Михаил Саленков: В Киеве сегодня открывается экспертная конференция под названием "Гражданский диалог: Москва-Киев". Конференция организована специалистами двух стран при поддержке Фонда первого российского президента Бориса Ельцина. Обсуждать будут наиболее острые темы в отношениях России и Украины. Это и вопросы истории, и проблемы освещения событий в российских и украинских средствах массовой информации. Я побеседовал с одним из организаторов конференции с российской стороны - директором Центра по изучению России университета Дружбы народов Игорем Чубайсом.
Игорь Чубайс: Хотим рассказать друг другу о ситуации в своей стране. Забегая вперед, могу сказать, что все, что я читаю об Украине, у нас крайне тенденциозно, крайне негативно, и понять, что происходит на самом деле, трудно.
Михаил Саленков: И так же думают на Украине, да, что телевидение достаточно ограничено подает информацию о том, что происходит в России или что происходит в российско-украинских отношениях?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я за Украину пока не могу отвечать, я могу сказать про нас. Вообще, мы построили так повестку дня, чтобы не было конфликтов, поскольку, в общем-то, цель - сближение, цель - какое-то взаимопонимание и снятие проблем, а не выстраивание новых проблем. И последний вопрос, который мы хотим обсудить, - это конкретные предложения, которые направлены на то, чтобы наши отношения все-таки не портить, а попытаться их как-то улучшить и исправить.
Михаил Саленков: А вы уже можете назвать какие-то из этих предложений, что вы будете предлагать украинским коллегам?
Игорь Чубайс: Одно из предложений про голодомор все теперь знают, все слышали, и я считаю, что это действительно катастрофа, что это геноцид, хотя это геноцид был не только украинский, а это геноцид был, в общем-то, всех тех, до кого дотянулась тогдашняя кремлевская власть.
Михаил Саленков: Весьма конфликтный вопрос, я думаю, даже на вашей конференции будет.
Игорь Чубайс: Посмотрим. Но про геноцид мы знаем, но геноцид - это история поражения, то есть история вообще истязания народа, мучения народа, истребления народа. Но нашей истории есть и другая страница, о которой до сих пор мало кто знает. Вот до сих пор существует миф о ХХ съезде, о либеральном Никите Сергеевиче, о хрущевской оттепели. Это ложь, потому что на самом деле причина слома тоталитарного сталинского режима вовсе не ХХ съезд. Партия единодушно поддерживала товарища Сталина, а потом в один прекрасный день единодушно стала осуждать - так не бывает. На самом деле, причиной этих перемен стали три мощных восстания, особенно два восстания - в Воркуте и в Норильске. И Но восставшие в Воркуте, они шли на Воркуту. Их бомбили с воздуха, все партийное и государственное руководство из города было срочно эвакуировано, власть в панике бежала. Часть штаба повстанцев возили в Москву на переговоры. И Хрущев, очевидно, понял, что дальше вот держать людей в лагерях невозможно, потому что они дойдут до Москвы, дойдут до Кремля. И после этого и началась оттепель. Так вот, и украинцы, и русские, и конечно, другие люди, заключенные, участвовали в этом бунте, и их роль недооценена.
По существу, весь социалистический лагерь должен благодарить вот тех, кто поднял эти бунты. Эти бунты имели огромные последствия, потому что там очень большое количество следствий. Например, вся стратегия государства изменилась. Началось массовое жилищное строительство почему? Да потому что миллионы людей вышли из лагерей, и в перенаселенные коммуналки их уже просто невозможно было селить. Пришлось менять очень многое и во внутренней, и во внешней политике.
Конфликт с Китаем связан именно с восстаниями в лагерях. Потому что Хрущев начал либерализацию, ее поддержали страны Восточной Европы. Мао Цзэдун считал, что проводить либерализацию и каяться за что-то в Китае совершенно не нужно.
Другое предложение, я бы предложил такую вещь. Вот по многим пунктам, по многим событиям, которые происходят на Украине и у нас, идет очень странная информация или просто дезинформация, или просто лживая информация. У нас был создан жуткий скандал по поводу "оранжевой" революции, по поводу голодомора и так далее. Вот я хочу предложить украинцам создать такой сайт, на котором они могли бы представить свое видение ситуации, свое понимание ситуации, представить там несколько статей. Ну, и тогда можно было бы более объективно разбираться в проблемах.
Михаил Саленков: Если, кстати, возвращаться к вопросу об истории, насколько отличается, скажем, в школьных учебниках история ХХ века на Украине и в России?
Игорь Чубайс: Они отличаются, и, собственно, разрыв между нами происходит, и это, конечно же, трагическая вещь. Действительно трагическая, потому что нет ближе нам, чем Украина, вообще это было единое государство. И разрыв происходит, на мой взгляд, вообще... Украина фактически, вот споры о Гоголе, споры о Мазепе, споры о Хмельницком, споры о бендеровцах и так далее - это споры об идентичности. Фактически Украина меняет свою идентичность, она меняет фундаментальную систему ценностей и правил. И с моей точки зрения, причина этого разрыва заключается в том, что у нас именем России объявлен Сталин, у нас возрождается сталинщина, а Украина при всех сложностях, противоречиях, при всех трудностях и проблемах все-таки выбирает демократию и пытается двигаться в сторону демократии.
Михаил Саленков: В то время, когда в отношениях между Украиной и Россией наблюдается очередное похолодание, "Гражданский диалог: Киев - Москва" может и должен повлиять на позицию политиков двух стран, считает один из организаторов киевской конференции, директор украинского Института философии, академик Мирослав Попович. С ним беседовал наш корреспондент Владимир Ивахненко.
Мирослав Попович: Как раз и стремились к тому, чтобы создать какие-то неформальные каналы общения между Россией и Украиной, рассматриваемые не как государство и не как общности, а как народы. Это же не претендует на какое-то представительство, на какую-то организованную процедуру. Нужно собираться людям, которые хотели бы улучшить или, по крайней мере, понять лучше, что происходит. Я думаю, что у нас просто очень много стало не получаться в отношениях России и Украины помимо того, что там наверху происходит, именно потому что у нас ослабели контакты, не позволительно ослабели контакты между профессионалами, между друзьями. Это разваливает тот фон, на котором должна строиться любая большая и государственная пирамида.
Владимир Ивахненко: Если говорить о последних конфликтах между Киевом и Москвой, у вас лично есть ли претензии к тому, как их освещают украинские средства массовой информации?
Мирослав Попович: Так по-разному освещают, что некоторые средства массовой информации украинской я в руки не беру. Другие в России есть такие средства массовой информации, которые мне приятно читать. Так что, в общем, при желании у нас все можно найти, в нашей прессе - все оттенки, все факты нужные для выработки самостоятельного мнения.
Владимир Ивахненко: Если говорить о конференции, то какие главные ее темы, главные приоритеты сейчас, какие главные проблемы российско-украинских отношений?
Мирослав Попович: Я не могу ответить на этот вопрос. Мы вдохновлены лишь одной задачей - встретиться. Правда, это имеет еще и некоторую подноготную. Мы, в общем-то, все в прошлом, насколько я могу судить, то есть "в прошлом" - это в до перестроечные времена, мы все были критически, либерально-демократически настроены по отношению к существующей власти. Если это не были диссиденты, то это были люди, критически мыслящие. Может быть, это является единственной основой. Посмотрим. Это все будет всплывать по пути.
Я полагаю, что в основе общения всегда должна быть какая-то парадигма, какое-то условие. Вот таким условием является, скажем, для меня признание принципов - свобода, справедливость, солидарность. Это такие лозунги, может быть, но это не лозунги, а ценности, которые принимает Европа, которые принимает демократическая цивилизации. Поэтому, конечно же, предпосылкой общения с нашими российскими коллегами является признание ценностей такого порядка.
