Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Член Совета Федерации Валентин Завадников о том, почему государство, не должно раздавать деньги предприятиям и не брать на себя много социальных обязательств


Валентин Завадников

Валентин Завадников

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода в прямом эфире – председатель Комитета Совета Федерации по промышленной политике и представитель Саратовской области Валентин Завадников. И чтобы представить чуть-чуть нашего гостя, я замечу, что это единственный член Совета Федерации, который голосовал против увеличения срока полномочий президента России до шести лет.

Валентин Георгиевич, я хотел бы начать с ваших последних, ну, может быть, не самых последних выступлений в прессе, они очень диссонируют с тем, что происходит на государственном уровне. Вот власть, собственно, совершенно спокойно рассказывает в парламенте и везде, как успешно раздаются деньги по списку системообразующих предприятий России, что это поможет промышленности выйти из кризиса, что это крупнейшие предприятия, и им нельзя эти деньги не давать, а то все рухнет. Вы же утверждаете публично в своих текстах, что это деструктивная экономическая политика – вот так точечно спасать корпорации и предприятия, банки и отрасли. Почему вы так упорствуете, находясь, кажется, почти в одиночестве?

Валентин Завадников: Я не считаю, во-первых, что я упорствую. Ну, наверное, у нас разные представления просто о жизни. Кто-то считает, что, раздав деньги конкретным, точечным предприятиям, он спасет ситуацию от кризиса, которое и есть, естественно, экономическое действие по устранению диспропорций, сложившихся в экономике. Дача денег туда – это сохранение и поддержание этих диспропорций. Поэтому они в краткосрочном периоде могут дать какую-то помощь конкретным предприятиям и людям, на них работающим, но системно не только не изменят ситуацию, но они в кризис увеличат диспропорцию естественным образом и его продлят на более долгий период времени. Что лечить, собственно говоря, все-таки нужно болезнь, а не следствие. Плюс, с моей точки зрения, это некоторым образом аморально. Власти должны принимать те решения, которые помогают людям всем, то есть универсальные предложения, то есть они должны быть системными. Помогать нужно всем людям, а не тем людям, которые работают на конкретных предприятиях.

Михаил Соколов: Ну, понимаете, вот есть конкретное предприятие, условно говоря, например, «АвтоВАЗ», если оно остановится, то огромное количество людей окажется без работы, окажутся без работы и без денег смежники, рухнут вот все эти цепочки промышленные. И что, государству платить просто миллиону тех, кто работает, пособия по безработице? Это лучше?

Валентин Завадников и Михаил Соколов
Валентин Завадников: Это лучше, потому что это позволяет решить эту проблему. Эти предприятия уже давно умерли. Если никто не покупает эти машины...

Михаил Соколов: Ну, кто-то покупает.

Валентин Завадников: Да, кто-то покупает.

Михаил Соколов: Они даже цены повышают сейчас, например, на «ВАЗ».

Валентин Завадников: Повышают цены и кто-то покупает, а особенно сейчас, - это хорошая фраза. Когда мы при этом закрываем внешние границы и говорим, что мы будем стимулировать внутренний спрос путем закупки только этих машин, естественно, монополисты могут повышать цены. И это естественная реакция, и она неудивительна. Но эта операция, когда вы не лечите болезнь, а продолжаете устранять последствия, она краткосрочна. Это все равно произойдет, но позже. Но при этом чем виноваты те люди, которые не работают на поставки на это предприятие, а работают на поставки на другое предприятие, на котором в 2 раза меньше работающих, а его закроют.

Михаил Соколов: Я понимаю. Может быть, эти люди виноваты в том, что у них нет, во-первых, политического влияния, во-вторых, у них нет, условно говоря, сильных профсоюзов, в-третьих, у них нет сильных лоббистских групп влияния, которые могут защитить их интересы?

Валентин Завадников: Собственно говоря, мы и начали приближаться к причинам кризиса мирового. То есть тогда нужно понимать, что является собственно причиной.

Михаил Соколов: Это хороший вопрос. А что является причиной?

Валентин Завадников: Ну, с моей точки зрения, причиной кризиса, который происходит в мире и имеет свои инверсии в разных странах и наших, глобально является продемонстрировавшее свою модель существующее государство, которое в большинстве своем взяло на себя несвойственно большое количество социальных функций, которые превышают возможности реального функционирования общества.

Михаил Соколов: Но в этом смысле тогда Китай должен быть вашим идеалом, поскольку там государство очень малому количеству людей платит, например, пенсии и так далее.

Валентин Завадников: При этом он не является идеалом по большому количеству других требований. Начнем говорить с того, что он не может быть идеалом в силу того, что никакой большой бизнес не может быть негосударственным.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, все-таки давайте из Китая – в Россию. Я вот помню, где-то год назад ваш комитет в специальном докладе предлагал строить частные газо- и нефтепроводы, приватизировать железнодорожные какие-то участки, облагать налогами на общих основаниях компании, добывающие природные ресурсы, заменить лицензирование некоторых видов деятельности разным страхованием и так далее. Если бы это было сделано год-два назад, легче было бы сейчас стране переживать кризис или нет?

Валентин Завадников: Это системные изменения, и они, конечно же, требуют большего времени. Но рано или поздно их надо начинать. Я бы сказал так, если бы они реализовывались в течение последних 8-10 лет, то, конечно же, стране сейчас переживать кризис было бы легче. Потому что если вы сейчас посмотрите документ, который называется «Антикризисная программа правительства», то там написано, что надо сейчас как-то его преодолеть, а для того, чтобы мы потом развивались, нужно структурно менять экономику. А мы как раз говорили о том, что вот эти все меры, они, собственно говоря, и направлены на структурные изменения. Что реально определяет структурные изменения? Не помощь государства тем или иным областям, а создание общих, универсальных режимов, поддерживающих права собственности, поддерживающих максимальную конкуренцию, поддерживающих реально, а не иллюзорно неотвратимость закона. И при этом общие условия предпринимательской деятельности. При этом неучастие государственных агентов в деятельности хозяйственной. Потому что они автоматически становятся монополистами и пытаются доминировать и монополизировать эти рынки.

Михаил Соколов: Валентин Георгиевич, я все-таки вас верну к конкретной ситуации с «АвтоВАЗом» - притча во языцех. Вот эти машины замечательные, «Ростехнологии», которые опять сегодня подтвердили, что получат 25 миллиардов рублей и перечислят их «АвтоВАЗу», господин Чемезов об этом сообщил. Ну, это не сразу случится. А пока они занимают у ВТБ и Сбербанка 8 миллиардов на покрытие срочных расходов. Про повышение цен я уже сказал – с 1 мая. Хорошо. А вот если конкретный пример. Как «лечить» «АвтоВАЗ»? Вот что с ним сделать конкретно, если бы не было вот этой системы «Ростехнологии» и гигантской накачки на фоне протекционизма?

Валентин Завадников: Достаточно давно, в течение 10 лет решать проблему реального отношения к бизнесу этого предприятия.

Михаил Соколов: Но это 10 лет назад. А сегодня что делать?

Валентин Завадников: То же самое. Ничего не меняется. Предприятие, которое не может выжить на рынке, должно быть обанкрочено.

Михаил Соколов: Ну, оно остановилось...

Валентин Завадников: Прекрасно!

Михаил Соколов: Так те же 25 миллиардов куда? Просто платить людям пособия?

Валентин Завадников: Гражданам на пособия, на их переучивание и образование, на начало ими другой деятельности.

Михаил Соколов: А что они будут делать в этом моногороде, если завод будет закрыт? Вот что они будут делать? Как в Америке, сесть на трейлер или на машину и уехать в другое место в России как-то людям очень трудно – с жильем плохо и так далее.

Валентин Завадников: Почему?

Михаил Соколов: А жить им где? Как бомжам? И как там насчет регистрации, которую не дают? И так далее.

Валентин Завадников: Так вот это как раз, по-моему, гораздо более просто решаемые проблемы – про ту самую регистрацию. И это, скорее, все-таки некоторый механизм заработка бюрократии, чем содержательное действо. В той же Антикризисной программе правительства сказано, что нужно уменьшать административный рынок, нужно снижать давление, - вот эти вещи как раз и надо делать. Нужно, естественно, повышать мобильность населения. Но вот эти вещи, они проистекают из того, что, собственно говоря, были завышены социальные обязательства государства, которые государство реально выполнить не может. Выполнять оно может только те, которые может. И выполнять оно должно их гражданам, а не предприятиям.

Михаил Соколов: А мне вот кажется, что ваш рецепт, он не годится, по крайней мере, тем людям, которые принимают решения, поскольку, по вашему рецепту, нужно, условно говоря, через казначейство, например, и через какие-то структуры государства перечислять деньги конкретным людям. А в рецепте, который используют, например, «Ростехнологии», эти деньги проходят через какое-то количество банков, часть из этих денег куда-то исчезает, размывается. И вообще, вот этот «АвтоВАЗ» в данном случае используется как инструмент шантажа что ли и обогащения разных структур и разных чиновников - на «АвтоВАЗе», по-моему, 28 вице-президентов, - которыми можно всегда шантажировать федеральную власть, что вот миллион человек будет без работы. То есть вот здесь есть конкретно сформулированный политический интерес госкорпорации, а в вашем случае никакого сформулированного интереса, никакой, условно говоря, партии или лоббистской группы защиты этих людей, в общем, нет. Никто не будет отстаивать вашу позицию, кроме вас лично. Ну, напечатаете вы еще одну статью в газете «Ведомости», но ничего не изменится.

Валентин Завадников: Я думаю, что жизнь покажет, что изменится сознание людей. Люди поймут, что их, собственно говоря, неучастие и неосмысление собственных действий по жизни – на кого ты учишься, где ты живешь, как ты работаешь – в принципе, зависит в большинстве своем от них самих. И даже если им государство обещает чего-то, то оно потом, в итоге, обязательства выполнить не может. Собственно, за человеческую жизнь это люди заметят. И я думаю, что опыты нескольких поколений их этому научит.

Михаил Соколов: Ну, опыт нескольких поколений предыдущих учил людей современных несколько иному. Понимаете?

Валентин Завадников: Это правда. И в этом плане нам тяжелее адекватно относиться к происходящим процессам. Потому что те государства, которые сейчас... там иные все-таки права собственности, и воспринимаются по-другому, по-другому есть отношение с конкуренцией. А у нас просто нет этой культуры и нет этого опыта. И в этом наша трудность. Но это не значит, что этого не надо делать. Именно это и надо делать в первую очередь.

То же самое про деньги, про студентов. Давайте, пусть студенты учатся дольше или идут в магистратуру. Отдайте деньги студентам, и они сами решат, куда они их потратят. Может быть, они их потратят на себя, если они не трудоустроятся, а может быть, они их потратят на следующий год обучения, а может быть, они потратят их на переобучение тому, что они сами решат.

Михаил Соколов: Ну, это, наверное, неплохо. Есть в российской экономике один пример, где все-таки деньги давали непосредственно людям, который у меня просто на памяти, когда вот эти жилищные сертификаты появились. По крайней мере, воровства стало гораздо меньше, хотя государство, безусловно, военнослужащим не полностью оплачивало жилье. И что, вы предлагаете вот такие же сертификаты выдавать студентам, например?

Валентин Завадников: Вы говорите о форме, а я говорю, что не важно, как это называется. Важна другая вещь. Государство, если оно трезво понимает, в чем проблема, - причем не только наше, а это, я думаю, мировая все-таки проблема, - должно понять, что оно должно избавиться и не брать на себя большое количество социальных обязательств, отдав напрямую свои возможности гражданам, чтобы они сами на свой страх и риск принимали решения в отношении себя.

Михаил Соколов: Но процесс в России последних примерно восьми лет был абсолютно противоположным.

Валентин Завадников: Ну, прекрасно. И что?

Михаил Соколов: Ну, пока цены на нефть были достаточно высокими (а они снова могут стать высокими), все было не так уж плохо.

Валентин Завадников: А они почему могут стать высокими?

Михаил Соколов: По чему-нибудь. Никто же не может предсказать, какими могут стать цены на нефть.

Валентин Завадников: Какими могут стать цены, никто не может предсказать. Но при этом абсолютно понятно, что есть некоторые потребности растущих экономик в некоторых ресурсах энергетических.

Михаил Соколов: Но вот надеялись на Китай, на Индию, на Бразилию.

Валентин Завадников: Здорово! Но чудес не бывает. Чуда не случается. Можно надеяться и верить, но экономика – это счетная в значительной степени задача, и она считаема. И когда у нас были диспропорции, которые простимулировали всю эту ситуацию в Соединенных Штатах, мы жили частично за счет их кредитного бума. Мы тоже пожили, мы улучшили свою ситуацию за счет кредитного бума.

Михаил Соколов: Кредиты на Западе брали, правда? И дешевые.

Валентин Завадников: Ну, мы все-таки получали доход от ренты и за счет некоторых запущенных процессов здесь роста производства в различных секторах, мы тоже это использовали. Оно там лопнуло, оно там сжалось – и все. И цена естественным образом снизилась. Это не нужно, потому что этого столько, во-первых, не нужно, а во-вторых, это дорого для не растущей экономики. И если та экономика не растет, то чего вдруг цена вырастет? Кто за нее платить-то будет? Количество денег, оно не появляется дополнительно, оно конечно. Деньги, собственно говоря, в экономике конечны. Государство не рождает новые деньги, оно перераспределяет от части общества деньги другой части общества, где-то пересекающиеся. Но при этом государство не увеличивает количество ресурса. Поэтому когда нам говорят, что нужно взять и добавить денег в экономику, ну, государство, в принципе, может напечатать, но понятно, что напечатанные деньги не порождают экономического бума.

Михаил Соколов: И вот еще один конкретный вопрос. Вот впервые за последние девять лет бюджет стал в России дефицитным – 7,5 процента ВВП. А если с расходами Центробанка, как сообщил господин Путин, то и все 8. А какая цена будет вот этого дефицита? Во что это обойдется российскому обществу через какое-то время? Вот американское общество живет в значительной степени последнее время в долг и риски растут. А вот сейчас начнет снова жить российское общество в долг.

Валентин Завадников: Если мы говорим про бюджетную политику в целом, то я могу сказать в значительной степени о том, о чем говорил раньше. Я считаю, что нельзя снижать социальные обязательства, но не в целях стимулирования спроса, потому что у нас нет дефицита спроса, а у нас есть дисбаланс между предложением не того рода и спросом не того рода. Поэтому мы должны покрывать свои социальные обязательства. И на это деньги тратить нужно. Опять же нам говорят, что нужно заморозить цены на естественные монополии, тарифы. Не надо их «морозить». То есть бессмысленно их «морозить». Нужно превращать естественные монополии в бизнес, и чтобы он жил по законам бизнеса. И это есть путь, собственно говоря, содержательный. Поэтому деньги, которые потрачены на поддержание инфраструктуры... А что такое «поддержание инфраструктуры»? Она является бизнесом или нет? Если она у вас не работает как бизнес, то есть экономически нецелесообразна...

Михаил Соколов: Так форма «отката» очень хорошо работает.

Валентин Завадников: ...ее бессмысленно поддерживать.

Михаил Соколов: Подождите! Форма «отката» хорошо работает. Если даже премьер-министр говорит... Вот когда ему говорят: «Дайте на это денег», - он говорит: «Ну, если дадим на какой-нибудь сарай, а 20-30 процентов «отпилят», - значит, он вполне в курсе работающей системы бизнеса.

Валентин Завадников: В данной логике то, о чем говорю я, я говорю о том, что все процедуры трансмиссии денег должны быть рыночными, конкурентными и общественно публичными. Когда вы пытаетесь большое количество функций реализовывать за счет бюрократии, собственно, это и порождает «откаты». Уменьшение активности государства в перераспределении снижает административную ренту естественным образом. Нужно, я говорю, в консерватории что-то менять, системные должны быть изменения. А как раз поддержка тех или иных предприятий и отраслей, она просто увеличивает административную ренту.

Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Валентину Завадникову. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что взгляды нашего уважаемого гостя, они близки взглядам, скажем, экономиста Евгения Григорьевича Ясина и других наших либеральных экономистов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что собой вообще должна представлять промышленная политика в России? И какова должна быть роль государства в ней? Почему у нас не случилось модернизации? И нужна ли авторитарная модернизация или что-то в этом же роде? Спасибо.

Михаил Соколов: Да, насчет модернизации – это актуально. Пожалуйста, Валентин Георгиевич.

Валентин Завадников: Особенно приятно говорить, потому что сегодня как раз Евгений Григорьевич проводит первый день десятой своей конференции, которую проводит каждый год в эти дни. Сегодня был, собственно говоря, базовый доклад Высшей школы экономики, где тезис базовый был следующий, как я его воспринял: чего бы мы ни хотели, чего бы мы ни сделали, но пока мы не решим проблему прав собственности, конкуренции, верховенства закона и не поменяем восприятие общества себя как ответственных за свою жизнь, и не постараемся соответствовать стандартам людей других, с которыми пытаемся взаимодействовать в глобальном мире, вот все остальные точечные вещи, они мало осмысленные, они в значительной степени – потеря времени. Вот такой глобальный тезис. И я в значительной степени, много чего и глобально разделяю из того, что говорит Евгений Григорьевич.

Михаил Соколов: Вот шутят тут у нас, что «всякие Завадниковы «впаривали» либеральную туфту, а в результате в Боливии и в Аргентине теперь грозятся их повесить с либеральными рецептами». Пишет нам Александр.

Вот как быть с негативным опытом разных латиноамериканских экспериментов с либерализмом и освобождением экономики от государства? Есть опыт Чили довольно удачный, а есть довольно сильные провалы.

Валентин Завадников: Знаете, если внимательно разбираться с каждой страной и с каждой культурой, то, собственно говоря, все-таки мы потом видим, что либеральные законы, они должны либо работать... Нельзя построить на кусочке страны, в некоторых сегментах рынок, а в некоторых сегментах – не рынок, другие требования сохранить. Что, собственно, и происходило в тех странах, о которых мы говорили. Где опять же была как бы гипотеза либеральных режимов в мелком бизнесе и «чеболизация» в крупном. Ну, что и у нас, собственно, проистекает.

Михаил Соколов: Госкорпорации.

Валентин Завадников: Ну, в этом плане не имеет значения, как это называется. Это суть некоторой ситуации: в мелкие пусть играют, а все равно есть крупные, у которых есть лоббистский потенциал и какие-то права от государства чего-то делать в этой области, понятно, что они являются базовыми подавителями конкуренции в этой области. Ну и дальше - все, как написано в любом учебнике, и необязательно либеральном.

Михаил Соколов: И еще все-таки один вопрос про госкорпорации. Ну а что с ними тогда делать? Вот их создали – и «Ростехнологии», и «Нанотех», и хотят какие-то «Российские автомобильные дороги». Вы против. Предположим, у вас есть власть, или вы объяснили власти, что они вредные, бюрократические, проедают ресурсы и неэффективные. Что делать с тем, что уже наделали?

Валентин Завадников: Вы знаете, для меня не является критерием – проедают они ресурсы, потому что это вторично – неэффективно...

Михаил Соколов: Что, не жалко?

Валентин Завадников: Ну, собственно говоря, моя-то там маленькая толика. Я за модель. А есть две формы деятельности. Это либо бюджетное учреждение, и оно определенным образом функционирует, контролируется и есть конкретная ответственность людей. Есть акционерное общество, оно определенным образом функционирует, взаимодействует, у него есть права и обязанности. Тогда вы создаете для бизнес-деятельности некоторую организованность, которая при этом не преследует цели извлечения прибыли, сделанную в форме некоммерческого партнерства. Вы порождаете внутри нее большой конфликт интересов, который объективен, и который вы не можете преодолеть. И этот конфликт интересов заставляет менеджмент себя определенным образом вести, пытаясь приватизировать, втянуть в себя часть государственных функций, и это мы сейчас наблюдаем. Мы прописали 2,5 года назад, что проблема там не в желании или нежелании тех или иных людей, а что эта форма как таковая является изначально неадекватной. Поэтому там очень просто нужно понять, у кого больше целей реально к построению бизнеса. И это акционерные общества. Они могут быть государственными, негосударственными, полугосударственными. Важны опять же механизмы их контроля и ценоопределение их продукции. Если они больше направлены на цели не зарабатывания денег, а стимулирования... бюджетные учреждения. Ну, нельзя в одном стакане совместить расходящиеся цели, априори менее эффективные.

Михаил Соколов: Давайте еще народ подключим. Анатолий Сергеевич из Москвы, ваш вопрос Валентину Завадникову. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я сначала свое мнение выскажу, а потом вопрос. Дело в том, что в Америке (ну, это как легенда, а может быть, действительно, было так) компания «Bell», когда назначила нового управляющего, он сказал, что ему сначала должны платить как среднему менеджеру, а если он вытащит компанию, то будут платить много. Так вот, наши либералы-реформаторы, они реформируют, ничем не рискуя сами, и никакой ответственности не имея. Поэтому у нас и результаты такие. А если бы они, как говорится, начинали сами с нуля и участвовали в реформах тоже с минимальной зарплаты, а то они себе сразу бонусы большие и зарплаты большие устанавливают, а когда неудача, то никакой ответственности с них не возьмешь.

И вопрос у меня такой. Вот пенсии у нас постоянно увеличиваются, а покупательная способность постоянно уменьшается. Картошки можно было купить 1 тонну 300 килограммов на советскую пенсию, в 2002 году можно было купить 600 килограммов картошки на пенсию, а вот сейчас с прибавкой можно только 350 килограммов картошки купить. Вот такая реформа идет у нас постоянно.

Михаил Соколов: Понятно, Анатолий Сергеевич. Мы вас поняли.

Пожалуйста, Валентин Георгиевич. Что скажете?

Валентин Завадников: Честно говоря, я услышал три суждения, но я не услышал вопроса. Но я буду отвечать именно так, как я его понял. Первый тезис: наши либеральные реформаторы чего-то реформируют. Мне неизвестно, чего реформируют наши либералы. Ибо, с моей точки зрения, в течение последних 10 лет в стране реформы в сторону либеральности, ну, мне они неизвестны, их крайне мало.

Михаил Соколов: Вот плоская шкала налогов.

Валентин Завадников: Ну да, ей все-таки уже большее количество лет.

Михаил Соколов: 2002 год.

Валентин Завадников: А про нее перед этим пять лет дискутировали.

Михаил Соколов: И сейчас дискутируют опять.

Валентин Завадников: Да. Ну, это понятно. Это первый момент важный. Никаких, собственно говоря, преобразований либерального толка. Вместо уменьшения государства, у нас идет увеличение государства. Вместо создания рыночных инфраструктур и саморегулирования, у нас усиление госрегулирования и создание как раз монополистов. Поэтому либеральных реформ реально не проводится. Поэтому чего это за такие либералы, которые чего-то реформируют, ставят себе большие зарплаты, а потом ни за что не отвечают, мне неизвестно. Я не очень понимаю, о чем идет речь.

Михаил Соколов: Хорошо. А про пенсии?

Валентин Завадников: Теперь про пенсии. Понятно, что идет переход из одной системы в Советском Союзе, когда мы платили некоторые пенсии, занимая у будущего, по-русски называя, переход идет к новой системе, которая до конца не построена.

Михаил Соколов: Так плохо он идет, если вообще идет.

Валентин Завадников: Согласились. Но мы в процессе переходном. А дальше нужно понять... Опять же с моей точки зрения, завышенные обязательства государства себя и большое количество государственного регулирования в недостроенной пенсионной системе. Мы опять пытаемся занять у будущего.

Михаил Соколов: Вы знаете, вот человек говорил еще и про инфляцию фактически. Я не большой специалист, но я прочитал несколько оценок Антикризисной программы, и некоторые эксперты, мне кажется, достаточно справедливо говорят о том, что там нет мер по борьбе с инфляцией. Это так или нет?

Валентин Завадников: Это в значительной степени так.

Михаил Соколов: То есть цены будут расти быстро, быстрее, чем раньше?

Валентин Завадников: Ну, я не берусь оценивать скорость их роста...

Михаил Соколов: Ну, 5,4 за вот этот квартал – это официальная цифра.

Валентин Завадников: ...но предлагаемая модель опять же регулирования, а не самозанятости, ограничения внешних рынков, она, естественно, будет влиять на скорость роста цен. Вот я не хочу в ценовые параметры идти, но модель в эту сторону.

Михаил Соколов: Олег из Бежецка, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к такому мнению, что если и в дальнейшем наше правительство будет так бездарно швыряться деньгами - то на помощь бедным странам, то помогая нищим олигархам, то все наши золотовалютные запасы к началу будущего года иссякнут? Спасибо.

Валентин Завадников: Вот насчет швыряться я не готов сказать...

Михаил Соколов: Но раздали-то много, правда?

Валентин Завадников: ...но про помощь, собственно говоря, не хочу говорить – олигархам, а предприятиям системообразующим я достаточно много говорил вот только что. Я считаю, что это неправильно. Помогать нужно всем по мере того, сколько есть, и по понятным, прозрачным правилам.

Михаил Соколов: Подождите! Вот вчера, когда выступал Владимир Путин в Думе, он сказал, что «мы дали денег разным компаниям, чтобы стратегические активы не ушли за рубеж, и теперь эти активы заложены у Российского государства, а не у западных банков». Вот с вашей точки зрения, это правильная политика, скажем, что актив, условно говоря, например, контрольный пакет акций компании мобильной связи «ВымпелКом»...

Валентин Завадников: Я уже готов отвечать. Если бы акции «АвтоВАЗа» ушли любой западной компании, то я думаю, что было бы сильно лучше, чем они не ушли.

Михаил Соколов: А вот «ВымпелКом»? А вот «Норильский никель»? А вот что-нибудь еще такое?

Валентин Завадников: Ну, это можно в значительной степени говорить. Но моя позиция в плане того, что рынки развиваются так быстро, и жизнь развивается так быстро, что вот что будет стратегическим через 10-15 лет, не знаю. Но при этом переход прав собственности должен быть свободным. И в этом, с моей точки зрения, плюса нет.

Ко второй части вопроса – про помощь другим странам. Ну, общеизвестно, что вся помощь, которая приходит, она поддерживает эту помощь. Грубо говоря, когда людям дают какие-то подачки, то люди не пытаются сами научиться рыбу ловить, а пытаются жить на эти подачки. Причем понятно, что живет руководство той страны, которая получает подачки, а не улучшается жизнь граждан. Поэтому, с моей точки зрения, помощь странам Третьего мира, развивающимся странам, бедным странам – ну, это разговор в пользу бедных, и он не приносит системных изменений.

Михаил Соколов: Но зато политическое влияние...

Валентин Завадников: Прекрасно! Здорово!

Михаил Соколов: Союзное государство существует с Белоруссией, например.

Валентин Завадников: При этом предложения к «G 20», к МФВ. В этом плане мы не одиноки. Многие правительства так себя ведут. Что нужно обязательно сохранить помощь странам. Ну, хорошо, покупайте в этих странах бизнесы, улучшайте режимы в них функционирования – и это помощь. Прививайте культуру гражданам этих стран, но не давайте денег.

Михаил Соколов: Вот спорит с вами Александр, который прислал сообщение: «Между экономическим развитием и западными стандартами нет никакой связи. Южная Корея начала развиваться при диктаторах, Тайвань – при диктатуре, Сингапур – при режиме Ли Куан Ю. Везде с либеральными свободами были, мягко говоря, большие проблемы. Но это не помешало им отлично развиваться». Вот видите, авторитарную модернизацию предлагают.

Валентин Завадников: Я могу сказать, что наша страна, собственно говоря, проходила ту же модель чуть больше 100 лет назад. Вот реформы Витте, как либеральные реформы при нелиберальном режиме. Ну, даже не просто при диктаторском, а при самодержавии. И плюсы России на переходе того момента, они нам тоже известны. Но при этом там дальше развилка.

Михаил Соколов: А дальше эту систему разнесло.

Валентин Завадников: Оно может идти в разные стороны. Все правильно. Если мы говорим в короткую, то, да, можно, наверное, для не самой большой страны...

Михаил Соколов: Типа город-государство, да?

Валентин Завадников: ...навязать либерально-экономические преобразования...

Михаил Соколов: Без демократии.

Валентин Завадников: Ну, я бы не упрощал...

Михаил Соколов: Или без чего? Без системы какой-то?

Валентин Завадников: Без системы свобод в сфере неэкономической жизни. Но, на самом деле, эта штука все равно конечна, потому что предпринимательская деятельность, она тожественна вообще образу жизни и жизни человека. И тогда у вас где-то и когда-то начнется конфликт. И дальше – либо диктатор будет вынужден распускать свободы и на другие сферы жизни, либо он начнет поглощать экономические механизмы. Там заложены противоречия. Поэтому в долгосрочном периоде такая модель может быть как стартовой, но объективно... вот что в Чили, в принципе, отчасти сработало, где экономические преобразования начинал диктаторский режим, а постепенно он как бы перешел к иным, более свободным формам. Ну, их еще несколько по миру есть.

Михаил Соколов: Вот нам пишут: «При неуправляемой коррупции в России нельзя уменьшать социальную поддержку населения. Чиновники и так ничего не хотят исполнять в отношении обязательств, по закону положенных гражданам». Ну и куча примеров дальше. Вот эта связь коррупции и социальной поддержки. Люди хоть что-то получают. А если пойти на свободную систему, то голодные чиновники оставшиеся, они считают, что их будут еще больше грабить.

Валентин Завадников: А у них механизмов будет меньше. В этом же форма. У них механизмов нет. Когда у вас есть общие системные решения, то у вас все понятно. Как только у вас есть механизмы, когда решения принимает чиновник – «да» или «нет», вот тут он будет грабить. А когда механизма нет – всем по такому принципу раздать... А причем здесь чиновник? У него нет решения. Он может пытаться изменить это решение – и все, не более того.

Михаил Соколов: Давайте еще звонок примем. Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот слушаю депутата: надо делать то, надо делать это. Это интеллектуальный уровень доярки или кухарки.

Михаил Соколов: Ну вот...

Слушатель: Раз вы все знаете, что надо делать, что ж вы ни хрена не делаете-то, раз вы все такие умные там?

Михаил Соколов: Спасибо. Это мнение.

А почему вы ничего не делаете-то? Вот вы в Совете Федерации представляете Саратовскую область, и наверное, для Саратовской области что-то делаете.

Валентин Завадников: Человек все-таки перепутал. В принципе, я думаю, что ему и разницы нет.

Михаил Соколов: Нет разницы, точно совершенно.

Валентин Завадников: Я все-таки не депутат, а член Совета Федерации. Я, так или иначе, влияю на принимаемые законы, внося в них те или иные поправки. С моей точки зрения, те поправки, которые там принимаются мною, они направлены на улучшение правильных моделей, а те, которые не принимаются... ну, не стреляйте в пианиста, он играет так, как может.

Михаил Соколов: Вот вы пытались количество машин с «мигалками» как-то сократить, но ничего же не получилось, правда? Был такой законопроект. Пошумел народ – и все. Это вас как-то не охладило? А это небольшой совсем шаг к равенству всех перед законом, хотя бы на дороге.

Валентин Завадников: Ну, видите ли, каждый должен делать то, что он может делать на своем месте. Я могу разработать проект закона и его запустить. А дальше есть процедура, и эта процедура либо работает, либо не работает. Ну, собственно говоря, не принятие его показало, что по закону в этой части мы жить не хотим, а мы хотим жить по указу или по постановлению.

Михаил Соколов: Валентин Георгиевич, вы были единственным членом Совета Федерации, который голосовал против первых и последних фундаментальных поправок в Конституцию России, которые увеличили срок полномочий президента до шести лет, а Думы – до пяти лет. Интересно, что почему-то Совету Федерации срока полномочий не прибавили, это тоже забавно. Скажите, зачем вам это было нужно? Вот вы были один, и остались один со своим мнением.

Валентин Завадников: Мне как-то все равно, один я или не один. У меня есть какая-то на это точка зрения, она проста и многократно повторена.

Михаил Соколов: А можно повторить?

Валентин Завадников: Легко. Конституция – это достаточно простая модель, это некоторый общественный договор общества и собственно государства. Суть которого: граждане могут все, и их права расширяющиеся. Чиновники имеют ограниченное количество прав, и они снижающиеся. И некоторая конструкция, которая их балансирует. Поэтому с моей точки зрения, это, конечно же, не «священная корова», в нее могут вноситься поправки, но только двух типологий: расширяющие прав граждан и уменьшающие права чиновников. Поэтому улучшающие права чиновников – 5 и 6 лет, соответственно, с моей точки зрения, направлены против духа Конституции.

Михаил Соколов: А какую бы вы поправку предложили?

Валентин Завадников: Знаете, их можно предлагать много. И скажи сейчас какую... В конце концов, давайте прямо избирать членов Совета Федерации – это увеличивает права граждан.

Михаил Соколов: А губернаторов?

Валентин Завадников: Ну, опять известная история про то же самое. Я выступал против перехода на модель назначения губернаторов.

Михаил Соколов: Да, удивительно, что вы там, в этом замечательном учреждении на Дмитровке.

Валентин Завадников: Но вы же сами говорите – один. Наверное, должны быть в доме сумасшедшие.

Михаил Соколов: Ну, нет. Люди с принципами...

Ну что ж, давайте еще слушателей подключим. Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот один из любимых тезисов Путина, что «вот у нас экономика была на взлете, мы развивались, но тут вот это случилось – обесценились акции, и нам пришлось выкупать акции у наших предприятий». Но давно, в общем-то, предупреждали Путина, что это опасная тенденция, что много заимствований за рубежом. И Китай, в частности, например, предлагал кредиты даже по отрицательным ставкам по отношению к инфляции, чтобы только у себя заимствовали предприятия. А как вы считает, Кудрину можно поставить в вину, что, скажем, не обеспечили кредитование в свое время за счет своих ресурсов? Может быть, даже по искусственно низким ставкам, с учетом нашей инфляции, но с учетом...

Михаил Соколов: Виктор, спасибо. Все понятно.

Валентин Завадников: Два ответа на этот вопрос. Я уже говорил про это, что количество денег конечно. Кудрин не может придумать и взять откуда-то... ну, кроме одного известного нам пути - напечатать денег. У Кудрина физически нет денег дать их по низким ставкам. Количество денег в стране конечно, и определяется моделью производственной этой страны и запасами, как богатством граждан, так и природными богатствами. Поэтому так получилось, мы уже говорили, что в нашей стране есть природные богатства, но нет накопленных столетиями других богатств. А экономика у нас непроизводительная, ну, или низкопроизводительная. Модель развития для нашей страны – это переход от непроизводительной или слабопроизводительной модели к высокопроизводительной модели. И это, собственно говоря, и есть реальный план трансформации, изменения. А это и структурная реформа, и дальше можно перечислять. Главная задача – перейти от низкопроизводственной модели, в которой мы находимся... Просто последние восемь лет мы случайно поучаствовали в мировом кредитном буме, и на этом получили какой-то плюс. А это не является никакой моделью экономики. Мы остались в низкопроизводительной модели. А нам нужно перейти на высокопроизводительную модель. И там очень понятно, что делать. Но это просто другое.

Михаил Соколов: Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что всех наших слушателей немножко расслабляют такие легкомысленные мысли вашего гостя.

Михаил Соколов: А вы вопрос-то задайте.

Слушатель: В частности, насчет «АвтоВАЗа»: давайте его закроем – и сотни тысяч людей окажутся на улице, пускай они будут учиться где-то... А то, что в семьях из-за этого будет много разлада, неурядиц, многие из них даже, наверняка, разведутся, и то, что у нас в стране такая серьезная демографическая ситуация, - это тоже надо учитывать. И вот в связи с этим у меня такой вопрос. Готов ли ваш уважаемый гость в том случае, если он окажется безработным, за неимением получить на рынке другую работу, поработать дворником и показать всем нам пример, как надо быть гибким в условиях кризиса?

Михаил Соколов: Ну да, вчера, между прочим, призывал депутат от ЛДПР безработных министров и чиновников отправлять на общественные работы. Так что у вас совпадают взгляды.

Пожалуйста, Валентин Георгиевич.

Валентин Завадников: Ну да, еще управдомом, говорят...

Михаил Соколов: Миллион рабочих мест.

Валентин Завадников: ...да, чтобы они пошли и поработали.

Михаил Соколов: За чей счет, только не говорят.

Валентин Завадников: Два ответа. У меня нет сомнений в том, что я смогу трудоустроиться в рыночном секторе в любой момент, когда это возникнет в моей жизни. Поэтому, наверное, мне кажется, я иногда и говорю то, что думаю, потому что сильно за место там свое не держусь. Это ответ первый.

И про легкомысленность. А не кажется ли вам безответственным конкретным людям помогать, а другим – нет? Это помощь за чужой счет.

Михаил Соколов: Скажите, а можно ли совместить каким-то образом интересы тех людей, которые работают на «АвтоВАЗе» и хотят иметь работу, приличную работу, и интересы тех людей, которые на Дальнем Востоке, которые хотели ввозить машины, торговать ими? Не противоречит ли одно другому?

Валентин Завадников: Вот не должно противоречить одно другому. Каждый должен делать то, что приносит ему деньги. Рано или поздно, собственно, кризис и устраняет эту диспропорцию. Все равно это придется делать. Ну, можно как бы поиграть в игру, потратить ресурсы, дождаться других процессов вовне, которые к нам приедут, и делать это, уже не имея запасов ни золотовалютных, ни в Фонде резервов, а делать это потом. Вот тогда можно будет поговорить: а что, собственно говоря, легкомысленнее – или ждать, когда там станет лучше, и может быть, пронесет, или все-таки сегодня уже начинать делать то, что необходимо.

Михаил Соколов: Вот про промышленность еще. Опять же на Думе зашел разговор об авиапромышленности. Премьер сказал, что она с советским наследием. Там зашумели, видимо, левые. Что самолеты неконкурентоспособны. Но потом сказал: «Все равно будем неконкурентоспособным помогать». С другой стороны, сегодняшняя новость: «Ростехнологии» для новой авиакомпании, которую они на обломках старых, ими же разоренных фактически будут делать, хотят закупить 150-200 самолетов. Правда, непонятно опять каких – не говорят, но за государственный счет. Вот что делать с этой сферой? У вас думали об этом, например, в комитете?

Валентин Завадников: Мы как-то по кругу ходим. Я уже на это ответил. Вы то же самое меня спрашивали про «АвтоВАЗ». Нет разницы.

Михаил Соколов: Нет, говорят, что в авиационной промышленности, скажем, остались прорывные технологии, в отличие от автомобильной, где их никогда не было.

Валентин Завадников: Так и надо заниматься прорывными технологиями. У нас прорывные технологии про все новые самолеты? Нет. Мы можем делать сегменты.

Михаил Соколов: А про планер говорят, что есть. Да?

Валентин Завадников: Ну и прекрасно! Так давайте разберемся, где мы можем встроиться с конкурентной вещью в мировую экономику, и с ней встроимся. А если не можем, значит, она не прорывная. Это рассказ, что она прорывная.

Михаил Соколов: А как это проверить – прорывная или не прорывная?

Валентин Завадников: А есть одна проверка – рынок. Это одна проверка, и другой проверки нет. Либо то, что вы делаете, за эти деньги у вас покупают, либо то, что вы делаете, у вас за эти деньги не покупают.

Михаил Соколов: А как быть с тем, что технологии появляются или в сфере ВПК, или в фундаментальной науке, которые, в общем, нерыночные?

Валентин Завадников: Я легко могу с этим не согласиться. То есть технологии появляются не только там. Они и там появляются, и не там. Большое количество технологий, которые, как сейчас мы говорим, новые, или то, что мы называем, собственно, инновациями, они в основном родились как раз не в этих сферах – и не в академической науке... То есть что-то родилось в академической науке, причем часто финансируемой за счет фондов, а не государства, а реализовано было в очень даже бытовых секторах.

Михаил Соколов: Хорошо. И еще маленький вопрос. Скажите, есть ли все-таки какие-то быстрые достаточно решения, которыми можно оздоровить вот этот климат системный, о котором мы говорили? Ну, я бы предложил, например, амнистировать или помиловать Ходорковского и Лебедева и закрыть этот процесс, к примеру. Для многих это было бы сигналом. Валентин Георгиевич, а вы бы что предложили?

Валентин Завадников: Я скажу очень точно: нет быстрых рецептов. Они не бывают быстрыми. Чем раньше начнем, тем быстрее закончим. То есть нам нужно, чтобы у нас вместе с тем, чтобы менялась модель - от малопроизводственной экономики мы приходили бы к высокопроизводственной экономике, должна еще ментальность людей сильно поменяться, должна культура образования поменяться. Мы должны, как говорит министр образования, перейти от покупки атрибутов или приобретения атрибутов, дипломов, к получению квалификации, чего последние 10 лет у нас не происходит. Мы все-таки за атрибутами, мы не за квалификацией. Вот сейчас многих людей уволили, их одномоментно уволили, а особенно в непроизводственных секторах. Но уволили-то, в первую очередь, людей с недостаточной квалификацией. За гениев держатся, за квалифицированных людей держатся.

Михаил Соколов: Вот спрашивает слушатель о беспорядках социально-политического характера. Были они в Исландии, Латвии, Литве, а теперь вот в Молодове тоже, видим по телевизору. Есть ли такие риски для России?

Валентин Завадников: Риски всегда существуют. Хотя про все три разные страны – это просто абсолютно разные деяния.

Михаил Соколов: Даже четыре.

Валентин Завадников: Ну, не надо смешивать кресты католические с крестами металлическими. Понятно, что это кресты, но природы разные и процессы абсолютно разные.

Михаил Соколов: А вы про одну Молдову скажите. Вот сейчас видели...

Валентин Завадников: Мы как раз только что пообсуждали, что в значительной степени это конфликт города и деревни, порожденный еще и элементами неадекватности выборной системы.

Михаил Соколов: Ну а разрулят? Вот они, вроде бы, договариваются пересчитывать голоса.

Валентин Завадников: Я не эксперт по Молдавии и не погружен в ситуацию, и не могу сказать, что лучше. Но понимаю, что вместо вот этой войны они должны в какой-то момент начать договариваться. Потому что чем дольше будут воевать, тем стране будет хуже.

Михаил Соколов: Нашим гостем сегодня в программе «Время гостей» был Валентин Завадников, член Совета Федерации, председатель Комитета по промышленной политике, боюсь, последний (или единственный) либерал в этом самом замечательном органе. Всего доброго!

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG