировичем Путиным, о том, что нужно долю возобновляемой энергетики, выработки энергии увеличивать и довести до каких-то показателей в следующем году и до 2020 года – это свидетельство того, что есть понимание необходимости каких-то экологических движений и на самом верхнем уровне нашего государства. Как создать движение, как реализовать какой-то мейнстрим в государстве, чтобы каждый мог внести свою лепту? На сегодняшний день все разобщены. Каждый со своим желанием не может никуда прийти. Он соберет дома этот пакет с мусором, и куда он придет? Никуда. Ему некуда его принести.

Вот создание каких-то инфраструктур, которые могли бы быть поддержаны... Очень хороший пример с инфраструктурой – это сжигание газовых факелов на нефтерождениях. Те же самые нефтяники готовы собирать эти выбросы. Но для того чтобы их сдать в газопровод, существует гигантская проблема. И мы писали об этом. Собрать – это полбеды, а для того чтобы сдать – гигантские капиталовложения необходимы.

Вероника Боде: Давайте дадим слово слушателям. Николай Дмитриевич из Новокузнецка нам дозвонился. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Свобода! Мы отравляем весь мир, весь Земной шар. Наши короли не об экологии беспокоятся, а о вооружении. Если в 1990-ые годы нас не завоевали, то чего сейчас об армии заволновались? А о Сочи молчу, и так все знают. «Радио России» меняю на Свободу. Спасибо.

Сергей Митрохин: Радиослушатель, конечно, прав. А какова все-таки у нас ситуация? И как нужно ее менять? Действительно, у нас сегодня в государстве нет такого органа, который бы целиком и полностью отвечал за экологическую политику. Было раньше Министерство экологии, но оно было ликвидировано. Сейчас функции экологического надзора разбросаны по нескольким ведомствам. И по ряду вопросов, связанных с экологией, вообще некуда обращаться. То есть вот есть ряд вопросов Росприроднадзора, другие некоторые ведомства, но в целом никто не определяет эту политику. Поэтому никто не может сегодня в государстве, например, сформировать концепцию изменения законодательства. Если бы было Министерство экологии, то оно бы занималось законодательством, а получается так, что эта часть законодательства осталась без присмотра. И ее раздирают на части коррупционеры и лоббисты. Она просто беззащитна.

Вот почему такие поправки вносятся, как отдача фактически под топор всех лесопарков? И кстати, не только лесопарков, но и пригородных зон. Снимается законодательная защита с пригородных зон всех городов России. И это притом, что растет объем выбросов от автомобилей и внутри городов варварски вырубаются зеленые насаждения, а теперь еще и защитные пояса, вот такие, как, например, как Химкинский лес: это же часть лесозащитного пояса Москвы, теперь можно вырубать все. Мы в свое время, кстати, спасли Бутовский лес от застройки коттеджами. Но теперь, если закон будет принят и возобновятся эти попытки со стороны одной из спецслужб России, так они будут узаконены теперь.

Отсутствует, еще раз повторяю, субъект экологического законодательства. И именно поэтому у нас, кстати, крайне низкие, и вообще отсутствуют платежи за загрязнение окружающей среды. У нас вообще отсутствует этот принцип: загрязнитель платит. У нас загрязнители не платят. У нас выгодно загрязнять окружающую среду, выгодно не думать об издержках своего производства, которые выражаются просто в уничтожении и в выжженную пустыню выливаются. У нас этим всем заниматься абсолютно некому, потому что руководство страны в этих вопросах не разбирается и считает экологию досадной помехой на пути развития экономики. Но получается так, что и экономика не развивается, по большому счету, и уничтожается варварски окружающая среда.

Вероника Боде: Андрей из Одинцова пишет: «Я против захоронения в России ядерных отходов, вырубки лесов, строительства АЭС. Нам и нашим детям здесь жить. Свой мусор некуда девать. В городах уже дышать нечем».

И Олег из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь разработчиком более 200 разработок установок альтернативной энергии. Заказчики есть за рубежом. В России есть прекраснейшие разработки. Но проблема в том, что негде изготовить. Обращаться в московскую Думу – это все уже проходили, это все бесполезно. Вот вы можете что-нибудь реально сделать, на территории Москвы создать предприятие, которое бы занималось под заказчиков иностранных? У нас есть разработки, но нет производства. Можете ли вы это дело организовать?

Сергей Митрохин: Это, наверное, ко мне вопрос. Я являюсь депутатом Московской городской Думы, оппозиционной фракции. Я не мэр Москвы и даже не министр правительства Москвы. И представляю не фракцию «Единая Россия», в которой подавляющее большинство депутатов. В этой ситуации я могу ставить только вопрос в Московской городской Думе в рамках комиссии по экологии о внедрении тех или иных разработок. И систематически этим занимаюсь. Ко мне приходят специалисты и просят поставить этот вопрос, по крайней мере, на заседании комиссии. И я это делаю, когда возможно. Но, к сожалению, отношение к этому всегда крайне прохладное, крайне даже настороженное бывает со стороны депутатов, а особенно от «Единой России». Им все это не нужно, им все это не интересно.

Александр Самсонов: Мы недавно были на выставке в Лейпциге, и там была площадка Москвы, и там представляли метод снятия тепловых потерь с домов. Разработан он, естественно, в московском институте. Прекрасный метод. И он разработан уже очень давно. То, что дома отапливаются, но большая часть тепла идет на улицу, - это именно российская проблема. Вот совсем недавно, где-то месяц назад я вижу, что начали некоторые 12-этажки обшивать снаружи утепляющими блоками. Хотя этой технологии уже, наверное, десяток лет. То есть очень тяжело проходят технологии в жизнь, но все-таки проходят.

Сергей Митрохин: Но, опять-таки, у нас законодательство, оно настроено против не только экологических новаций, но и против новаций вообще. Во всем мире есть налоговое освобождение для производств, внедряющих новые, современные технологии, так называемые высокие технологии. И кстати, на экологические технологии приходится очень большая доля в этих новациях. У нас абсолютно ни у кого нет никакого стимула этим заниматься, потому что это большой риск: ты вложишь деньги, но ты не знаешь, вернутся к тебе деньги или нет, да еще и налоги с этого должен заплатить. Опять-таки, мы возвращаемся к тому, что просто в государстве нет такого органа. Это как, на самом деле, один из органов чувств должен быть у государства. Вот один орган чувства по поводу криминала, другой – по поводу коррупции (а он тоже, кстати, отсутствует фактически). Но и по поводу экологии должно существовать в государстве такое ведомство. Во всех странах мира сегодня оно существует. А у нас оно отсутствует.

Вероника Боде: Нам дозвонился Владимир из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. С точки зрения экологии 80 процентов нашего населения находится, по-моему, на низшей ступени развития. Вот я вам маленький пример приведу. Какой-то умный человек предложил поставить урночки около каждого подъезда в нашем доме. И что получилось в итоге? Люди просто идут на работу и свои пакеты с мусором ставят около этой урночки. И около каждого подъезда получилась маленькая свалка. Вот и все. А бороться мы можем очень много. Мы можем много законов придумывать. Но пока мы не будем с людьми бороться, у нас ничего не получится.

Вероника Боде: Это по поводу состояния общественного сознания. Марина, может быть, вы ответите?

Марина Иванова: Мне хотелось бы дать комментарий несколько по иному поводу. Я вот хотела сказать о риторике ресурсоиспользования, о которой упоминал Александр. Мне кажется, что здесь дело в том, что, пока мы считаем ресурсом лес как источник древесины, пожалуй, мы далеко не уйдем. Потому что одновременно же зарождается конкурирующая риторика, которая связана с восприятием самой экологической чистоты как некоего ресурса. И, в общем-то, она такая достаточно даже коммерчески успешна, потому что квартира в чистом районе стоит больше, чем там, где грязно, и это естественно. И соответственно, лес, воспринимаемый как лес с чистым воздухом, - это тоже некая ценность, некий ресурс. И, собственно говоря, то, о чем говорит Сергей Сергеевич, связанное со специальным органом, занимающимся именно экологией, то есть...

Сергей Митрохин: Экологической политикой.

Марина Иванова: ...да, экологической политикой, а не ресурсоиспользованием, - это, действительно, такой путь в переключение терминов.

А что касается какого-то экологического сознания людей, то мне кажется, что отчасти, может быть, здесь еще дело в неправильной какой-то социальной рекламе: то, что касается ее безусловной кондовости. Несмотря на все огромные средства, которые на нее выделяют, она почему-то сделана абсолютно коммерчески неуспешно. Даже если брать какую-нибудь вызывающую у меня массу умиления рекламу про собак: «Не гуляйте с собаками там, где не надо, чтобы они там не оставляли «отходы своего производства»». Но есть очень простая вещь: когда можно рекламировать продукт, надо рекламировать продукт. И есть такая простая вещь, которая называется «совочек». И вот вместо того, чтобы вложить немножко денег и дать немножечко денег предприятиям, производящим этим совочки, отрекламировать, собственно говоря, вещь, рекламируется непонятное поведение. А совочки невозможно найти. И вот эта ситуация, когда на социальную рекламу идут большие деньги, а у людей в результате такое ощущение, что вот не хочется, честно говоря, вести себя так, как там предписывается. То есть тут, мне кажется, как раз вопрос правильной постановки поведения.

Александр Самсонов: Эти вопросы, кстати, в Америке решались в 1970-ые годы прекрасно, когда телевизионные звезды носили мусор на рециклинг - то есть они просто показывали пример, и все. Очень просто решается вопрос.

Вероника Боде: И все хозяева собак в Нью-Йорке ходят с совочками или с целлофановыми пакетиками, на худой конец.

Марина Иванова: Да и в художественных фильмах тоже...

Сергей Митрохин: Если в государстве есть экологическая политика, то ее обязательной составляющей является просвещение населения. А если такая политика отсутствует, то бессмысленно какие-то отдельные кампании затевать – они как начнутся, так и закончатся.

Вот раздельный сбор мусора. Ну, вроде два-три года назад развернулась такая кампания. Ну, где-то поставили эти контейнеры частично в городе, в отдельных местах, ну, а потом как-то про это благополучно забыли. Программы... там то ли финансирование закончилось, то ли еще что-то. И все. А теперь у нас планируется строительство мусоросжигательных заводов, от которых уже практически весь передовой мир отказался, потому что это диоксины, это заболевания, а особенно детские, то есть это чудовищный проект. Но проект, правда, очень дорогой, поэтому и был принят. Чиновники такие проекты очень любят принимать. Но есть же реальная альтернатива – это раздельный сбор мусора и переработка мусора без его сжигания. И она при этом дешевле, потому что технология более дешевая. Но вместо того, чтобы этим заниматься, пойти по этому пути, к которому уже, вроде бы, сделали несколько шагов, остановились. Значит, те деньги, которые тратились в начале этого проекта, были потрачены впустую. Теперь о нем забыли, будут тратить деньги на антиэкологический, вредный проект. Вот до чего доводит эта ситуация, когда отсутствует экологическая политика.

Кстати, в Москве еще более забавно называется орган, занимающийся экологией, - это Департамент природопользования и охраны окружающей среды. Не просто ресурсы, а это пользование, да еще в Москве природа... Вот какая в Москве осталась природа? Какие-то жалкие... Но их надо пользовать. Вот отсюда и идет такое отношение...

Вероника Боде: Потребительское, я бы сказала, отношение.

Сергей Митрохин: И отсутствие системности в защите окружающей среды.

Вероника Боде: У нас слушатель на линии. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В первую очередь, я хотел бы выразить слова поддержки Сергею Сергеевичу Митрохину и партии «Яблоко».

Сергей Митрохин: Спасибо.

Слушатель: Во-вторых, хотел бы высказать свою точку зрения. Я знаю, что в партии «Яблоко» есть так называемая «зеленая фракция». Вот мне кажется, что было бы неплохо, если бы все организации в Российской Федерации, которые, так или иначе, занимаются экологической проблематикой, если бы они на базе этой «зеленой фракции» партии «Яблоко» как-то бы объединились и объединили свои усилия: тогда, я думаю, было бы проще решать проблемы, связанные с экологией. Потому что в данный момент, мне кажется, у нас, не имея рычагов политического воздействия, ничего сделать невозможно. А как мне кажется, у партии «Яблоко» такие рычаги есть. И я думаю, что если бы все вместе собрались общими силами, то можно было бы что-то сделать полезное.

Сергей Митрохин: Да, у нас есть фракция, которая называется «Зеленая Россия». Кстати, другие партии не имеют фракций. Возглавляет эту фракцию Алексей Владимирович Яблоков, всемирно известный российский эколог. Но мы сотрудничаем и с другими движениями. Кстати, вот только что говорили про мусоросжигательные заводы. И вот мы совместно с «Greenpeace» разработали сейчас законодательную инициативу по переходу в течение определенного периода полностью на технологию раздельного сбора мусора в Москве и запрета сжигания мусора в городе Москве. Вот разработали совместно с «Greenpeace», а мы ее уже внесли в Московскую городскую Думу и будем добиваться ее принятия, хотя чиновники, конечно, будут яростно сопротивляться.

Вероника Боде: Из Московской области Сергей Анатольевич нам дозвонился. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Есть научно подтвержденные данные, что продукты разложения мусора влияют напрямую на продолжительность жизни. То есть продолжительность жизни сокращается на 10-15 лет в зависимости от расстояния до свалок. И вот сейчас мы боремся за улучшение демографической ситуации, принимаем какие-то законы, когда элементарно можно увеличить... Просто люди даже не понимают, что их жизнь напрямую зависит от экологии. Вот что нужно доносить всеми возможными способами: что люди сами себе сокращают жизнь.

Александр Самсонов: Мне недавно попался материал по поводу того, какие вызовы нам предоставляет XXI век. Мы в него уже вступили и живем 10 лет. И эти вызовы, если кратко говорить, - это проблема мусора, проблема отходов, которая становится глобальной. Вот мы писали о том, что в океане есть гигантские пятна площадью с Россию, просто заполненные мусором. И эта проблема становится уже планетарной проблемой. Проблема истощения ресурсов – это уже достаточно давно. Проблемы того, что мы должны обеспечивать экономический рост – это тоже проблема. Даже притом, что население не увеличивается, мы не можем остановиться, потому что, несомненно, нужно его увеличивать. И нагрузка на природу продолжает увеличиваться. И это проблемы XXI века.

Вероника Боде: Галина из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы Сергея Сергеевича спросить о том, как поступать. Всю жизнь пользовались пляжем «Водный стадион», с детства. Сдавали ГТО, с родителями плавали, катались на лыжах в зимнее время. А тут вот решила после травмы выйти на бережок Москвы-реки любимой, и оказалось, что куча «Фордов» несется туда, заборчики, не пускают. Из одной подворотни и из другой выскакивают охранники другой национальности, кавказской, и все говорят: «Нельзя! Частная собственность». Огромное количество яхт видно за оградой.

Вероника Боде: В самом деле, серьезная проблема: вот есть какие-то водоемы, но пользоваться ими нельзя...

Сергей Митрохин: Ну, это часто грубейшие нарушения законодательства, потому что побережье водоемов – это так называемые земли общего пользования, и они не могут передаваться в частную собственность. Правда, есть лазейка в законодательстве, - а оно у нас насквозь коррупционное, состоит из одних лазеек, - позволяющая застраивать такие территории, а потом, после застройки вы приобретаете эту землю. Но, как правило, все эти заборы около водоемов незаконны. А таких, к сожалению, в Москве очень много. Вот есть такой, например, «Остров фантазий», он на Татарской пойме построен. Там два эшелона охраны. Там не может быть никакой охраны, всех должны пускать. Это земля общего пользования. Но у нас вот так своеобразно к этому относятся. Поэтому когда идет угроза застройки парков, мы говорили про «Измайлово», про парк «Москворецкий» - это же не просто разрушение окружающей среды, а это лишение людей доступа к этим территориям. Их будут огораживать, и пользоваться будут ими только за деньги.

Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Предлагаю назначить Сергея Митрохина министром экологии России, а Виктора Резункова – заместителем», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы.

Сергей Митрохин: Для этого надо сначала создать такое министерство.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG