Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Карэн Агамиров и Владимир Ивахненко.
Андрей Шароградский: Сегодня в Киеве открывается российско-украинская экспертная конференция "Гражданский диалог: Москва-Киев". Она организована специалистами двух стран при поддержке Фонда первого президента России Бориса Ельцина. На конференции предполагается обсудить наиболее злободневные вопросы взаимоотношений между Украиной и Россией.
Карэн Агамиров: Один из организаторов конференции, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов Игорь Чубайс рассказал, что важнейшая задача встречи - узнать как можно больше правды друг о друге.
Игорь Чубайс: Все, что я читаю об Украине у нас, крайне тенденциозно, крайне негативно, и понять, что происходит на самом деле, трудно. Поэтому мы хотим друг другу рассказать. Сначала мы расскажем о положении в своих странах, потом еще один пункт повестки - "СМИ моей страны о моих соседях", то есть что наше телевидение, наши газеты рассказывают об Украине и что у них их СМИ рассказывают о России. Вот мы хотим сопоставить эти картины и понять, что близко к истине, что далеко от истины. И последний вопрос, который мы хотим обсудить, - это конкретные предложения, которые направлены на то, чтобы наши отношения все-таки не портить, а попытаться их как-то улучшить и исправить.
Мы не согласовывали это в нашей группе и не обсуждали, но у меня есть несколько таких предложений. Про голодомор все теперь знают, все слышали, и я считаю, что это действительно катастрофа, что это геноцид, хотя это геноцид был не только украинский, а это геноцид был, в общем-то, всех тех, до кого дотянулась тогдашняя кремлевская власть. Геноцид - это история поражения, то есть история вообще истязания народа, мучения народа, истребления народа. Но в нашей истории есть и другая страница, о которой до сих пор мало кто знает. Вот до сих пор существует миф о ХХ съезде, о либеральном Никите Сергеевиче, о хрущевской оттепели. Это ложь, потому что на самом деле причина слома тоталитарного сталинского режима вовсе не ХХ съезд. Причиной этих перемен стали три мощных восстания, особенно два восстания - в Воркуте и в Норильске. Восстание в Норильске - им руководил Евгений Семенович Грицак - это украинский, как его называют традиционно, националист. Восставшие в Воркуте - там были власовцы. И Хрущев, очевидно, понял, что дальше вот держать людей в лагерях невозможно, потому что они дойдут до Москвы, дойдут до Кремля. И после этого и началась оттепель. Так вот, и украинцы, и русские, и конечно, другие люди, заключенные, участвовали в этом бунте, и их роль недооценена, и вообще, о них мало кто знает. Я хочу предложить украинцам сказать об этих людях, отдать им должное.
Карэн Агамиров: На конференции "Гражданский диалог: Москва-Киев" Игорь Чубайс призовет к глубокому анализу причин недомолвок между Россией и Украиной. Сам он кое-какие выводы уже сделал.
Игорь Чубайс: Причина этого разрыва заключается в том, что у нас именем России объявлен Сталин, у нас возрождается сталинщина, у нас возвращаются советские правила, а Украина при всех сложностях, противоречиях, при всех трудностях и проблемах все-таки выбирает демократию и пытается двигаться в сторону демократии. А демократия и сталинщина, конечно, несовместимы. Поэтому у нашей страны не осталось друзей, не осталось союзников, мы со всеми перессорились. Проблема в курсе, который проводится. В этом винегрете все сильнее, все отчетливее виднеются усы диктатора.
Карэн Агамиров: Подвел черту один из организаторов конференции "Гражданский диалог: Москва-Киев" Игорь Чубайс.
Серьезная причина охлаждения отношений между двумя странами - газовый конфликт. Будет ли он преодолен? Это во многом зависит от состояния энергетического сектора Украины, реформу которого Евросоюз определил в качестве необходимого условия для инвестиций. Евросоюз настаивает, в частности, на выделении украинской газотранспортной системы в отдельную хозяйственную структуру.
Корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко сообщает.
Владимир Ивахненко: В этом случае украинская транзитная труба не сможет быть предметов торга и обеспечения по долгам "Нафтогаза" перед "Газпромом", в чем не заинтересована Россия. Говорит директор энергетических программ Центра "Номос" Михаил Гончар.
Михаил Гончар: Тактика по недопущению, по ограждению сотрудничества Украины с Европейским союзом в этой сфере, она, скорее, будет бить рикошетом по России. Это будет усиливать недоверие к российской стороне, к "Газпрому", в частности, которое на сегодня является достаточно высоким. Европейский союз, конечно, готов учитывать позицию России и российские интересы. В этом контексте несомненно, что результат тех или иных действий всех сторон, он будет некой равнодействующей тех векторов и тех усилий, которые исходят не только из Киева и Брюсселя, но и из Москвы. События, которые имели место в 2006 и в 2009 году, они во многом связаны с общей непрозрачностью газового бизнеса на вот этой линии: поставщик - транзитер - потребитель. Причем много вопросов как раз появляется именно к российской стороне.
Карэн Агамиров: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин отмечает исключительную своевременность открывающейся сегодня в столице Украины конференции "Гражданский диалог Москва-Киев".
Владимир Жарихин: Отношения между официальными государственными дипломатами России и Украины не складываются, значит, должны в дело вступать неправительственные дипломаты, то есть люди, которые заинтересованы в улучшении отношений России и Украины. Самое главное - иметь для этого основания. Ну, как пример, вот мы недавно проводили близкую по тематике конференцию, Институт стран СНГ в Киеве, у нас участвовали такие люди, как Народный артист России и Народный артист Украины Бортко или Народный художник России и одновременно Народный художник Украины Нестеренко. Эти люди совершенно не могут себя отделить ни от России, ни от Украины. И подтверждением этого является, например, огромный успех нового фильма Бортко "Тарас Бульба" и в России, и в Украине. И чем шире будет вот это взаимодействие между людьми, между деятелями культуры и искусства, вообще людьми, не относящимися к официальной дипломатии, тем больше будет заглаживаться та трещина, которая прошла сильно между руководством стран, но пока до сих пор этой трещины нет между людьми, между народами России и Украины.
Карэн Агамиров: Конференция "Гражданский диалог: Москва-Киев" начинает сегодня работу в столице Украины.
Андрей Шароградский: Сегодня в Киеве открывается российско-украинская экспертная конференция "Гражданский диалог: Москва-Киев". Она организована специалистами двух стран при поддержке Фонда первого президента России Бориса Ельцина. На конференции предполагается обсудить наиболее злободневные вопросы взаимоотношений между Украиной и Россией.
Карэн Агамиров: Один из организаторов конференции, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов Игорь Чубайс рассказал, что важнейшая задача встречи - узнать как можно больше правды друг о друге.
Игорь Чубайс: Все, что я читаю об Украине у нас, крайне тенденциозно, крайне негативно, и понять, что происходит на самом деле, трудно. Поэтому мы хотим друг другу рассказать. Сначала мы расскажем о положении в своих странах, потом еще один пункт повестки - "СМИ моей страны о моих соседях", то есть что наше телевидение, наши газеты рассказывают об Украине и что у них их СМИ рассказывают о России. Вот мы хотим сопоставить эти картины и понять, что близко к истине, что далеко от истины. И последний вопрос, который мы хотим обсудить, - это конкретные предложения, которые направлены на то, чтобы наши отношения все-таки не портить, а попытаться их как-то улучшить и исправить.
Мы не согласовывали это в нашей группе и не обсуждали, но у меня есть несколько таких предложений. Про голодомор все теперь знают, все слышали, и я считаю, что это действительно катастрофа, что это геноцид, хотя это геноцид был не только украинский, а это геноцид был, в общем-то, всех тех, до кого дотянулась тогдашняя кремлевская власть. Геноцид - это история поражения, то есть история вообще истязания народа, мучения народа, истребления народа. Но в нашей истории есть и другая страница, о которой до сих пор мало кто знает. Вот до сих пор существует миф о ХХ съезде, о либеральном Никите Сергеевиче, о хрущевской оттепели. Это ложь, потому что на самом деле причина слома тоталитарного сталинского режима вовсе не ХХ съезд. Причиной этих перемен стали три мощных восстания, особенно два восстания - в Воркуте и в Норильске. Восстание в Норильске - им руководил Евгений Семенович Грицак - это украинский, как его называют традиционно, националист. Восставшие в Воркуте - там были власовцы. И Хрущев, очевидно, понял, что дальше вот держать людей в лагерях невозможно, потому что они дойдут до Москвы, дойдут до Кремля. И после этого и началась оттепель. Так вот, и украинцы, и русские, и конечно, другие люди, заключенные, участвовали в этом бунте, и их роль недооценена, и вообще, о них мало кто знает. Я хочу предложить украинцам сказать об этих людях, отдать им должное.
Карэн Агамиров: На конференции "Гражданский диалог: Москва-Киев" Игорь Чубайс призовет к глубокому анализу причин недомолвок между Россией и Украиной. Сам он кое-какие выводы уже сделал.
Игорь Чубайс: Причина этого разрыва заключается в том, что у нас именем России объявлен Сталин, у нас возрождается сталинщина, у нас возвращаются советские правила, а Украина при всех сложностях, противоречиях, при всех трудностях и проблемах все-таки выбирает демократию и пытается двигаться в сторону демократии. А демократия и сталинщина, конечно, несовместимы. Поэтому у нашей страны не осталось друзей, не осталось союзников, мы со всеми перессорились. Проблема в курсе, который проводится. В этом винегрете все сильнее, все отчетливее виднеются усы диктатора.
Карэн Агамиров: Подвел черту один из организаторов конференции "Гражданский диалог: Москва-Киев" Игорь Чубайс.
Серьезная причина охлаждения отношений между двумя странами - газовый конфликт. Будет ли он преодолен? Это во многом зависит от состояния энергетического сектора Украины, реформу которого Евросоюз определил в качестве необходимого условия для инвестиций. Евросоюз настаивает, в частности, на выделении украинской газотранспортной системы в отдельную хозяйственную структуру.
Корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко сообщает.
Владимир Ивахненко: В этом случае украинская транзитная труба не сможет быть предметов торга и обеспечения по долгам "Нафтогаза" перед "Газпромом", в чем не заинтересована Россия. Говорит директор энергетических программ Центра "Номос" Михаил Гончар.
Михаил Гончар: Тактика по недопущению, по ограждению сотрудничества Украины с Европейским союзом в этой сфере, она, скорее, будет бить рикошетом по России. Это будет усиливать недоверие к российской стороне, к "Газпрому", в частности, которое на сегодня является достаточно высоким. Европейский союз, конечно, готов учитывать позицию России и российские интересы. В этом контексте несомненно, что результат тех или иных действий всех сторон, он будет некой равнодействующей тех векторов и тех усилий, которые исходят не только из Киева и Брюсселя, но и из Москвы. События, которые имели место в 2006 и в 2009 году, они во многом связаны с общей непрозрачностью газового бизнеса на вот этой линии: поставщик - транзитер - потребитель. Причем много вопросов как раз появляется именно к российской стороне.
Карэн Агамиров: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин отмечает исключительную своевременность открывающейся сегодня в столице Украины конференции "Гражданский диалог Москва-Киев".
Владимир Жарихин: Отношения между официальными государственными дипломатами России и Украины не складываются, значит, должны в дело вступать неправительственные дипломаты, то есть люди, которые заинтересованы в улучшении отношений России и Украины. Самое главное - иметь для этого основания. Ну, как пример, вот мы недавно проводили близкую по тематике конференцию, Институт стран СНГ в Киеве, у нас участвовали такие люди, как Народный артист России и Народный артист Украины Бортко или Народный художник России и одновременно Народный художник Украины Нестеренко. Эти люди совершенно не могут себя отделить ни от России, ни от Украины. И подтверждением этого является, например, огромный успех нового фильма Бортко "Тарас Бульба" и в России, и в Украине. И чем шире будет вот это взаимодействие между людьми, между деятелями культуры и искусства, вообще людьми, не относящимися к официальной дипломатии, тем больше будет заглаживаться та трещина, которая прошла сильно между руководством стран, но пока до сих пор этой трещины нет между людьми, между народами России и Украины.
Карэн Агамиров: Конференция "Гражданский диалог: Москва-Киев" начинает сегодня работу в столице Украины.