Ефим Фиштейн: 70 лет назад весной 39 года состоялся 18 съезд ВКП(б), на котором перед советскими трудящимися была сформулирована в качестве основной экономической задачи Советского Союза «Догнать и перегнать капиталистические страны». Вспоминая эту историческую дату, мы хотели разобраться в том, как родился образ догоняющей и обгоняющий России, и какова была судьба лозунга «догнать и перегнать» в советской риторике. Об этом Ольга Орлова беседовала с главным научным сотрудником Института экономики Российской академии наук Тамарой Кузнецовой и руководителем Центра крестьяноведения и аграрных реформ Московской школы социально-экономических наук Александром Никулиным.
Ольга Орлова: Сама идея «догнать и перегнать» - это порождение советской эпохи в России или в Российской империи до 1917 года тоже были люди, одержимые подобной идеей?
Александр Никулин: Считается, что человечеству присущ дух соревнования - это вполне естественное желание догонять и перегонять, наблюдаемое среди детей даже. Но если говорить о Российской империи, то новое значение этому термину придает так называемый капиталистическое развитие человечества и неравномерность этого развития. Одни страны успешно совершили промышленную революцию, а другие топчутся на месте, третьи к ней не приступают. И в результате возникают проблемы экономической, политической, военной зависимости, конкуренции. Это очень модная тема, и существуют респектабельные направления в экономике, в политологии, так называемые теории догоняющего развития. В них есть такие классические метафоры, что есть первый эшелон развития - это Англия, Франция и Америка. Второй эшелон развития, кто стартовали позже, у кого были проблемы – это Германия, Япония, Италия и Россия. Третий эшелон – это те, кто в 20 веке стартовал. Но что касается самого термина «догоним и перегоним», даже исключительно в советском контексте, да, это теория догоняющего развития. И в России были намерения догнать и тоже строить свою колонию Порт-Артур, Манчжурию и так далее, и в политике, в экономике.
Ольга Орлова: То есть речь идет о царской империи, о реформах Витте и Столыпина?
Александр Никулин: Они закладывались по некоторым моделям. Япония копировала образцы Англии и Германии, тоже намереваясь кого-то догнать. Я бы сказал, что уникальность советской ситуации, что здесь был акцент не просто догнать, но перегнать. Примерно говорилось о том, что есть некоторый уровень цивилизационного развития и надо войти в список самых цивилизованных стран. Вот, например, Россия и Япония менее цивилизованнее, так это воспринималось еще царскими императорскими министрами Японии и России, и надо больше цивилизоваться, взять образцы и встать в уровень самых передовых стран.
Точную классическую формулировку именно советского коммунистического понимания проблемы дал Владимир Ильич Ленин летом 1917 года, когда большевики еще не взяли власть. В статье «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» он говорит о том, что когда возникает новый строй, новая формация экономическая, в данном случае социалистическая, она должна по производительности труда догнать и перегнать окружающие капиталистические страны. Он говорит о том, что Россия находится в ужасном положении, это некоторое апокалиптическое заявление, что Россия разбита Первой мировой войной, она была отсталая, царская отсталая страна, теперь она будет в перспективе находиться во враждебном окружении. И тем более важнее сорганизоваться так, чтобы догнать и перегнать весь капиталистический мир и таким образом обеспечить победу грядущей социалистической революции.
Ольга Орлова: Получается, этот лозунг «догнать и перегнать» в советской риторике появляется до октября 17 года?
Александр Никулин: Он появляется не только в июле у Ленина. Историки откопали, что Владимир Ильич любил применять этот термин раньше. Я бы сказал, в широком смысле это термин честолюбивого менеджера, управленца, который говорит о том, что свою команду надо определенным образом хорошо организовать. В 1904 году он говорит: наша партия, имея в виду партию социал-демократов, должна догнать и перегнать остальные русские революционные партии по уровню конспиративного развития.
Тамара Кузнецова: Тут они превзошли всех, по-моему.
Ольга Орлова: Тогда был один показатель, по которому надо было перегнать.
Тамара Кузнецова: Хорошо, что не ставили задачу экспроприировать, что они тоже, кстати, делали очень умело.
Александр Никулин: Или другой пример. Ленин опять-таки до революции говорил: догнать и перегнать надо русскому рабочему степень организованности американского рабочего, который лучше подписывается на рабочую литературу на рабочие газеты. Это вообще лозунг честолюбивых менеджеров-управленцев. И одно дело говорить, организуем партию, организуем рабочий класс, а вот мы теперь захватили страну и нам надо догнать и перегнать, иначе мы погибнем. То есть это менеджер ведет конкурентную борьбу, причем не экономическую, а кровопролитную военно-политическую и так далее.
Тамара Кузнецова: Я думаю, Саша, надо учитывать не только менеджерские особенности и амбиции, а политические. Потому что создают лучший строй в мире и, естественно, он должен быть лучшим во всем. Тем более в производительности труда, если вся страна перед нами. И этот идеолого-политический момент, мне кажется, он присутствовал на протяжении всех лет и всех этих самых этапов, когда вдруг возникал этот лозунг. Он может быть не вдруг возникал, а именно поэтому.
Ольга Орлова: Он возникал и активизировался в политической риторике в критические моменты?
Татьяна Кузнецова: Я думаю, что нет. Что касается Ленина, то тут понятно - это амбициозность, пусть это будет менеджерство, неважно, что. Но его возникновение в следующий раз в 1927 году показал амбициозность, связанную с определенными достижениями. С одной стороны НЭП прошел, и возродили хозяйство, хотя оно было в ужасном состоянии. С другой стороны, началась индустриализация, о которой, кстати, говорил Витте, этот термин индустриализация. Тут были реальные плоды, стали возникать. Потому что нужно, мне кажется, учитывать и внешний фактор все-таки. Потому что в Америке начинается уже кризис. Но главное там не то, что кризис экономический, а кризис идей, кризис свободного рынка, когда ясно, что нужно чем-то заменять. Америка жила в абсолютно свободном рынке в 20 годы, и это было одной из причин кризиса. А тут тебе, пожалуйста, государство во главе, диктатура пролетариата и так далее, то есть собственность в руках государства. И кстати, Троцкий писал, что то, что собственность сосредоточили в руках государства - это помогло восстановлению хозяйства. И вот этот внешний фактор тоже очень важен. Там кризис, а мы тут на подъеме в известном смысле. Второй момент – политический – у нас же строй лучше.
Ольга Орлова: То есть опять вопрос о политических амбициях.
Александр Никулин: Прозвучало слово «кризис», и с другой стороны этапы термина «догнать и перегнать». Мне кажется, когда мы говорим слово «кризис», мы подразумеваем цикличность. И мне представляется, что действительно с этого слогана Ленина 1917 года «догнать и перегнать» - это постоянный рефрен политический существования советской системы, но временами он усиливается. И по моим наблюдениям, здесь действительно можно обнаружить определенную цикличность, и я бы здесь придерживался своей менеджериальной позиции. Менеджер в кризис и в момент собственной победы, и в момент объявления новых амбициозных планов, он как раз и педалирует этот термин «догнать и перегнать». Я приведу вам примеры с точки зрения политического поведения Ленина, Сталина и Хрущева. Ленин, 1917 год - это момент захвата власти, большевики приходят к власти и в это время говорится «догнать и перегнать», после этого реализуются громаднейшие проблемы военного коммунизма, 19 год, например, идея тотального обобществления всего и вся. С 1917 по 1919 год этот термин очень актуален, очень моден. Это время, если хотите, действительно кризиса и борьбы. Теперь, что происходит в 1926 году. На конференции партийной 26 года окончательно разгромлена троцкистско-зиновьевская оппозиция, ноябрь или декабрь. Моментально, когда Сталин консолидирует власть, он одержал победу, он теперь единоличный лидер, он провозглашает «догнать и перегнать». Это очень интересно. И после этого опять мы видим 28-29 год, когда этот лозунг накачивается, педалируется, всячески усиливается. Очередной, скажем, крах конца первой пятилетки, связанный с чудовищным голодом и после этого опять уходит в тень. Его никто не отменял, все о нем помнят. Троцкий иронизирует, говорит, что в 27 почти позабыли, а Сталин его модернизировал, сказавши «догнать и перегнать в кратчайшие сроки».
Дальше опять странная игра цифр, эти циклы, то, что я бы сказал 7 – 9. 37-39 годы, Сталин устраивает чудовищную бойню, он консолидирует власть в своих руках. С другой стороны, чем был силен Сталин, он каждую пятилетку объявлял о новых победах. В первую пятилетку построили фундамент тяжелой индустрии, вторая пятилетка - в основном построили социализм. И он объявляет: третья пятилетка, по потреблению на душу населения основных видов продукции и промышленности сельского хозяйства СССР должен обогнать капиталистические страны.
Ольга Орлова: Соответственно, главное внимание предполагалось уделить развитию агропромышленного комплекса.
Александр Никулин: И сельского хозяйства в том числе. Считается, что этой амбициозной задаче помешала война, которая произошла в 41 году. И наконец Хрущев, тоже 56-57 год, он расправляется со своими противниками, имеется виду Молотов, Маленков и компания, он консолидирует власть в своих руках и моментально объявляет «догнать и перегнать». Опять всячески педалируется этот лозунг с точки зрения консолидации своей власти как главного управленца, и одновременно пытаясь подтолкнуть своих подчиненных и всю страну к выполнению новых амбициозных целей. И опять время гонки где-то 57-59, вплоть до 60 года, а заканчивается в начале 60 годов элементарными признаками наступающего голода.
Тамара Кузнецова: Я хочу добавить к тому, что Саша сказал по поводу 1937-39 года. Мне кажется, что тут сыграло роль то, что объявили уже наступление социализма по всему фронту, какое-то подведение итогов. Не только менеджерство, но и подведение итогов. С одной стороны, социализм по всему фронту, с другой стороны, посадили кучу людей, и нужно было как-то оправдать то, что люди сидят, должны быть какие-то достижения, давайте догоним и перегоним, уже наступило время этой акции. Это 1939 год. Тем более, что эта перепись 1939 года закрытая, результаты которой стали известны только совсем недавно, показывала, что в стране было очень плохо с населением.
Александр Никулин: Эта перепись показала, что была чудовищная убыль в результате голода 1933 года, и скрыть это было невозможно.
Тамара Кузнецова: Я не знаю, какие были вопросыв переписи и не знаю результатов,но думаю, что из этой переписи было ясно не только результаты голода, а соответственно коллективизации, но и результаты политики борьбы с группировками, массы людей сидели. С другой стороны, это было фактором освоения территорий, как ни странно. Это было, на территории Дальстроя очень долго не было того, что называется субъектами федерации, то есть не было территориальных образований типа область и так далее. Это был Дальстрой, это была Колыма, это был Север, Дальний Восток. И только во времена Хрущева из Дальстроя были сформированы области. Вот это, мне кажется, тоже догнать и перегнать, но при этом оглядываться надо на то, что уже сделали.
Ольга Орлова: Сама идея «догнать и перегнать» - это порождение советской эпохи в России или в Российской империи до 1917 года тоже были люди, одержимые подобной идеей?
Александр Никулин: Считается, что человечеству присущ дух соревнования - это вполне естественное желание догонять и перегонять, наблюдаемое среди детей даже. Но если говорить о Российской империи, то новое значение этому термину придает так называемый капиталистическое развитие человечества и неравномерность этого развития. Одни страны успешно совершили промышленную революцию, а другие топчутся на месте, третьи к ней не приступают. И в результате возникают проблемы экономической, политической, военной зависимости, конкуренции. Это очень модная тема, и существуют респектабельные направления в экономике, в политологии, так называемые теории догоняющего развития. В них есть такие классические метафоры, что есть первый эшелон развития - это Англия, Франция и Америка. Второй эшелон развития, кто стартовали позже, у кого были проблемы – это Германия, Япония, Италия и Россия. Третий эшелон – это те, кто в 20 веке стартовал. Но что касается самого термина «догоним и перегоним», даже исключительно в советском контексте, да, это теория догоняющего развития. И в России были намерения догнать и тоже строить свою колонию Порт-Артур, Манчжурию и так далее, и в политике, в экономике.
Ольга Орлова: То есть речь идет о царской империи, о реформах Витте и Столыпина?
Александр Никулин: Они закладывались по некоторым моделям. Япония копировала образцы Англии и Германии, тоже намереваясь кого-то догнать. Я бы сказал, что уникальность советской ситуации, что здесь был акцент не просто догнать, но перегнать. Примерно говорилось о том, что есть некоторый уровень цивилизационного развития и надо войти в список самых цивилизованных стран. Вот, например, Россия и Япония менее цивилизованнее, так это воспринималось еще царскими императорскими министрами Японии и России, и надо больше цивилизоваться, взять образцы и встать в уровень самых передовых стран.
Точную классическую формулировку именно советского коммунистического понимания проблемы дал Владимир Ильич Ленин летом 1917 года, когда большевики еще не взяли власть. В статье «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» он говорит о том, что когда возникает новый строй, новая формация экономическая, в данном случае социалистическая, она должна по производительности труда догнать и перегнать окружающие капиталистические страны. Он говорит о том, что Россия находится в ужасном положении, это некоторое апокалиптическое заявление, что Россия разбита Первой мировой войной, она была отсталая, царская отсталая страна, теперь она будет в перспективе находиться во враждебном окружении. И тем более важнее сорганизоваться так, чтобы догнать и перегнать весь капиталистический мир и таким образом обеспечить победу грядущей социалистической революции.
Ольга Орлова: Получается, этот лозунг «догнать и перегнать» в советской риторике появляется до октября 17 года?
Александр Никулин: Он появляется не только в июле у Ленина. Историки откопали, что Владимир Ильич любил применять этот термин раньше. Я бы сказал, в широком смысле это термин честолюбивого менеджера, управленца, который говорит о том, что свою команду надо определенным образом хорошо организовать. В 1904 году он говорит: наша партия, имея в виду партию социал-демократов, должна догнать и перегнать остальные русские революционные партии по уровню конспиративного развития.
Тамара Кузнецова: Тут они превзошли всех, по-моему.
Ольга Орлова: Тогда был один показатель, по которому надо было перегнать.
Тамара Кузнецова: Хорошо, что не ставили задачу экспроприировать, что они тоже, кстати, делали очень умело.
Александр Никулин: Или другой пример. Ленин опять-таки до революции говорил: догнать и перегнать надо русскому рабочему степень организованности американского рабочего, который лучше подписывается на рабочую литературу на рабочие газеты. Это вообще лозунг честолюбивых менеджеров-управленцев. И одно дело говорить, организуем партию, организуем рабочий класс, а вот мы теперь захватили страну и нам надо догнать и перегнать, иначе мы погибнем. То есть это менеджер ведет конкурентную борьбу, причем не экономическую, а кровопролитную военно-политическую и так далее.
Тамара Кузнецова: Я думаю, Саша, надо учитывать не только менеджерские особенности и амбиции, а политические. Потому что создают лучший строй в мире и, естественно, он должен быть лучшим во всем. Тем более в производительности труда, если вся страна перед нами. И этот идеолого-политический момент, мне кажется, он присутствовал на протяжении всех лет и всех этих самых этапов, когда вдруг возникал этот лозунг. Он может быть не вдруг возникал, а именно поэтому.
Ольга Орлова: Он возникал и активизировался в политической риторике в критические моменты?
Татьяна Кузнецова: Я думаю, что нет. Что касается Ленина, то тут понятно - это амбициозность, пусть это будет менеджерство, неважно, что. Но его возникновение в следующий раз в 1927 году показал амбициозность, связанную с определенными достижениями. С одной стороны НЭП прошел, и возродили хозяйство, хотя оно было в ужасном состоянии. С другой стороны, началась индустриализация, о которой, кстати, говорил Витте, этот термин индустриализация. Тут были реальные плоды, стали возникать. Потому что нужно, мне кажется, учитывать и внешний фактор все-таки. Потому что в Америке начинается уже кризис. Но главное там не то, что кризис экономический, а кризис идей, кризис свободного рынка, когда ясно, что нужно чем-то заменять. Америка жила в абсолютно свободном рынке в 20 годы, и это было одной из причин кризиса. А тут тебе, пожалуйста, государство во главе, диктатура пролетариата и так далее, то есть собственность в руках государства. И кстати, Троцкий писал, что то, что собственность сосредоточили в руках государства - это помогло восстановлению хозяйства. И вот этот внешний фактор тоже очень важен. Там кризис, а мы тут на подъеме в известном смысле. Второй момент – политический – у нас же строй лучше.
Ольга Орлова: То есть опять вопрос о политических амбициях.
Александр Никулин: Прозвучало слово «кризис», и с другой стороны этапы термина «догнать и перегнать». Мне кажется, когда мы говорим слово «кризис», мы подразумеваем цикличность. И мне представляется, что действительно с этого слогана Ленина 1917 года «догнать и перегнать» - это постоянный рефрен политический существования советской системы, но временами он усиливается. И по моим наблюдениям, здесь действительно можно обнаружить определенную цикличность, и я бы здесь придерживался своей менеджериальной позиции. Менеджер в кризис и в момент собственной победы, и в момент объявления новых амбициозных планов, он как раз и педалирует этот термин «догнать и перегнать». Я приведу вам примеры с точки зрения политического поведения Ленина, Сталина и Хрущева. Ленин, 1917 год - это момент захвата власти, большевики приходят к власти и в это время говорится «догнать и перегнать», после этого реализуются громаднейшие проблемы военного коммунизма, 19 год, например, идея тотального обобществления всего и вся. С 1917 по 1919 год этот термин очень актуален, очень моден. Это время, если хотите, действительно кризиса и борьбы. Теперь, что происходит в 1926 году. На конференции партийной 26 года окончательно разгромлена троцкистско-зиновьевская оппозиция, ноябрь или декабрь. Моментально, когда Сталин консолидирует власть, он одержал победу, он теперь единоличный лидер, он провозглашает «догнать и перегнать». Это очень интересно. И после этого опять мы видим 28-29 год, когда этот лозунг накачивается, педалируется, всячески усиливается. Очередной, скажем, крах конца первой пятилетки, связанный с чудовищным голодом и после этого опять уходит в тень. Его никто не отменял, все о нем помнят. Троцкий иронизирует, говорит, что в 27 почти позабыли, а Сталин его модернизировал, сказавши «догнать и перегнать в кратчайшие сроки».
Дальше опять странная игра цифр, эти циклы, то, что я бы сказал 7 – 9. 37-39 годы, Сталин устраивает чудовищную бойню, он консолидирует власть в своих руках. С другой стороны, чем был силен Сталин, он каждую пятилетку объявлял о новых победах. В первую пятилетку построили фундамент тяжелой индустрии, вторая пятилетка - в основном построили социализм. И он объявляет: третья пятилетка, по потреблению на душу населения основных видов продукции и промышленности сельского хозяйства СССР должен обогнать капиталистические страны.
Ольга Орлова: Соответственно, главное внимание предполагалось уделить развитию агропромышленного комплекса.
Александр Никулин: И сельского хозяйства в том числе. Считается, что этой амбициозной задаче помешала война, которая произошла в 41 году. И наконец Хрущев, тоже 56-57 год, он расправляется со своими противниками, имеется виду Молотов, Маленков и компания, он консолидирует власть в своих руках и моментально объявляет «догнать и перегнать». Опять всячески педалируется этот лозунг с точки зрения консолидации своей власти как главного управленца, и одновременно пытаясь подтолкнуть своих подчиненных и всю страну к выполнению новых амбициозных целей. И опять время гонки где-то 57-59, вплоть до 60 года, а заканчивается в начале 60 годов элементарными признаками наступающего голода.
Тамара Кузнецова: Я хочу добавить к тому, что Саша сказал по поводу 1937-39 года. Мне кажется, что тут сыграло роль то, что объявили уже наступление социализма по всему фронту, какое-то подведение итогов. Не только менеджерство, но и подведение итогов. С одной стороны, социализм по всему фронту, с другой стороны, посадили кучу людей, и нужно было как-то оправдать то, что люди сидят, должны быть какие-то достижения, давайте догоним и перегоним, уже наступило время этой акции. Это 1939 год. Тем более, что эта перепись 1939 года закрытая, результаты которой стали известны только совсем недавно, показывала, что в стране было очень плохо с населением.
Александр Никулин: Эта перепись показала, что была чудовищная убыль в результате голода 1933 года, и скрыть это было невозможно.
Тамара Кузнецова: Я не знаю, какие были вопросыв переписи и не знаю результатов,но думаю, что из этой переписи было ясно не только результаты голода, а соответственно коллективизации, но и результаты политики борьбы с группировками, массы людей сидели. С другой стороны, это было фактором освоения территорий, как ни странно. Это было, на территории Дальстроя очень долго не было того, что называется субъектами федерации, то есть не было территориальных образований типа область и так далее. Это был Дальстрой, это была Колыма, это был Север, Дальний Восток. И только во времена Хрущева из Дальстроя были сформированы области. Вот это, мне кажется, тоже догнать и перегнать, но при этом оглядываться надо на то, что уже сделали.
