Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимают участие - Александр Килин, старший преподаватель кафедры криминалистики Уральской государственной юридической академии, Василий Еремин, депутат Томской городской Думы, председатель регионального отделения партии «Яблоко», и корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина.

Светлана Толмачева: Сегодня мы говорим об антикоррупционных мерах, насколько они эффективны, и существует ли сегодня в России антикоррупционная политика.

А нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: верите ли вы, что нынешняя кампания по борьбе с коррупцией принесет результаты?

В Томске началась неделя «Город без коррупции». Организаторами просветительской акции выступили областная Коалиция против коррупции, общественные организации и несколько молодежных объединений. И это событие совпало с задержанием при получении взятки главного санитарного врача Томской области Николая Зинченко, и завершением одного из самых громких процессов по делу о взятке. На скамье подсудимых экс-депутат Думы города Томска Николай Шульга. Рассказывает томский корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Неделя «Город без коррупции» - уже пятая по счету. Помимо ярких акций и шествий молодежи по главным улицам города с лозунгами и плакатами, в Томске работает агитационный автобус, проводятся социологические опросы, исследования о коррупции, бюрократии в органах власти.

Участников акции год от года становится все больше. Во время недельной акции участникам важно выяснить, есть ли реальное противодействие коррупции в органах местного самоуправления и областной власти. Во время антикоррупционной акции составляется рейтинг недоверия. В начале списка, уже который год идут правоохранительные органы. Следом городская Дума, в середине - сферы ЖКХ, образования, здравоохранения, администрации города и области. Областная Дума, напротив, вызывает наибольшее доверие. По словам председателя Государственной Думы Томской области, это потому, что областные депутаты, в отличие от городских, не берут на себя слишком много полномочий.

Борис Мальцев: Они в свой устав сумели внести поправки, которые говорят о том, что они начали заниматься и функциями исполнительной власти. А раз функции исполнительной власти – отсюда появились и взятки. Ведь просто так никто и ничего не дает. Мы же не берем взятки, потому что нам их никто не дает. Мы же не принимаем конкретные решения. И городской Думе не надо брать на себя решение тех вопросов, которые связаны с конкретными лицами и конкретными фирмами. А они взяли на себя право... вот они хотят земельные участки выделять и так далее. Это все связано с криминалом.

Мелани Бачина: В Думе города Томска какое-то время существовала комиссия по коррупции, но за несколько лет она не выявила ни одного факта - и самораспустилась. Говорит депутат городской Думы Александр Деев.

Александр Деев: Я выступил за то, чтобы эта комиссия была расформирована. Потому что как мы можем бороться с коррупцией, если в Томской городской Думе коррупция процветает?! Ну, живой и печальный пример – депутат Шульга. Вы сами прекрасно понимаете, что он один в Думе ничего бы не делал. Есть определенная группа депутатов, которые, как я полагаю, и поддерживают, и поощряют коррупцию в Томской городской Думе.

Мелани Бачина: Дело экс-депутата Николая Шульги дискредитировало депутатский корпус в целом, говорят сегодня бывшие коллеги депутата. Шульгу задержали больше года назад в подъезде собственного дома. При нем было 2 миллиона рублей. Это считается взяткой в особо крупном размере. Получение этих денег связано с передачей двух муниципальных детских садиков в пользование частным лицам. Томский мэр тогда заявил, что «во власти существует целая система коррупции, но Шульга получил по заслугам». Потому что «был самым наглым».

Во время «антикоррупционной недели» в Томске на основе опроса о коррумпированности служб города вновь будет составлен рейтинг недоверия, а также список вопросов к депутатам и представителям власти. Коррупция - это больше этическое явление, чем правовое. Организаторы акции в Томске это понимают, но верят, если уж нынешнюю власть не переделать, то новое поколение еще можно вырастить с мыслью о том, что коррупция - это зло.

Светлана Толмачева: И сейчас моя коллега Мелани Бачина у нас на связи. Доброе утро, Мелани.

Мелани Бачина: Доброе утро.

Светлана Толмачева: Мелани, представьте, пожалуйста, вашего гостя, который готов прокомментировать антикоррупционную кампанию, развернувшуюся в Томске.

Мелани Бачина: Василий Васильевич Еремин, депутат Думы города Томска, председатель регионального отделения партии «Яблоко».

Василий Васильевич, ваши коллеги в депутатском корпусе говорят о том, что городская Дума коррумпирована и что, действительно, была комиссия, которая потом самораспустилась, так как ни одного факта коррупции не выявила. В общем-то, трудно, наверное, среди самих себя выявить какие-то факты коррупции. Именно поэтому она самораспустилась?

Василий Еремин: Действительно, я уже более десяти лет в политике, и не могу не отметить, что нарастание вала коррупционных дел идет, и я думаю, оно будет увеличиваться.

То, что касается Томской городской Думы, да, действительно, при победе оппозиции на выборах во главе Думы встал «яблочник» Олег Николаевич Плетнев, и была создана комиссия по борьбе с коррупцией. Ее возглавил тогда депутат-«яблочник» Кротов. Однако впоследствии работа превратилась в то, чтобы «избивать» неугодных. И комиссия собиралась ради того, чтобы поставить кого-то на место, вытащив какой-то определенный, небольшой фактик, раздуть его. Но впоследствии оказывалось, что, да, что-то имело место быть, однако чистых фактов, которые были бы достаточны для возбуждения уголовных дел, эта комиссия по коррупции не давала, не выявляла. И в результате она стала одиозной. И поэтому в определенный момент депутаты пришли к выводу, что «зачем позориться, лучше распустить эту команду».

Мелани Бачина: Ну и в связи с этим вы как-то прокомментируете тот факт, что в рейтинге недоверия... понятно, что, конечно, это не такие уж и достоверные сведения, но, тем не менее, это мнения людей, которых спрашивают. И в этом рейтинге недоверия Дума, ну, одна из первых, в отличие от других органов власти, даже от администрации города Томска.

Василий Еремин: Да, действительно, к Думе города Томска очень серьезное недоверие. Я думаю, что руководство Думы после гибели Олега Николаевича Плетнева стала не на искренний путь защиты интересов томичей. В результате создалась определенная группировка в Думе, которая начала определять всю политику, в том числе, нацелив ее на собственное обогащение. И поэтому люди, увидев это, они не могли и не могут доверять значительной части состава депутатов Томской городской Думы и, как мне кажется, особенно ее руководству.

Мелани Бачина: Но коррупция – это ведь неэффективность управления. То есть получается, Дума, взяв на себя много полномочий, о чем говорил спикер Государственной Думы Томской области Борис Мальцев, по решению каких-то конкретных дел, неэффективна в управлении.

Василий Еремин: Ну, я думаю, что Борис Алексеевич Мальцев не совсем прав. Дума не может взять на себя больше обязательств, чем прописано это в федеральном законе и в уставе города Томска, который должен соответствовать этому федеральному закону.

А я думаю, что все дело в том, что Дума города Томска и большинство депутатов, а входит туда большинство из «Единой России», они принимают и штампуют те решения, которые удобны и выгодны исполнительной власти. И при этом не остаются внакладе.

Светлана Толмачева: А сейчас я хочу представить нашего гостя в Екатеринбургской студии – это старший преподаватель кафедры криминалистики Уральской государственной юридической академии Александр Килин.

Доброе утро, Александр Григорьевич.

Александр Килин: Здравствуйте.

Светлана Толмачева: Мы все время произносим сейчас в эфире слово «коррупция». Мы комментируем события в Томске, мы говорим о том, что происходит в городской Думе Томска. Но вот что следует подразумевать с юридической точки зрения под понятием коррупция? Может ли один арестованный депутат быть обвинен в коррумпированности?

Александр Килин: Вы понимаете, дело вот в чем. Поскольку сейчас в уголовно-правовой квалификации слова «коррупция» нет, в кодексе у нас понятие «коррупция» отсутствует, то мы можем говорить о коррупции в любых аспектах – в философском, в социальном, в каком угодно, но только не в уголовно-правовом. Поэтому с точки зрения действующего законодательства, именно действующего, я подчеркиваю, в коррупции какого-либо человека обвинить нельзя.

Светлана Толмачева: Александр Григорьевич, даже в Екатеринбурге юристы пытались инициировать поправки в федеральный закон о том, чтобы все-таки появилась статья «Коррупция», и все разговоры все-таки перетекли в юридическое поле – каким-то образом привести в соответствие наше законодательство. Но вот буквально в феврале этого года Госдума ратифицировала Конвенцию ООН об антикоррупции. Собственно, была подписана Конвенция в 2003 году, а ратифицирована Госдумой она была в этом году. Скажите, пожалуйста, вот это событие каким-то образом подтолкнет Государственную Думу к тому, чтобы конкретно заняться уже введением статьи «Коррупция» в Уголовный кодекс?

Александр Килин: Вы понимаете, вот в этой Конвенции, там, конечно, все правильно и хорошо написано. Действительно, если опираться на опыт тех стран, в законодательстве которых есть понятие «коррупция», например, в законодательстве, предположим, Англии – там есть понятие «коррупция», то мы могли бы для себя почерпнуть много полезного. Ну, можно принимать множество решений, можно принимать множество каких-то полезных вещей, но если не дать, не вооружить конкретных профессиональных людей, например следователей, каким-то законом, который они могут применять на практике, то это все останется только благими намерениями. Вот сейчас мы слышали, что депутаты создали комиссию. У них в этой комиссии был хоть один практический работник, был хоть один руководитель подразделения, который может реально возбуждать уголовные дела по конкретным преступлениям?

В принципе, те статьи, которые существуют в Уголовном кодексе сейчас, они уже позволяют эффективно бороться, скажем так, с проявлениями коррупции. Поскольку, я еще раз подчеркиваю, слово «коррупция» мы можем говорить в любом смысле, кроме уголовно-правового, но с ее проявлениями... Предположим, все же знают, что подразумевается в основном под понятием «коррупция» - это взяточничество, злоупотребление служебным положением и так далее. То есть, в принципе, того кодекса, который существует на данный момент, уже достаточно для того, чтобы бороться с теми преступлениями, которые существуют тоже на сегодняшний день. И с этим боролись всегда – и при советской власти, и в переходный период, и сейчас. Просто дайте практическим работникам нормально работать.

Светлана Толмачева: Но дело в том, что те комиссии, которые сейчас создаются при Госдуме, общественные комиссии под названием «антикоррупция» - это все для самоуспокоения, для успокоения общественного мнения, с вашей точки зрения?

Александр Килин: Я считаю, что да.

Светлана Толмачева: И у нас есть звонок от слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Николай. Для того чтобы уничтожить коррупцию, надо уничтожить все человечество. Поэтому она бессмертна и будет всегда.

Светлана Толмачева: Давайте обратимся к специалисту по праву Александру Килину. Александр Григорьевич, как вы считаете, столь радикальные заявления, они имеют под собой хоть какое-то обоснование или есть более человечные способы решения проблем?

Александр Килин: Ну, действительно, есть такое мнение, что поскольку существуют деньги, то существуют, соответственно, и люди, которые будут брать эти деньги за какие-то свои незаконные действия. И поэтому считается, что коррупция будет существовать всегда.

Могу сказать, что, действительно, на какой-то социальный отрезок времени коррупцию победить крайне сложно. Но ее можно свести до минимума, когда она уже не будет угрожать безопасности государства. Это во-первых. Ну а впоследствии, я думаю, что если сначала как бы наиболее явные криминальные приемы, те, которые применяют сейчас некоторые чиновники, то, что они сращиваются с преступным аппаратом, будут уничтожены сейчас с помощью правоохранительных органов, потому что все-таки наши органы работают, то со временем, используя какие-то социальные явления, то есть воспитывая в нашем обществе законопослушание, так скажем, воспитывая в наших гражданах правосознание, я думаю, что со временем ее можно будет свести и до приемлемого минимума. Ну а может быть, когда-нибудь мы изживем ее окончательно.

Светлана Толмачева: С некоторым опасением можно об этом, конечно, сейчас говорить. Александр Григорьевич, вот сейчас в речах чиновников все время идут ссылки на реализацию национальных проектов – это и образование, и здравоохранение. Знаете вы, конечно же, об этих приоритетных направлениях. Но, в принципе, возможно ли довести до конца задуманное, имея в виду, что коррупция в России действительно уже угрожает безопасности страны? Было проведено очень много исследований на эту тему. Я сейчас даже не буду приводить ссылки на Фонд «Индем», который профессионально этим занимается. Это общеизвестный факт.

Александр Килин: Я думаю, что если есть желание и есть те люди, которые будут это желание претворять в жизнь, можно сделать все что угодно. То есть если будут энтузиасты этого дела, если будут люди, заинтересованные в этом деле, то почему бы и нет?.. В конце концов, мы живем в России, и у нас все возможно. Мы все можем сделать.

Светлана Толмачева: Согласны ли со столь оптимистичной точкой зрения наши гости в Томске?

Василий Еремин: Я думаю, что, действительно, коррупция, как и мафия, вечна, но не в таких размерах, которые она имеет в развивающихся странах и в России. Ведь чем она определяется в России. У нас сегодня один политический игрок, то есть один источник всех хороших и плохих начал – это президент России. Вдруг он утром встал, и, возможно, кто-то ему посоветовал: «Слушай, надо бы таможенников разгромить или правоохранительные органы». И начинается эта борьба. Вспомните, где-то года два назад была создана комиссия по борьбе с коррупцией, возглавил ее, по-моему, тогда Касьянов. Ну и где она?.. Нет ее.

Я полагаю, что на сегодняшний день высшее руководство России просто-напросто не хочет этой борьбы с коррупцией. Вы посмотрите, поправка в Гражданский кодекс в части того, что срок давности по ничтожным сделкам установлен всего в три года, и причем распространяется с момента принятия этого закона. И в результате сотни, тысячи предприятий, которые были приватизированы незаконно, на сегодняшний день, оказывается, куплены добросовестными приобретателями. И зачем с ними бороться?..

Светлана Толмачева: Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста, вы согласны с мнением Василия Васильевича, что государство не хочет действительно целенаправленно заниматься антикоррупционной политикой?

Александр Килин: Государство – это слишком обтекаемое понятие. «Государство – это я», - как говорил Людовик XIV . Дело в том, что некоторые чиновники не хотят.

Светлана Толмачева: То есть все дело в конкретных людях, допустим, в президенте страны, да?

Александр Килин: Президент-то как раз хочет заниматься антикоррупционной политикой.

Светлана Толмачева: Президент хочет, но не может. Но какова ваша точка зрения на то, каким образом можно искоренить коррупцию?

Александр Килин: Дело вот в чем. Я всегда об этом и писал, и говорю, во-первых, необходимо сейчас убрать самый явный криминал в коррупции. Соответственно, изменить законодательство, ввести понятие «коррупционного преступления» в кодекс, ужесточить за него наказание, вплоть до... ну, то, что у нас ввели сейчас в кодекс снова конфискацию имущества и так далее. Но нужно еще и возложить бремя доказательства того, что, предположим, имущество приобретено ответчиком законным путем. Проще говоря, если у какого-то чиновника слишком много имущества при слишком маленькой зарплате, то желательно, чтобы он мог объяснить, откуда у него это взялось. Предположим, Колумбия или Мексика, они давно уже пошли по этому пути, и у них там более-менее все нормализуется.

Светлана Толмачева: Александр Григорьевич, но при наличии огромного количества родственников уйти от ответственности в этом случае будет очень легко.

Александр Килин: Дело в том, чтобы и всех членов семьи проверять, всех абсолютно. А отдавать свое имущество незнакомому или малознакомому человеку, я думаю, никто не рискнет. Это во-первых,

Во-вторых, нужно увеличить наказание. Соответственно, создать перечень коррупционных преступлений в законодательстве и увеличить наказание. Дело в том, что сейчас за должностные преступления (не будем их все перечислять), за многие из них можно отделаться штрафом. Соответственно, у судьи есть выбор, что дать: реальное наказание или штраф. И судья, ничем не подвергая себя риску, может всегда выбирать штраф. А чиновнику заплатить штраф не так уж и сложно. Это во-вторых.

В-третьих, нужно дать профессионалам вот это законодательство и дать им просто возможность заниматься своим делом. Потому что вы же сами прекрасно понимаете, что статус чиновника, статус лица, занимающего определенное должностное положение или служебное положение, используя его, он может использовать его для личного или группового обогащения, соответственно, он может мешать противодействовать расследованию преступления. Соответственно, нужно сделать так, чтобы следователям, профессионалам создать такую группу людей... пусть это будут разные организации, например, это могут быть следователи прокуратуры, следователи ФСБ, но заниматься вместе. И не нужно им мешать. И если они взялись расследовать какое-то преступление, то они должны доводить его до суда, показывать это все на всю страну и показать гражданам, что «граждане, смотрите, действительно, с коррупцией борются - вот реальные дела, вот люди, доведенные до суда, вот осужденные по этим делам». И тогда, я думаю, граждане, общество в целом окажут помощь следствию в расследовании подобных дел, хотя бы сообщениями о фактах коррупции.

Светлана Толмачева: Василий Васильевич, страх перед законом – насколько это действенная мера? Ну, что называется, не убьют же. Смертной казни в России сейчас нет, мораторий на нее объявлен. Ну а что касается судебных разбирательств, то тут, действительно, может быть, не так уж и серьезно может показаться коррумпированному чиновнику наказание за то, какими благами он пользуется благодаря своим связям.

Василий Еремин: Вы знаете, я вот слушаю Александр Григорьевича – он большой идеалист в части того, что закон бы приняли – и все бы начало работать. Кстати, он противоречит самому себе, говоря о том, что уголовные статьи сегодня серьезные. Ведь чиновник боится не штрафа. Чиновник боится, что у него будет судимость. И он никогда уже больше не сможем занять это выгодное место. Но, к сожалению, судьи даже и не штрафуют...

Мелани Бачина: Василий Васильевич, но с другой стороны, мы сегодня имеем закрытую, неподконтрольную власть, что способствует фантастическому росту коррупции в стране за последние пять лет. И мы в списке недоверия имеем правоохранительные органы в числе первых.

Василий Еремин: Согласен.

Мелани Бачина: И что делать?

Василий Еремин: Ни для кого не секрет, что сегодня у власти находятся силовики – это люди ФСБ и других органов, которых в свое время «ельцинисты» выбросили на улицу. И на сегодняшний день они делают все, чтобы восполнив свою власть реальную, еще и сделать себя денежными. Поэтому до тех пор, пока вот этот клан путинский будет сохраняться у власти, никаких законов в части антикоррупционной деятельности принято не будет.

Мелани Бачина: Но с чего надо начинать?

Василий Еремин: Надо начинать со свержения сегодняшней правящей партии «Единая Россия».

Мелани Бачина: А если с самого общества?

Василий Еремин: В самом обществе, по-моему, наступила определенная апатия к этой борьбе. Допустим, есть же данные, что сегодня высший слой нашего общества получает в 40 раз больше, чем нищие. И все молчат.

Светлана Толмачева: И у нас есть звонок от наших слушателей. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Архипович, Москва. Уважаемые товарищи, или господа, как хотите, два года назад я сам лично слышал по «Первому» каналу телевидения, как наш уважаемый президент сказал: «На мое имя каждый год поступают 840-860 тысяч жалоб на незаконные решения милиции, прокуратуры и судов». И до тех пор, пока судья будет несменяемым... и попробуйте, если судья принял незаконное решение, что-нибудь с ним сделать.

Светлана Толмачева: Александр Григорьевич, что вы думаете по поводу высказывания нашего слушателя?

Александр Килин: Ну, почему?.. Если судья совершает преступление, то его снимают. И я знаю случаи (не буду называть фамилии) в нашей области, в нашем городе, когда увольняли судей.

Светлана Толмачева: И я знаю, что у вас были возражения к нашему гостю в Томске. Я попрошу вас их озвучить, если еще не снят этот вопрос.

Александр Килин: Ну да. Василий Васильевич называл меня идеалистом. Но я бы просто хотел ему возразить, потому что я как раз предлагаю конкретную программу борьбы с коррупцией. А он говорит о том, что «мы не победим коррупцию до тех пор, пока мы не сменим президента», ну, я считаю, во-первых, что это неправильно. Потому что я считаю, что у нас очень хороший президент. Во-вторых, идут подвижки в том, что, действительно, хотя бы говорят о том, что с коррупцией надо бороться. И в-третьих, я еще раз хочу подчеркнуть, сделайте законодательную базу, введите в Уголовный кодекс понятие коррупции, дайте профессиональным работникам, практическим работникам возможность расследовать эти дела. И я уверяю вас, что в течение ближайшего времени (я не буду называть конкретные сроки) уровень коррупции заметно снизится.

Светлана Толмачева: Спасибо вам, Александр Григорьевич.

И теперь мы предоставляем возможность нашим томским партнерам подвести итог нашему сегодняшнему разговору. Василий Васильевич, скажите, пожалуйста, что должно заставить государство всерьез заняться продуманной антикоррупционной политикой, а не раздувать кампанейщину в этом направлении?

Василий Еремин: Естественно, только народ, как источник власти. Но народ на сегодняшний день этого не хочет.

Но я хотел бы сказать, что Сталин тоже был великолепным политиком, и Сталин тоже боролся за справедливость. Однако, когда единственным источником всех норм законодательства, каких-то определенных кампаний является один человек, то это гибель для общества. Поэтому обществу надо проснуться.

Мелани Бачина: И говорить о коррупции – это одно, а бороться с ней – это совершенное другое.

Василий Еремин: Конечно.

Мелани Бачина: Ведь если взять в пример несколько последних лет, то был ли хоть один факт реальный, когда мы видели, что на уровне государства, на уровне государственных чиновников вопрос с коррупцией как-то решается? Мы не будем брать «оборотней в погонах», которые были во время предвыборной кампании, и после них ничего больше не было.

Василий Еремин: И, возможно, они уже отпущены давным-давно.

Мелани Бачина: Мы об этом ничего не знаем.

Василий Еремин: Да. Конечно, нет ни одного примера. Хотя, если посмотреть на министра здравоохранения и так далее, когда дочери ходят в таких бриллиантах, которых не имеет даже королева, и когда поставляется медицинское оборудование по ценам, которых нет вообще на мировой арене, то возникает вопрос: а как же тогда смотрит господин Путин за своими подчиненными министрами? Вот в этом вся и суть. Вседозволенность, она порождает вот то явление, которое называется коррупцией.

Светлана Толмачева: Александр Григорьевич не может промолчать. Извините, пожалуйста, Василий Васильевич, что мы вас перебиваем.

Александр Килин: Я бы хотел сказать следующее. Вот вы говорите: «дочь какого-то министра ходит в бриллиантовых серьгах», - пусть кто-нибудь напишет заявление, откуда он взял эти деньги. И если он получил взятку, то это дело будет расследовано, и он будет наказан. А иначе это все просто слова.

Светлана Толмачева: Это слова и просто обычная человеческая зависть, если трактовать это в общих нормах человеческой морали.

Действительно, много мы говорим о коррупции, но, конечно, мало делается. И когда речь заходит о каких-то громких процессах, как, например, в Волгограде, мы видим, что просто возбуждается дело в отношении одного конкретного чиновника. Ну а если говорить о коррупции, то единолично, один чиновник из всей городской администрации не может ответить за всю систему. И если коррумпированность есть, то она сложилась как система, допустим, в данном муниципальном образовании.

Александр Килин: Как система коррумпированных связей, соответственно. Один человек коррупционером быть не может. Он просто взяточник. А вот если у них организованная группа с устойчивыми связями, тогда – да. Есть коррумпированная связь, есть коррупция и есть... но все равно есть конкретное преступление – взяточничество, злоупотребление служебным положением, нецелевое расходование бюджетных средств – все что угодно. Но это преступление должно быть предусмотрено, по нему должно быть проведено расследование, и человек должен быть осужден, но если есть доказательства его вины. Если нет доказательств, значит, обвинять его в коррупции просто бессмысленно.

Светлана Толмачева: Есть что добавить нашим томским коллегам?

Василий Еремин: Я хотел бы сказать, что сегодня пылятся на полках УВД тысячи дел о так называемых должностных преступлениях, подходящих под принцип коррупции. Кстати, понятие «коррупция» определено указом президента Ельцина еще в 1992 году, и он не отменен до сегодняшнего дня. Дело заключается в одном, что сегодня ни губернаторы, ни высшие чиновники не хотят бороться с этим явлением.

Светлана Толмачева: Я благодарю всех за участие в программе.