Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Грузии отмечают день принятия акта о восстановлении государственной независимости. Это день национального единства, гражданского согласия и памяти о погибших за родину. 9 апреля 89 года советские войска, применив силу, разогнали мирный многотысячный митинг в Тбилиси. Отмечая этот день, президент Грузии Саакашвили сегодня утром посетил площадь перед зданием парламента, где находились и лидеры оппозиции. Он пришел в сопровождении католикоса-патриарха Грузии Ильи Второго. Президент возложил цветы к мемориалу жертв 9 апреля 89 года. Днем участники многотысячной акции в центре Тбилиси потребовали отставки президента Саакашвили, организаторами акции стали 14 партий. О том, живы ли традиции солидарности российской интеллигенции с грузинской демократией спустя 20 лет после трагедии на проспекте Руставели, мы говорим с сопредседателем российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества Сергеем Грызуновым и обозревателем «Новой газеты» Юрием Ростом.
Каким вам вспоминается этот день 20-летней давности?
Юрий Рост: Можно я вернусь к сообщению, потому что довольно странно прозвучало, что он явился в сопровождении католикоса. Потому что единственное, что мог Саакашвили сделать - это быть в сопровождении патриарха-католикоса. Потому что фигура католикоса Ильи Второго - фигура чрезвычайно значимая, и я пока не представлю ситуацию, чтобы он мог бы сопровождать президента какого бы то ни было сегодняшнего грузинского.
Я могу вспомнить вот эту ночь ровно 20 лет назад и даже время то же самое, когда Илья Второй появился на улице Руставели, называют площадь, но по существу там площади нет. Когда он появился такой чрезвычайно встревоженный, он подошел к микрофону и попросил всех присутствующих перейти на другую сторону проспекта, где они были бы, эти демонстранты были бы защищены церковью от грозящего разгона демонстрации. Он это знал и он призывал. И люди, которые были на площади, зажгли свечи, встали на колени, прочли молитву и сказали, что они останутся на площади, тем не менее. И тогда патриарх Илья Второй сказал, что он останется со своим народом, и он остался действительно на площади до того момента, по всей вероятности, пока не начались безобразия.
А прилетел я туда совсем случайно, я позвонил своему другу замечательному грузинскому актеру, теперь уже писателю Гоге Харабадзе и услышал, что он встревожен. Я говорю: что у вас там происходит? Он говорит: сегодня по проспекту Руставели прошли танкетки, как он сказал. На самом деле это были бронетранспортеры, летали вертолеты, и это была такая своеобразная провокация, спровоцировать людей, чтобы они пришли ночью на эту площадь. Потому что к этому времени митинг уже угасал. Пришло довольно много народу, я думаю, было тысячи четыре-пять. Спокойно все происходило, речи, которые произносились, они были антиимпериалистические, против российского империализма. Выступающих было много, никто не переходил грань, время от времени начинали петь, танцевать. Дождь пошел, все укрылись плащами, была странная картина - эти мокрые плащи, этот голос. А потом я прошел через разряженную довольно толпу людей и пошел в сторону, туда, вниз по проспекту Руставели, увидел готовые к запуску бронетранспортеры, машины, войска. Потом все началось.
Владимир Кара-Мурза: Доверяли ли вы первой официальной версии произошедшего, появившейся в те дни?
Сергей Грызунов: Конечно, нет. Потому что и по сей день мы не знаем точно, кто отдал приказ. Пока бывшие сотрудники центрального комитета партии, которых я немножко знаю, утверждают, что это был приказ Язова. Потому что, понятно, что командующий Закавказским военным округом, будущий министр обороны советской Родионов не смог бы сам такой приказ отдать, не получив его сверху, а начальником Родионова тогда был Язов. Но Язов, вероятно, должен был получить политическую команду из своего штаба, а штабом Министерства обороны в советские времена был Центральный комитет ленинской коммунистической партии. Поэтому, к сожалению, мы не знаем и того, кто отдал этот сверхжестокий приказ, когда почти два десятка человек, в основном женщины, были зарублены саперными лопатками, то, что видел Юра и снимал.
Юрий Рост: Большинство все-таки задавлено. Можно было это остановить. У меня есть своя версия, довольно длинно ее рассказывать, потому что там должен быть указ, который позволял бы арестовывать людей, которые нарушают общественный порядок и оскорбляют строй. Этот указ не вышел, а машина была запущена. Армию принудили к жандармским функциям - это позорная совершенно акция. Я на следующий день обошел практически все информационные источники, которые считал нужными, в том числе попал в госпиталь военного округа, собрал большое количество материалов. Пострадавших солдат не было, какой-то случай был один. В общем это было безумие, бездумье и глупость. Потому что вместо того, чтобы выгнать людей с площади, их загнали в мешок, били, давили. Это такой маленький спусковой крючок, после этого ситуация изменилась. Хотя отношение к русскому человеку оставалось и остается очень хорошим.
Сергей Грызунов: Даже после летней войны.
Юрий Рост: Да, даже после летней войны. А грузины, к счастью, отделяют Россию от российского правительства.
Сергей Грызунов: Чтобы закончить эту тему, я повспоминаю, что начальником грузинского самым большим был партийный лидер Патиашвили, который, судя по всему, дезинформировал Москву о том, что происходит.
Юрий Рост: Ну да, у Москвы не было других источников.
Сергей Грызунов: Главным источником был все-таки партийный руководитель. Я помню, что тогда были направлены Шеварднадзе и Разумовский, секретарь ЦК, в Тбилиси, чтобы разбираться, и это сильно задело Патиашвили.
Юрий Рост: Шеварднадзе прилетел после разгрома, он прилетел через день, хотя мог прилететь и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Афанасьев, бывший народный депутат СССР, сожалеет о живучести произвола.
Юрий Афанасьев: События в Тбилиси говорили о том, что сущность режима даже в эти горбачевские времена в общем-то не менялась. Потому что, что касается Тбилиси, несмотря на от, что туда поехала комиссия первого съезда народных депутатов в главе с Собчаком, эта комиссия ничего не выяснила, в конце концов, не удалось докопаться, кто же в конце концов отдавал указание и кто был режиссером этих в том числе событий. Сейчас то же самое, и ложь, и тот же самый произвол, но подается уже в другой форме, как некоторые кремлевские технологи, политтехнологи выражаются: вы нам свою свободу, а мы вам нашу колбасу.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Эдуард Шеварднадзе вновь вышел на политическую сцену, призвал Михаила Саакашвили к отставке. Какова роль этой фигуры в новейшей истории Грузии?
Сергей Грызунов: Что бы там ни говорили о Шеварднадзе его недоброжелатели или наоборот, как бы ни возносили его друзья, Шеварднадзе был и остается очень крупной фигурой в истории, новейшей истории современной Грузии. Накануне передачи, несмотря на поздний час, позвонил ему домой, мы хорошо знакомы, я очень уважаю этого человека. Он мне сказал буквально следующее, что оппозиция крепнет на глазах, он поддерживает действия оппозиции. Но я вспомнил другое.
Юрий Рост: И готов ее возглавить.
Сергей Грызунов: Я думаю, он прекрасно расценивает свои силы, трезво и предоставит это место другим. Тем более, я вспоминаю о том, как он проиграл в 2003 году во время так называемой «революции роз». Я помню этот момент трагический, когда к нему пришли три лидера оппозиции, нынешний президент Саакашвили, Нино Бурджанадзе, до последнего времени спикер грузинского парламента, и Зураб Жвания. Посмотрите сами, где они сегодня. Саакашвили сегодня президент. И тогда Шеварднадзе сказал, что уступает и требованиям, и официально объявил о своей отставке. Сегодня Саакашвили у власти, Нино Бурджанадзе лидер оппозиции, а Жвания мертв, якобы отравился угарным газом. Я думаю, что это дело далеко не закрыто и будет, наверное, когда придет судный день, очень таким тяжелым камнем на весах правосудия, когда будут расследоваться все аспекты правления Саакашвили.
Вообще в последнее время с его сторонниками происходит что-то непонятное и странное, начинают откалываться один за другим все бывшие его приближенные. Возьмем хотя бы такого человека, как Окруашвили, министра обороны до недавнего времени, а сегодня человек, который находится в изгнании за рубежом и не может вернуться на родину. Бывший премьер грузинского правительства Ногаидели тоже в оппозиции. Бывший министр иностранных дел Соломе Зурабишвили тоже в оппозиции. Интересно, на кого сегодня опирается Саакашвили.
Юрий Рост: Шеварднадзе в свое время привечал Саакашвили. Я даже думаю, что это была особая форма грузинской преемственности передачи власти. У нас спокойно передал власть Борис Николаевич, он взял, назвал Путина. Список ему принес олигарх Борис Абрамович. А там в Грузии такая ситуация, там они замаскировали передачу власти, но все-таки это преемник. Я хочу сказать, найдутся, обязательно найдутся помощники у любого президента, ты их вымети всех метлой, через неделю уже будут опять в порядке, у них будут лица уверенные и будут полезны обществу.
Сергей Грызунов: Ситуация не похожа в Грузии на 2003 год, тогда уже Шеварднадзе не было в руках реальной власти, ее растащили, как мне представляется, его родственники и люди, которые использовали свою близость к грузинскому президенту, сделавшему очень много добра для своей страны. Ведь вы помните, как он вернулся, триумфально вернулся, когда его поддерживало все население после падения режима Гамсахурдиа. Сегодня иная ситуация, сегодня 2009 год, сегодня реальная власть в руках у грузинского президента есть, в отличие от Шеварднадзе образца 2003 года. И мои разговоры с моими тбилисскими друзьями и коллегами накануне начала нашей передачи, я хочу с вами поделиться то, что мне в последнюю минуту сказали. Например, бывший посол Грузии в Москве Важа Лордкипанидзе, который был руководителем администрации Эдуарда Амвросиевича и госсминистром.
Юрий Рост: Госминистр по-грузински - это премьер-министр.
Сергей Грызунов: Практически да. И вот наш друг и брат Важа Лордкипанидзе сказал, что отставка Саакашвили неизбежна. По всей стране сегодня, помимо того, что мы видели, на площадях и улицах в центре Тбилиси собралось по его подсчетам 250-300 тысяч человек. Так в Грузии не выходили на улицы никогда. Кроме того я говорил с одним из лидеров оппозиции, тоже нашим другом Дато Гомкарелидзе, который поддерживает то, что сказал Важа Лордкипанидзе. Но он подчеркнул, что в отличие от 2003 года или массовых демонстраций в 2007 году, когда режим Саакашвили с помощью полиции и слезоточивого газа разгонял демонстрацию, сегодня демонстранты не собираются ничего брать, не собираются врываться ни в какие парламенты. Но и назад, сказал он, мы не сделаем ни шагу.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Виктор Алкснис, полковник запаса, не верит официальной версии.
Виктор Алкснис: Мой подход и оценка тбилисских событий не изменилась за прошедшие 20 лет. Я принимал участие в работе комиссии первого съезда депутатов СССР, которая занималась расследованием тбилисских событий, и могу сказать, что тогда уже, летом 89 года через пару месяцев все было для меня ясно. Это была одна из тех политических провокаций, которые в тот период неоднократно устраивались в бывших союзных республиках. Все эти сказки по поводу саперных лопаток - все это ерунда. А реально произошла давка. Причем эта давка была организована силами тех самых лидеров неформальных объединений, действительно у них была цель пролить кровь. Ни одного человека убитого саперной лопаткой нет, все люди, которые погибли, по данным судебно-медицинской экспертизы, они погибли от сдавливания грудной клетки, то есть они были затоптаны в той жуткой толпе. Провокация удалась, и был нанесен мощный удар по армии, по правоохранительным органам, по силам, которые выступали за сохранение страны. Главное, что пролилась кровь.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что никак кремлевское руководство не выразило сегодня соболезнований грузинскому народу и не откликнулось на эту дату?
Сергей Грызунов: Такая была ситуация, что не о чем говорить. Потому что мы, я имею в виду официальную Москву, так ловко ведет дела со своими официальными партнерами по умирающему СНГ, со своими бывшими союзниками и партнерами, я имею в виду с бывшими республиками, которые не входят в СНГ, а уже входят в Евросоюз, что мы теряем одного за другим друзей на всем постсоветском пространстве. И в событиях сегодняшних в Грузии бремя вины во многом лежит на нас. Это было заложено в советское время точно так же. Вместо того, чтобы создавать вокруг России, новый современной России доброжелательное соседство из людей, которые близки нам по духу, по крови, по культуре, родственные отношения связывают, наши экономики тесно были переплетены. У нас до сих пор огромный процент военно-промышленного комплекса интегрирован с той же самой Украиной, которой мы ставим сегодня подножки и так далее. Нам нужно здесь покаяться в своих грехах, не продолжать эту имперскую политику, которая, к сожалению, очень сильно попахивают наши действия по отношению к бывшим республикам.
Юрий Рост: Ничего не попахивает. Просто действительно нет альтернативы, они хотят воссоздать Советский Союз в каком-нибудь виде при помощи силы. Потому что нечем будет аргументировать через некоторое время, достижений нет. Газ, нефть - это природа, а что создали за последние годы российские правители. Они поссорились действительно с миром. Первое время они хотят попасть в компанию, чтобы выпивать, закусывать с Бушами, с президентами, прилично выглядеть. Потом они начинают пощупывать ситуацию, понимают, что агрессии нет, и развязывают руки себе и тому, кого могут использовать. По существу история с грузинской войной еще более запутана, чем история с 9 апреля. Там, ладно, там понятно, а здесь серия взаимных провокаций и точный абсолютно психологический расчет.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев, бывший народный депутат СССР, придерживается сегодня более осторожных оценок, чем 20 лет назад.
Юрий Болдырев: Тогда, конечно, оценка была более эмоциональной. Но я помню еще тогда на съезде народных депутатов СССР я любил отсаживаться назад, сидел сзади и что-то писал или читал. И рядом со мной как раз сидел генерал Родионов. И тогда еще со своими эмоциями о недопустимости, понятно, любого насилия над мирными населением, над мирными людьми, вдруг обратил внимание на этого человека. В его лице не было ничего, что позволяло бы мне поверить, что этот человек просто взял и отдал приказ мирных людей рубить саперными лопатками. Позже я познакомился с этим человеком ближе. И должен сказать, что мы до сих пор не все знаем. Я думаю, в любом случае несправедливо, что такие люди как генерал-полковник Родионов приняли на себя тогда всю ответственность. Явно дело было не в них, явно приказ был откуда-то свыше, а этот благородный человек тогда все принял на себя.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняете, что сегодня события в Тбилиси не пошли по кишиневскому сценарию?
Сергей Грызунов: Потому что лидеры оппозиции договорились между собой, в отличие от стихийного акта, который мы видели на улицах Кишинева два дня назад, здесь все было организовано и будет организовано дальше. Плюс вообще все, что связано с кусочком, это моя больная тема – Балканы, а Молдавия - это почти Балканы, по крайней мере, Румыния - это Балканы, как известно, говорят на одном языке, который называется румынский. Я вспоминаю события давние, 1989 года, декабрь, когда началось что-то непонятное на улицах Бухареста и на улицах других румынских городов, когда это кончилось все расстрелом Чаушеску и его супруги Елены, когда никто не понимал, где силы госбезопасности знаменитые румынские, где те, кто борется за будущее Румынии. Но так или иначе сегодня Румыния другая страна, которая вступила или вступает во все структуры Европейского союза и выбрала для себя путь дальнейшего развития.
Раз мы говорим про кишиневские события, вероятно, это такой румыно-молдавский сценарий развития политических событий в стране. Раз мы об этом заговорили, я не могу не упомянуть о роли нашей коллеги-журналистки в этих событиях Натальи Морарь, сотрудницы журнала, который выходит у нас, «Новое время». Практически, как мне представляется, без ее согласия из нее лепят крупную политическую фигуру. Сначала она оказалась высланной из России, невозвращенкой, по каким-то обвинениям, что она представляет угрозу национальной безопасности. Сегодня стало известно, что она преследуется и молдавскими властями, представляет для них какую-то серьезную угрозу. Посмотрите, какой человек, если бы я был политтехнологом, я немедленно начал бы из Натальи Морарь лепить кандидата следующего президента Молдавии.
Юрий Рост: Это аморально.
Сергей Грызунов: Ну что делать, сами загнали ситуацию в такой угол.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, не склонен искать сегодня правых и виноватых.
Рой Медведев: Все виноваты. Не было людей, которые действовали правильно. Использование вооруженных сил исходило от грузинских руководителей. Но они сами не могли это сделать, это сделали или Лигачев или Горбачев, в телефонном разговоре отдали приказ устный о введении внутренних войск в город Тбилиси. Дали приказ разгонять демонстрацию, войска же не действуют сами по себе. Саперных лопаток против никто не применял - это уже сочинительство грузинской стороны. Большая часть грузинских женщин погибла от паники, от давки. Конечно, это жертвы этих событий. Но Гамсахурдиа выглядел не самым лучшим образом. Это событие, которое не красит никого, Все, кто в этом участвовал из руководства партийного и местного партийного руководства, и националистической молодежи, и Гамсахурдиа, все они повинны в этой трагедии.
Сергей Грызунов: Кстати, то, что сейчас говорил Медведев, перекликается с этой информацией, кто виноват, кто прав, кто отдавал приказ и что мы туда посылали. Сегодня пришла информация, правда, пока не подтвержденная, из того же Кишинева о том, что самолет с российским оружием якобы приземлился там и на санитарных машинах его перевозят в город. Слава богу, что никто сегодня в России не заговорил открыто о так называемой интернациональной помощи подобной той, которую мы оказывали в Афганистане или в Чехословакии в 68 году. Ведь какая-нибудь горячая голова найдется обязательно, тем более, что российские танки в Грузии, о которой мы сегодня рассуждаем, до сих пор стоят в нескольких десятках километров от Тбилиси. Это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и член Межрегиональной депутатской группы, сохранил ощущения 20-летней давности.
Аркадий Мурашов: 20 лет назад, когда все это произошло, и мы были, не только мы, время было другое, мы тогда были наивно уверены, что это было заранее спланированное жестокое, кровавое преступление режима, и мы на этом стояли. Когда была создана комиссия во главе с Собчаком, которая выезжала в Тбилиси, все это разбиралось, работала. Мы были довольно обескуражены тем, что результатом этой работы было то, что все-таки это было скорее стечение обстоятельств, несчастный случай. Трудно было определить виновных. Ни у кого не было опыта, ни у властей, ни у тех, кто организовывал большие уличные сходки. Но это было полезным уроком, я считаю, для обеих сторон.
Владимир Кара-Мурза: Отделяло ли тогда грузинское общество официальную власть от демократов, типа Анатолия Собчака, которые сочувствовали грузинской демократии?
Юрий Рост: Собчака они узнали после событий скорее, потому что туда приехало много народу, там был Егор Яковлев, Рыжов, по-моему, Саша Гельман, приехал большой десант смотреть и узнавать, что происходило. Собчак был главой, потом он составлял конечный документ. Сам мотив, конечно, был, загадка существует, но она в достаточной степени разгадана. Эти события, никто не рассчитывал, что там погибнут люди, должны были пугнуть. Надо было, одному начальнику грузинскому хотелось утвердить свою власть, другому начальнику грузинскому хотелось, чтобы этот человек не утвердил свою власть, поэтому туда не торопился. Центральному руководству хотелось привести пример некий. Армия, которую представляют мирной, немножко поусердствовала излишне, там были не только внутренние войска, там были регулярные части. Что касается Родионова, наверняка он выполнял приказ, не он же придумал, просто была разработана операция, он говорил насчет этого указа и он его выполнил. Там был кроме всего второй секретарь ЦК партии, который возглавлял, долгое время вице-мэром Москвы. Нельзя их разделять. Это была коммунистическая партия Советского Союза и внутри этой коммунистической партии многие решали собственные задачи.
Что касается крови, которую планировали пролить провокаторы - полная была ерунда, никто не собирался. У нас были друзья, русская, грузинская интеллигенция, там были люди, мои друзья с детьми пришли. Помогали, бегали, никто не предполагал, что это так закончится, не было никаких оснований. Был такой урок.
Я бывал до этого в горячих точках, я был в Вильнюсе, в Оше, где никого практически не было, я случайно попал, там совершенно другая была атмосфера. Тут не было атмосферы враждебности. Шли по проспекту люди, шли к солдатам и кричали: братья, не стреляйте. Они, правда, не стреляли, они стреляли газовыми ракетами. Я не зафиксировал, что газ был. Саперные лопатки я видел, в основном были задавлены. Что касается саперных лопаток, они были, там кусты были и под этими кустами сидели люди, эти кусты пытались срубить. Утром приходили, смотрели, они были все порублены. Поэтому это безумие, отсутствие опыта, желание решить политические проблемы – это характерно все для любой нецивилизованной власти. Это были нецивилизованные власти и в России, и в Грузии. И то, что сейчас произошло в Грузии, тоже свидетельствует об отсутствии цивилизации. А признание скоропалительное - это еще политическая недальновидность и глупость, потому что нельзя создавать в политике ситуации, из которых нет выхода. Сегодня такая ситуация, а завтра другая. Всегда есть способ договориться и повесить эту проблему, она висит и будет висеть, как, скажем, Саарская область до той поры, пока она не созрела и не упала в руки одной из сторон. Это глупость, это преступление, это больше, чем преступление – это ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», разделял тогда порыв всего своего народа.
Александр Эбаноидзе: Это был искренний и простодушный порыв, не подготовленный ни теоретически, ни организационно, к независимости - историческая мечта. Нашло выражение в спонтанном митинге и в такой акции, которая, к сожалению, имела такие трагические последствия. Все это происходило на сломе болезненном для всей страны. Поэтому такие трагические последствия имело. Было ли нужно, правильно и так далее - это очень долгий разговор, это покажет будущее. Так сложилось, что погибли люди. Надо сделать грузинам все для того, чтобы как-то оправдать эти жертвы и эти юные жизни, которые в тот день погибли. То есть надо добиться становления полноценного, сильного, справедливо устроенного и успешного государства.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на проспекте Руставели митингует оппозиция, видите ли вы среди ее лидеров будущего президента Грузии?
Сергей Грызунов: Я смотрю на напротив сидящего, смотрящего на меня Юру Роста, лукаво улыбающегося, вспоминаю его слова о том, что он случайно оказался там-то, случайно оказался там-то. Блестящий журналист Рост хорошо нюхает воздух и оказывается вовремя там, где нужно. Я очень сожалею, что мы с ним сегодня не в Тбилиси. Если бы мы были на площади в Тбилиси, я уверен, что наверняка среди тех, кому мы пожимали бы руки, был бы следующий президент Грузии, как мне представляется. И вот здесь нам нельзя сделать ошибку, я имею в виду официальной Москве прежде всего. Была неуклюжая попытка посадить своего человека, верного Москве, скажем так. Последний раз было с бывшим госбезопасности грузинским Игорем Георгадзе, выпускником московского краснознаменного института КГБ. Но эта попытка провалилась неуклюжая. И сегодня, я думаю, что нам ни в коем случае не нужно играть в подобные игры. Потому что, вероятно, скорее всего все-таки вот эти два варианта развития дальнейших событий, о которых мы говорили, оппозиция убеждена, когда это произойдет, через неделю, через два месяца, через полгода, но Саакашвили вынужден будет уйти, а может быть он до конца своего срока еще четыре года продержится. Если прямо отвечать на ваш вопрос, кто будет, может быть Нино Бурджанадзе. Если бы я занимался профессионально нашей внешней политикой, я бы, конечно, поддержал эту кандидатуру, потому что Нино блестящая женщина, красивая, защищалась на юридическом факультете МГУ - этот фактор нельзя не использовать.
Юрий Рост: Сережа, ты решил избрать президента здесь.
Сергей Грызунов: Это ошибка, президента будут избирать, надеюсь, в Грузии.
Юрий Рост: Мы найдем там человека, которому пожмем руку, который будет президент. Уверяю тебя, что они сами поищут еще и тот президент, который сменит Саакашвили, долго не продержится. У этого хоть какая-то программа, между прочим, неплохая программа, антикоррупционная программа. Он сумел добыть деньги, электричество есть, вода есть, подобие рейхстага строят, глупость такую построили. Я хочу сказать, что если бы был претендент, то не только мы с тобой знали, был бы лидер оппозиции с программой. Не может быть программы: уберите Саакашвили, мы потом сами разберемся, что делать.
Сергей Грызунов: Дело в том, что в грузинском законе есть положение о том, что человек не может находиться более 10 лет на посту президента. И эти 10 лет у Саакашвили истекают меньше, чем через 4 года. Я хотел бы о другом сказать, не то, что мы будем здесь назначать следующего грузинского президента, а то, что не надо как раз в это вмешиваться. Нельзя не использовать тех позитивных факторов, которые у нас есть в руках. Например, мы проморгали, безусловно, Саакашвили, которого ненавидят сегодня в Кремле, хотя можно было бы использовать хотя бы тот факт, что он учился в бывшем Советском Союзе, в киевском университете. Почему дальше произошло так, что сегодня он самый, мягко говоря, нелюбимый нашим руководством политическим человек, не использовали значит какие-то возможности, которые у нас, безусловно, были.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, расслышало ли грузинское общество голос той части нашей интеллигенции, которая протестовала против вторжения августовского на территорию страны?
Юрий Рост: Слышащие да услышали, мне кажется. Хотя голосов было немного, очень много стало патриотов родины. У меня, во всяком случае, все связи не просто сохранились, а упрочились. Я звоню в Тбилиси, мы разговариваем с моими друзьями, они составляют цвет грузинской интеллигенции. И вообще чудесным образом я оказался в Тбилиси за два дня до вторжения нашего. Случайно на мотоцикле я приехал с одним из достойнейших людей Леваном Васадзе, известный человек. Мы приехали туда за два дня, проехали по всему тому маршруту, который через некоторое время бомбили.
Сергей Грызунов: Так это ты танкам дорогу прокладывал?
Юрий Рост: Танков одноколейных нет. Атмосфера по-прежнему отношения к русскому человеку, я настаиваю, у людей среднего возраста, старшего возраста, которые говорят по-русски. Беда заключается в том, что мы потеряли Грузию, еще язык, культуру. Двести лет сложным путем, мучаясь, ненавидя временами друг друга, но произошла такая мощнейшая интеграция, которая выбросила литературу, кино, театр, почти совместные вещи, произошло взаимопроникновение. Поразительно, Гоги Харабадзе читает стихи, антологию, в эти дни записывает антологию грузинской литературы и поэзии, и один диск, читает на русском языке переводы. А какие переводы, кто переводил с грузинского. Мы знаем, это была по культуре и по ментальности, это была самая близкая России республика, самый близкий народ.
Сергей Грызунов: Не могу с Юрой не согласиться. Просто добавлю, что когда я узнал о том, что наш общий друг с Юрой Вахтанг Кикабидзе написал песню, адресованную российской интеллигенции, с упреком, что ее голос не слышен в защиту тех ценностей, о которых Юра говорил, я позвонил ему и сказал: Буба, надеюсь, ты меня не считаешь адресатом своей песни. Он заплакал: Сережа, нет, конечно, тебя не считаю. Называл сразу какие-то имена. Человек абсолютно искренне переживает – это такое доказательство в пользу того, что только что говорил Юра. Нас не разделить все равно, несмотря на войну, несмотря на танки, которые стоят вокруг Тбилиси, нас никогда, эти времена пройдут, я в этом больше, чем убежден. Стыда пока мы официально не испытываем, к сожалению. Плохо, что русский язык уходит с Южного Кавказа, там все больше слышна другая речь, и английская, и турецкая, и университет турецкий открылся в Тбилиси, количество русскоязычных школ сокращается катастрофически. У нас нет дипломатических отношений официальных между Москвой и Тбилиси, не летают самолеты, почта не работает. Не спросив у нас, нас отрезали друг от друга. Нужно это все восстанавливать.
Владимир Кара-Мурза: На саммите в Лондоне президент Медведев сказал, что он никогда не будет встречаться с Михаилом Саакашвили, но при этом рассчитывает на потепления грядущие в наших двусторонних отношениях. Допустим ли такой язык в международном общении?
Сергей Грызунов: Я бы не стал этого говорить, потому что я очень надеюсь искренне, что, несмотря на формальный разрыв дипломатических отношений, переговоры между Москвой и Тбилиси, неизвестные широкой общественности, все-таки идут. Конечно же, Саакашвили в Кремле отписали окончательно - это понятно. Но заявлять об этом я бы не стал. И я вижу, что средства массовой информации, тоже все государственные или управляемые, так называемые «независимые» средства массовой информации в России это дело быстро поняли, подхватили, и идет широкая волна дезинформации общественности относительно реального положения дел как в российско-грузинских отношениях, так и в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Мы последний раз встречались в дни августовского конфликта. Как, по-вашему, оправдала ли себя эта тактика силовая, которую применил Кремль в отношении Грузии?
Юрий Рост: Вы задаете вопрос, на который знаете сами ответ. Конечно, нет. Мы потеряли огромное количество, если авторитет можно представить в виде какой-нибудь диаграммы, как видел бациллу в виде большой собаки, вот авторитет в виде собаки, то мы от этой нарисованной собаки оставили только хвост. Мы оказались ненадежным государством, нестабильным – это очень важно. Кроме того, скороспелое одностороннее признание своих завоеваний в области борьбы с могучей грузинской армией – это, конечно, довольно странно. Никто, даже Белоруссия, никто не признал это и не может признать, потому что понимают, что абсолютно не легитимная вещь. Что там сейчас выяснять, сколько наших паспортов роздано и продано. Так можно закидать любую страну паспортами и вводить на этом основании. Нет, нельзя такие вещи делать. Я думаю, что мы очень в начале пути долгого расхлебывания. Это черная дыра, я имею в виду Южную Осетию, в которую падают миллиарды, уже мы видели попытку посадить туда премьер-министра, который мог создать какой-то контроль и дальше все будет. Это такая будет банановая республика, описанная О Генри в «Королях и капусте». Капусту они там будут рубить – это факт.
Владимир Кара-Мурза: Завтра днем истекает 24-часовой ультиматум, который дала грузинская оппозиция на размышление президенту Саакашвили. Как вы думаете, пойдет ли официальный Тбилиси на переговоры с инакомыслящими?
Сергей Грызунов: Я думаю, что через 24 часа оппозиция не получит никакого ответа от Саакашвили. Саакашвили будет идти, вероятно, на какие-то маленькие уступки, типа обсуждения конституционных поправок, но главное требование уйти, оно, конечно, выполнено не будет. И тут уже вопрос в том, если программа какая-то, о которой мы ничего не знаем, у сегодняшней оппозиции.
Юрий Рост: У них два лозунга: «Миша, уйди» и второй – «мы пришли». Вот почему уйди, я как-то не могу внятно понять.
Сергей Грызунов: Мы не знаем содержания этой программы, может быть делается специально, может быть мы услышим ее завтра, когда оппозиция, когда Саакашвили не поднимает эту перчатку.
Юрий Рост: Кстати, я хочу сказать, признание скоропалительное двух достойных республик лишило нас возможности договариваться с оппозицией. Потому что единственный пункт, по которому они, безусловно, вместе с Саакашвили заодно.
Сергей Грызунов: Это возвращение в лоно Грузии Абхазии и Южной Осетии.
Юрий Рост: Непризнание признанных нами республик. То есть мы лишили себя возможности маневра, даже цинично если говорить.
Сергей Грызунов: Вообще такое впечатление, что Россия пытается использовать такой, как сказал один грузинский политик, запал радикализма в стране для дестабилизации Грузии, безусловно. Есть еще головы, которые никак не могут успокоиться. И я очень боюсь, что еще эта военная операция далеко не закончена, точка в этой гнусной истории не поставлена.
