Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Молдавский и украинский политологи в гостях у Виталия Портникова беседуют о возможных путях развития политического кризиса в Молдавии


Сергей Герасимчук, эксперт Группы исследований в области стратегии и безопасности

Сергей Герасимчук, эксперт Группы исследований в области стратегии и безопасности

Виталий Портников: На протяжении всей прошедшей недели тема политической ситуации в Молдавии была одной из главных тем, обсуждавшихся в средствах массовой информации на постсоветском пространстве, в комментариях многочисленных наблюдателей. Митинг, перешедший в бунт, жесткая реакция руководства Молдавии и та безусловная поддержка, которая была оказана российским руководством Кишиневу – все это заставило вновь задуматься об анатомии процессов, происходящих на постсоветском пространстве, и о том, какова может быть перспектива урегулирования всех тех сложных проблем, которые все еще на нем существуют. О том, как может развиваться политическая ситуация в республике Молдова, о том, каковы перспективы приднестровского урегулирования в свете политического кризиса, произошедшего в республике Молдова, и о российско-молдавско-украинских отношений поговорим мы сегодня с нашими гостями.

Здесь, в киевской студии Радио Свобода – политолог, эксперт Группы исследований в области стратегии и безопасности Сергей Герасимчук. А в Кишиневе у нас – исполнительный директор Ассоциации внешней политики республики Молдова Андрей Попов.

Ну, и вот давайте, Андрей, все-таки начнем с вашей оценки того, что произошло, а потом послушаем оценку господина Герасимчука. Все же, что было? Был организованный, как считает власть, мятеж против власти, которая победила на парламентских выборах, либо было какое-то стихийное выступление молодежи, недовольной многолетним коммунистическим правлением, либо то и другое сразу? Вот что было и что будет, если так просто сформулировать мой вопрос?

Андрей Попов: Сформулировать просто, но вопрос сложный. Во-первых, был долгий период, который предшествовал выборам. Была кампания, в которой власть контролировала все главные средства массовой информации, используя этот контроль для навязывания обществу абсолютного мнения о ситуации в стране и о том, кто есть кто. Президент по 2-3 раза в день запускал какие-то социально-важные объекты, поднимались пенсии и зарплаты, несмотря на кризис, а оппозиция обвинялась в дестабилизации и некомпетентности. И главное, что народу вселили страх от того, что в случае прихода к власти оппозиции она рухнет, и что только коммунисты могут ее удержать от кризиса. Но опять же процесс был совсем не равный, власти доминировали в этой кампании и использовали весь существующий у них инструментарий, и медийный, и экономический, но и аппарат репрессивных органов, который, к сожалению, использовался для того, чтобы устрашать и запугивать конкурентов, так сказать, в этой борьбе. Могу сказать, что на всех лидеров серьезных политических партий открыты уголовные дела.

Тем не менее, накануне выборов в обществе были ожидания перемен, и настроения недовольства у очень многих вызвали ожидания, что все-таки возможны перемены, как минимум, если не полная смена, но коммунисты не будут в состоянии набрать большинство и будут вынуждены сотрудничать, делиться властью. Когда были объявлены предварительные результаты выборов, в ночь с 5 апреля, они показывали, что коммунисты набирают большинство голосов в парламенте, президент страны сделал несколько деклараций, очень жестких. Процитирую даже: "У нас есть достаточное преимущество в парламенте, чтобы мы единолично формировали все органы власти". Вот эта и ряд других деклараций только подхлестнули атмосферу, и на следующий день после выборов 6 апреля вечером в центре Кишинева прошел спонтанный митинг. Молодые люди по sms, "Фейсбук", "Одноклассникам" переписывались, и на центральной площади Кишинева собрались около 15 тысяч жителей. Без какой-то повестки дня, без какой-то платформы, неорганизованный, стихийный митинг, который родился из флеш-моба. Потом он разошелся. И на следующий день в 10 часов подключились уже некоторые политические партии, солидаризировались с вновь собранным митингом, это 7 апреля. Так вот, в течение первого часа митинг проходил перед зданием правительства, было несколько тысяч человек, не очень много, 5, 6, 7, 8 тысяч человек. Опять же он проходил стихийно, нам не выступали и политические лидеры, но главных представителей, главных политических трех сил, которые набрали необходимое количество голосов, чтобы пройти в парламент, они были в другом месте.

И вот в этот момент что-то произошло, и часть демонстрантов быстро прошли, между зданием правительства и зданиями президентуры и парламента метров 400-500, они с одной улицы перекочевали на другую, группа, я не думаю, что больше 2-3 тысяч человек. И вот эта группа (просматривая кадры, много очень вопросов задается) начала пытаться прорваться в парламент и в президентуру. Вернее. Не группа, а ряд зачинщиков, пожалуй, до 150 человек, очень ярых. Я хорошо знаю и молодежные крылья молдавских политических партий, и я не видел ни одного человека, который даже напоминал бы активиста политических партий. Были бритоголовые ребята, хорошо сложенные, кто в черных куртках, кто в других, и они очень активно начали штурмовать. Полиция, которая охраняла здания президента и парламента, которые через дорогу, ни были явно неадекватно, явно не подготовлены. Случайно ли это или умышленно, но они однозначно не были… по крайней мере, миссию они выполнили неадекватно.

Очень быстро, буквально в течение нескольких десятков минут, толпа… А там было много элементов, извините, люмпенского характера, и бомжи, и это было перемешанное такое месиво, там единого центра не было, но явно, что их никто не вел из политических партий, для меня это было очевидно. Они смогли каким-то образом прорвать кордон полиции, который охранял вначале парламент, потом президентуру, и очень быстро разгромили первые два этажа здания президентуры и потом перешли на парламент. Каким-то чудесным образом добрались до крыш обоих зданий. Каким-то чудесным образом водрузили румынский флаг на здание президента и европейский флаг, флаг Европейского союза над зданием парламента. Сегодня стало известно, что какой-то "молдавский Кантария" смог в течение буквально получаса сбегать наверх парламента, это по-моему, 11 ил 12 этажей, без лифта, а президентура – 7 этажей, и смог один и тот же человек, это уже доказано, и там и там водрузить румынский и европейский флаги. Элемент он далеко не аксессуарный, не частый, потому что водружение флага иностранного государства было использовано как один из аргументов властей объявить о том, что была попытка госпереворота.

Дальше полиция просто самоустранилась, оставив на разграбление офис парламента и президентуры. Несколько сотен человек, опять же по кадрам это, ну, криминальные элементы, беснующиеся такие, упоенные своей силой. Возможно, среди них были какие-то студенты, даже учащиеся по 15-17 лет были среди них, но они захватили здание парламента, разграбили, вандализировали. Причем без вмешательства полиции. И то же самое произошло в президентуре. Хотя по президентуре другой элемент. Я не хочу ничего инсинуировать, но сегодня журналисты обратили внимание на элемент важный. В президентуре президент сегодня давал открытую пресс-конференцию для журналистов, брифинг, рассказывал, что произошло, и журналисты обратили внимание, что есть надписи "Румыния" на стенах, но дорогая люстра, самая дорогая люстра, понимаете, она огромная, она свисает на несколько метров, ее даже не задели. Этот элемент тоже много вопрос поднимает. Но это, извините, я ухожу в детали.

Сразу же после этого лидеры оппозиционных партий, один из которых прибежал на площадь и пытался отговорить и увести толпу обратно, в сторону мирной демонстрации, несмотря на это сразу же были сделаны выводы и обвинения: путч, попытка госпереворота, тягчайшее преступление против республики Молдова. И конкретно это было сделано, адресно, конкретно трем лидерам трех оппозиционных партий, которые коммулятивно даже по итогам выборов набирали около 40-41 мандата в 101-местном парламенте. То есть все три лидеры трех крупнейших оппозиционных партий были сразу зачислены в преступники, в инициаторы этих акций и во врагов молдавского народа и государства. Действительно, во время этих действий, криминальных действий, назовем вещи своими именами, скандировались антимолдавские лозунги "За великую Румынию!", много было и румынских флагов. Но что очевидно, что эти настроения, эти лозунги… я не знаю, кто их выкрикивал, но они категорически не репрезентативны ни для настроений мирных протестующих, ни для настроений в молдавском обществе. Но эти элементы позволили сделать выводы и обвинить лидеров оппозиции в попытке организовать акцию против партии власти.

И последнее, ночью все-таки полиция очистила и парламент, и офис президента (они напротив, через дорогу друг от друга), взяла их под контроль, арестовала несколько сотен человек. И вот со вторника по сегодняшний день молдавские средства информации, которые подконтрольны властям, они доминируют, они формируют общественное мнение вне Кишинева, в сельской местности, то есть это средства массовой информации, которые являются основным источником информации, пожалуй, для двух третей молдавского электората, вот они начали кампанию, жесткую, грязную, по промывке мозгов. Делается такой прямой трансфер переноса имиджа с беснующихся вандалов, которых действительно мы видим, что это вандалы и криминальные элементы, на всех манифестантов, на руководителей оппозиции и даже на всех… ну, не на всех, но на бизнесменов и на людей, у которых другая точка зрения. Нашелся и внутренний враг, и нашелся и внешний враг – Румыния за этим стоит. Позавчера румынского посла и советника посланника выдворили из страны в течение 24 часов. Был введен в одностороннем порядке визовый режим с Румынией, теперь граждане Румынии должны приехать в Бухарест, заплатить 35 евро и прождать 5 дней, чтобы получить молдавскую визу.

И продолжается кампания, что же тут церемониться, реальной промывки мозгов общественного мнения. Страшные кадры: огонь, бесчинства – и ту же манипулярно показывается оппозиция. Я думаю, это сделало свое дело. У большинства молдавского электората есть неприязнь теперь такая к лидерам оппозиция, она культивируется. Общество очень сильно поляризовалось. Те, кто не принимает такие методы, они сейчас, мне кажется, в меньшинстве, они подавлены и деморализованы, хотя и возмущены этим поведением. Интересно, что это, на мой взгляд, опять же не берусь давать оценки, но это элементы очень проевропейские и демократические. А у основной массы электората, наоборот, создается впечатление, что это вандалы, и вот что было бы, если бы оппозиция пришла во власть, и слава богу, что коммунисты остаются. И по всей стране организуются митинги протеста. А позавчера президент, встречаясь с хозпартактивом, там руководители местной власти, профессора, ректора, некоторые депутаты, журналисты, в момент, когда он заявил о выдворении румынского посла, по чьей-то инициативе половина зала ему начала аплодировать. Я говорил с одним из участников, почему, как так начали аплодировать, и мне этот человек сказал: "Ты знаешь, была такая атмосфера страха, что, казалось, если не будешь аплодировать, тебя посадят".

Ну, вот это внутренний контекст. Есть много внешних элементов, геополитический контекст. И есть Россия, Румыния, о них тоже можно поговорить. Но я такими большими мазками и несколькими примерами попытался охарактеризовать ситуацию. Конечно же, это не была, я не сомневаюсь, попытка государственного переворота, очень много вопросов есть. Есть вопросы: можно ли было бы это предотвратить, несут ли политические лидеры ответственность за то, что толпа вышла из-под контроля? Я думаю, лидеры политические могли сделать намного больше, чтобы предотвратить и предусмотреть такое развитие ситуации. Но эта кампания промывки мозгов и одностороннего обвинения, а сейчас и зачисток и устрашения, она не может иметь никакого обоснования.

Виталий Портников: Господин Герасимчук, по идее, вот этот вот рассказ господина Попова, он, по сути, подвел нас к мысли о поджоге Рейхстага в 30-е годы в Германии. Причем я должен сказать, что это даже не его образ, это я пользуюсь образом из статьи, которая вышла в бухарестской газете "Тимпул де Деминиата"… Я правильно произношу, господин Попов?

Андрей Попов: Этот образ я сегодня слышал раз 5-6.

Виталий Портников: Ну, вот, и в этой газете как раз излагается, что Воронин пошел именно этим путем, потому что другого пути политического для сохранения доминирующей власти в республике Молдова у него не было.

Андрей Попов: Виталий, оговорюсь, просто много вопросов, и я бы не пошел так далеко.

Виталий Портников: Да, но я же сослался не на вас, а как раз специально сослался на румынскую газету, чтобы не говорить, что это вы сказали. Просто я предложил господину Герасимчуку этот момент прокомментировать. Кстати, мы с вами разговаривали после вашего возвращения из Молдовы, и вы что-то подобное мне говорили вне эфира, это тоже факт.

Сергей Герасимчук: Да-да. Я бы хотел сказать, что в таких ситуациях всегда пытаешься найти, кому это выгодно. Уже шла речь о том, какую выгоду будут иметь внешние игроки, то есть Румыния и Российская Федерация. Воронин сказал, что Румыния все это придумала и Румыния прежде всего преследует свои интересы, а Рошка сказал, что это все было…

Виталий Портников: Это лидер Христианской…

Сергей Герасимчук: Да, и вице-спикер нынешнего парламента. Он сказал, что это все российский сценарий, и именно Россия преследует свои интересы беспорядками в Молдове. На самом деле мне кажется, что ситуация имела место такая. Сперва были действительно большие ожидания, и был спонтанный митинг, после чего коммунисты Молдовы увидели, что ситуация немного выходит из-под их контроля, и они не получат такого большинства в парламенте, которое было ли легитимно в глазах всех избирателей. Поэтому дальше, когда митинги продолжались, коммунисты решили пойти ва-банк и поставить все на вооруженное противостояние. По крайней мере, так это выглядит, поскольку это выгодно в первую очередь Партии коммунистов республики Молдова. Воронин таким способом получил сразу несколько сильных преимуществ. Во-первых, он нанес сильный удар по оппозиции, он смог говорить о том, что оппозиция – это действительно вандалы. А с другой стороны, он смог привлечь к ситуации силовые структуры и взять как бы на крючок представителей оппозиционных политических партий. С другой стороны, Воронин своим резким выпадом против Бухареста сразу же продемонстрировал лояльность Москве, потому что Воронин, который общался с Медведевым, а не с Бэсеску, - это явно пророссийский Воронин. И не хотелось бы шутить в таких довольно драматичных обстоятельствах, но Воронин фактически бесплатно снял прекрасный рекламный ролик для следующих выборов, которые, очевидно, будут, потому что нынешний формат парламента не сможет избрать президента.

Виталий Портников: А может, как раз сможет. Учитывая, что господин Попов говорил о страхе, этот страх может у некоторых оппозиционных депутатов появиться теперь, есть инструменты для запугивания.

Сергей Герасимчук: С одной стороны, да. Но с другой стороны, собственно, представители оппозиционных партий, даже ведя предвыборную кампанию, в большой степени конкурировали друг с другом. И поэтому депутаты из той политической партии, которая согласится дать один недостающий голос на выборах президента, очевидно, погубит свою партию. Я не думаю, что кто-то из депутатов на это решится. Тем более что есть уже заявления всех трех лидеров о том, что они не пойдут ни на какую форму сотрудничества с коммунистами Молдовы.

Виталий Портников: А скажите, господин Герасимчук, когда вы были в Молдавии накануне парламентских выборов, все-таки вы как бы смотрели на это со стороны, в отличие от нашего собеседника в Кишиневе, вы чувствовали, что такое напряжение наступает, которое может окончиться вот таким вот массовым выходом людей на улицы?

Сергей Герасимчук: Вы знаете, скажу вам честно, ничто не предвещало беды. То есть мы как раз виделись с господином Поповым на конференции, которая проходила 3-го числа, в пятницу, и 4-го мы выехали из Молдовы, и я не видел никаких предпосылок для того, чтобы в Молдове что-то происходило. По крайней мере, ситуация не выглядела так напряженно, как в свое время, в 2004 году, здесь, у нас в Украине.

Виталий Портников: А вы, господин Попов, чувствовали, что есть какие-то возможности для такого рода эскалации события?

Андрей Попов: Безусловно, я этого не чувствовал. Единственное, знаете, накануне выборов, естественно, были тотализаторы, так вот, я тоже участвовал в таких неформальных тотализаторах экспертной среды. Мои прогнозы давали коммунистам 40 процентов. Но я считался страшным пессимистом, большинство моих коллег в экспертном сообществе говорили, что коммунисты получат от 32 до 36 процентов голосов. В принципе, практически столько же – оппозиция. Были ожидания, что будет 50 на 50 или, по крайней мере, разрыв, разница в голосах будет незначительная, и в любом случае власти будут вынуждены идти на сотрудничество, на какие-то договора, на разделение власти. До сих пор 8 лет Коммунистическая партия и лично президент Воронин правили единолично Молдовой, им не нужна была коалиция. Были такие ожидания. Когда в ночь выборов президент заявил, увидев результаты экзит-пула – 46 процентов голосов, что у него достаточно голосов, чтобы и дальше править единолично, ему не нужны никакие партнеры по коалиции, это было оплеухой. На фоне ожиданий общества, на фоне ощущения в широких слоях молдавского общества того, что… Я не говорю, что большинство, но многие люди считали, что кампания нечестная, мы это чувствуем, что нами манипулируют, и все-таки было ожидание перемен. Когда увидели, что в результатах такой большой разрыв, это не соответствовало ожиданиям людей, и увидели, что отношение власти, руководства пренебрежительное, это привело людей в уныние. Потом, на следующий день были предварительные результаты Бюро ОБСЕ по правам человека и демократическим институтам, которое проводило мониторинг, и они были очень лояльные тому, как выборы состоялись, были организованы в день выборов, не ставилась под сомнение легитимность и свобода выборов. Хотя отмечали ряд нарушений, бесспорно.

Виталий Портников: Мне все-таки хотелось, уйдя немножко, возможно, от внутриполитического контекста молдавских событий, спросить у вас, господа, начнем с вас, господин Герасимчук, о том, что является главной проблемой молдавской государственности на самом деле? Это не коммунисты, не оппозиция, а это – территориальная целостность. Мы знаете, что самопровозглашенная Приднестровская Молдавская республика объявила ужесточение чуть ли не пограничного контроля на границах с республикой Молдова, с другой стороны, ужесточена охрана границ между Украиной и республикой Молдова. Между прочим, большая часть границы между Украиной и республикой Молдова, не надо забывать, это граница с Приднестровьем. Надо сказать, кстати, нашим слушателям, это важный момент, просто мало кто об этом знает, Приднестровье не граничит с Российской Федерацией нигде, как и республика Молдова, эта страна граничит исключительно с Украиной и Румынией, больше ни с кем. Но это так, между прочим. Потому что если посмотреть на то, как средства массовой информации России освещают ситуацию в Молдове, то кажется, что Тирасполь находится под Смоленском, а он находится совсем с другом месте. Но это так, между прочим, важная географическая информация для справки.

Господин Герасимчук, вот для руководства Приднестровья это повод для того, чтобы сказать, что все эти усилия по решению проблемы восстановления территориальной целостности республики Молдова теперь не имеют никакого смысла, потому что вот он, румынский флаг над резиденцией президента, вот он, звериный оскал оппозиции, она придет к власти, и бедные приднестровцы вынуждены будут присоединяться к Румынии, да?

Сергей Герасимчук: Дело в том, что если говорить о Приднестровье и тех политических силах в Российской Федерации, которые поддерживают Приднестровье, можно сказать, что для них был выгоден любой исход ситуации, которая происходила в Кишиневе, любой исход этих митингов. Если бы в Кишиневе победила оппозиция, то всегда можно было бы поднять на знамя свой протест против прорумынской оппозиции Дорина Киртоакэ, который один лидеров Либерально-демократической партии и мэр Кишинева. Всегда можно было говорить о том, что он хочет не просто присоединить Молдову к Румынии, но еще и задевает религиозные чувства, поскольку он там елку устанавливал 25 декабря, а не 7 января. И это, конечно же, было бы использовано приднестровцами, и они бы говорили о том, что необходимо усилить российское присутствие и прекратить всяческие переговоры с этой полуфашистской коммунизированной Молдовой. С другой стороны, то, что при власти, как сейчас выглядит, останутся коммунисты…

Виталий Портников: Друзья России, да?

Сергей Герасимчук: Да, это тоже выгодно Приднестровью и Российской Федерации, потому что коммунисты в такой ситуации сами будут поддерживать Приднестровье в переговорном процессе. Безусловно, они не пойдут на независимость, потому что, чтобы пойти на незавивисимость Приднестровья, нужно быть в какой-то степени склонным к политическому суициду, но с другой стороны, они смогу законсервировать ситуацию в нынешнем формате, и это, в принципе, будет воспринято в Приднестровье и в Молдове. Каждый будет говорить о том, как он хочет решить кризис, но на бытовом уровне уже давно существуют неплохие связи между республикой Молдовой и Приднестровьем. Доходит до того, что, по рассказам молдавских правозащитников, если приднестровская милиция обращается к молдавской милиции, то та с удовольствием выдает преступников, которые сбежали с левого берега на правый берег Молдовы. Поэтому ситуация в большой степени устраивает приднестровцев, какой бы они ни была, и, соответственно, она устраивает и тех представителей Российской Федерации, которые поддерживают стремление Приднестровья к независимости.

Виталий Портников: Господин Попов, ваше мнение?

Андрей Попов: Приднестровская проблема – важная проблема, но главная проблема Молдавского государства – состояние демократических структур и сам факт Молдовы как состоявшегося государства, работа институтов. Здесь много вопросов. Я убежден, что ключи от решения приднестровского конфликта, есть несколько внешних ключей, но главный ключ находится в Кишиневе. Если республика Молдова может состояться как дееспособное, привлекательное государство, в котором гражданам собственной страны, которые проживают в междуречье Прута и Днестра, будет интересно жить, я думаю, притягательная сила Молдовы для жителей Приднестровья увеличится очень сильно.

Виталий Портников: То есть Молдова должна стать греческим Кипром таким для турецкой части острова.

Андрей Попов: Само по себе это конфликт полностью не решит, но очень сильно сузит поле для маневра Приднестровья, тираспольским лидерам и силам в первую очередь в Российской Федерации, кто видит другое решение конфликта, но не в рамках жизнеспособной республики Молдова, а в рамках присоединения Приднестровья к Молдове, для того чтобы усилить рычаг влияния через Приднестровье на внутреннюю и внешнюю политику Молдовы. Нельзя обособленно говорить о приднестровском факторе. Здесь более широкий геополитический контекст. Господин Воронин – он не пророссийский, не промолдавский политик, и я думаю, что было бы упрощением говорить, что он полностью пророссийский политик. Он маневрировал реально, и всего его телодвижения в предвыборной кампании показывают, что он пытается, хотя сильный крен в сторону России чувствовался в последние недели кампании, но он пытался сохранить для себя площадку для маневра после выборов и маневрировать и дальше между Россией и Европейским союзом, пытаясь максимально получить выгоду и с одной, и с другой стороны, видимо, рассчитав, что ни Россия, ни Европейский союз не готовы хлопнуть дверью и поставить на кого-то другого, потому что и Москва, и Европейский союз, Брюссель, таким образом, боятся подтолкнуть Молдову, ее руководство в объятия другой стороны. Обострившаяся геополитическая конкуренция между Россией и Европейский союзом на постсоветском пространстве, на фоне этой конкуренции, мне кажется, Молдова играла, мне кажется, до сих пор такую роль маневратора.

Вот то, что произошло сейчас, после выборов, поставило Европейский союз перед большой дилеммой. Я не готов сказать, что президент Воронин полностью сделал выбора в сторону России. Похоже, к этому идет, но мне кажется, что кости еще не остановились, они брошены, но еще не остановились. Но логика событий, на которую кто-то толкнул Молдову, и опять же вопросов очень много, что это были за силы, кто были эти зачинщики и провокаторы, которые разбомбили президентуру, почему полиция и органы правопорядка так просто уступили эти здания. Президент говорит, чтобы избежать человеческих жертв. Есть другие интерпретации. Но теперь что происходит? Действия властей на протяжении последний дней, уже после беспорядков, то, как легко и сильно сделаны выводы, и как жестко обвинены лидеры оппозиции, безапелляционно… Вы знаете, на гостелевидении им не дают слова. Они дистанцировались от насилия в первый же вечер, категорически дистанцировались, осудили полностью, но этого не прозвучало на молдавском телевидении. Вот эта монопольная манипуляторская политика использования средств массовой информации для того, чтобы промывать мозги, тенденция нарушения прав человека, то, что закрываются интернет-порталы, которые дают альтернативную информацию, - все это ставит Европейский союз перед очень непростым выбором.

До сих пор Европейский союз тоже маневрировал, он пытался совместить свои ценностные компоненты с геополитическими, с реальной политикой, понимая, что так просто черно-бело говорить – "Или вы нам демократию, или мы от вас отрекаемся" – он не мог. В том числе, потому что это вытолкнуло бы Молдову в сферу российского влияния. В более широком контексте на фоне Азербайджана, Белоруссии, даже Армении с Грузией Молдова до сих пор далеко не была авторитарным, диктаторским режимом, по крайней мере на этом фоне. Но сейчас что происходит в Европейском союзе, я вижу, внутреннюю ломку и борьбу, и среди государств – членов ЕС есть страны, которые говорят: "Президент Воронин перешагнул красную линию, все, он показал, что его поведение несовместимо с поведением страны, ее руководства, которое говорит о европейском выборе". С другой стороны, еще есть голоса, которые говорят: "Давайте думать стратегически, давайте думать в долгосрочном порядке, давайте найдем все-таки какие-то "пряники", чтобы Молдова все-таки обратилась бы к ЕС за помощью, в том числе в Международный валютный фонд и не рвала отношения с Европой, и не была бы полностью зависима от России".

Виталий Портников: Благодарю вас, господин Попов. Кстати говоря, есть и украинский контекст этой ситуации, о котором я хочу у вас спросить, господин Герасимчук. Потому что сейчас Украине тоже приходится решать, как ей строить свою политику с Молдовой. До недавнего времени Молдова была государством – участником ГУАМа, она им остается, но она минимизировала свое участие. Она не была столь близка к России, как стала вот сейчас. И украинское руководство понимает, что он лишается тоже фактически всякого влияния на события в соседней стране. К тому же именно на Украине задержали молдавского бизнесмена, одного из самых известных молдавских бизнесменов, которого обвиняют в участии в организации этих беспорядков. Причем это касается именно государственного переворота, ему это инкриминируется, насколько я понимаю.

Сергей Герасимчук: Да, есть такой момент. Дело в том, что меня немного поразило другое, что сейчас, когда всеми обсуждается ситуация в Молдове, очень многие наши эксперты и политики поднимают вопрос о том, что на самом деле речь идет не об украинско-молдавских отношения, а об украинско-румынских отношениях. Прекрасный фон для этого создал так называемый шпионский скандал между Украиной и Румынией, и сейчас очень многие говорят, что после того, как Румыния выслала наших дипломатов, ведет против нас подрывную деятельность на Буковине, она сейчас активно занялась тем же самым и в Молдове, с тем чтобы присоединить Молдову, и чтобы Романия Маре, Большая Румыния вышла на границы с Украиной. Я бы не стал в такой степени преувеличивать румынскую угрозу в данном контексте и, безусловно, хотел бы привлечь внимание к тому, что прежде всего нам надо работать с Молдовой. Когда Румыния уже сейчас является членом Европейского союза и членов НАТО, а Украина стремится в обе этих организации, то вдвоем эти страны, которые граничат с Молдовой, которые создают такой себе сэндвич с прослойкой из Молдовым, могли бы всячески стимулировать…

Виталий Портников: Я не уверен, что Молдове понравится сравнение с прослойкой.

Андрей Попов: В любом гамбургере…

Виталий Портников: …главное – мясо, да (смеются).

Андрей Попов: Так что как посмотреть.

Сергей Герасимчук: И могла бы поспособствовать тому, что даже пускай не институционно присоединилась Молдова к Европейскому союзу, но, по крайней мере, чтобы ценности всего этого пространства, Румынии, Молдовы и Украины были общими, и в достаточной степени соблюдались права человека на территории всех этих трех государств. И, собственно, то, о чем говорил господин Попов, о европейских ценностях, чтобы то доминировало на пространстве.

Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей из Москвы. Очнитесь, Воронин хочет в Европу, только отдельно от Румынии, как и большинство молдаван. Не надо демонизировать Воронина и представлять его как кремлевского ставленника, это первое. Второе, Румыния… что вы так стараетесь объединить все и вся?

Виталий Портников: Я хорошо отношусь к Румынии, я этого не скрываю.

Слушатель: Короче говоря, Молдова – это государство, которое всегда исторически было, и, кстати говоря, и они не горели желанием быть под Румынием и под кем бы то ни было, как и под Россией тоже. Поэтому надо соблюдать баланс.

Виталий Портников: Ну, вот, господин Попов, это такая точка зрения, наверное, многим молдавским государственникам будет приятна, людям, которые хотели бы, чтобы Молдова именно такую геополитическую роль играла на континенте.

Андрей Попов: Я думаю, это нормально. И у Молдовы, я считаю, есть все предпосылки, чтобы стать независимой европейской, маленькой, но самостоятельной страной. Мы говорим на румынском и молдавском языке. Это один и тот же язык, но кто-то предпочитает разговаривать на молдавском, кто-то на румынском, но это один и тот же язык. Это как бельгийцы, валлоны, они говорят на французском, но чувствуют себя валлонами, не французами, и французы не навязывают французскую идентичность бельгийским валлонам.

Виталий Портников: Слушайте, Андрей, если бы вы были такими же бедными, как бельгийские валлоны, у вас вообще никаких проблем бы не было, в том числе и с Приднестровьем. Знаете, это то, чего мы вам можем пожелать.

Андрей Попов: Я хочу сказать момент такой. Несмотря на то, что большая общность культуры, истории, языка, тот же язык, но Молдова не Румыния, как Украина не Россия. Политика Бухареста далеко не безупречна, и, к сожалению, Бухарест давал достаточно поводов на протяжении последних лет для упреков. Ну, начну с того, что до сих пор Бухарест не подписал с Молдовой договор о границе и базовый внешнеполитический договор, а с Украиной и со всеми другими соседями это сделано уже давно, и даже это сделано с Россией. То, что это не происходит с Молдовой, это, на мой взгляд, неправильно, и у румын свои аргументы, внутриполитические, юридические. Но в Молдове это воспринимается как наличие определенных реваншистских настроений. Эти подозрения, уверен, сильно преувеличены, но убежден, что Румыния не сделала все для того, чтобы снять эти подозрения. К сожалению, могу сказать, что до сих пор многие румынские политики не относятся к республике Молдова как к самостоятельной маленькой, но отдельной стране и даже не принимают идею, что у жителей Молдовы есть право самим определить, кто они. Вот этот компонент, конечно, сильно отравляет наши отношения. Реакция, однако, властей на все это – превращение Румынии во внешнего врага, главного врага. Сейчас не только установили румынский флаг, мальчик какой-то установил румынский флаг на президентуру, а потом европейский на здание парламента, но еще же там румынские шпионы оставили свои командировочные листы…

Виталий Портников: Они просто хотели, чтобы им поставили печать. Я что хотел спросить, господин Герасимчук, вот то, что говорит господин Попов о договоре между Румынией и Молдовой, не существующем, меня навело на воспоминания о другом соглашении в очень похожей ситуации, когда республика Болгария подписала широкий договор с республикой Македонией, причем чуть ли не в первые годы после появления независимой Македонии на карте Европы. И это притом, что болгары считают, что македонцы говорят на самостоятельном языке, у них есть противоречия, и до сих пор не считают, что македонцы являются отдельным этносом, они продолжают считать их этнической группой болгар. Тем не менее, юридически этот договор между Болгарией и Македонией был подписан, несмотря на то, что стороны даже не смогли договориться, на каком языке они его составляют, в этом договоре нет этого пункта, там говорится "на языке договаривающихся сторон". Потому что болгары были согласны все признать, но не признать, что существует македонский язык. А ведь у Румынии и Молдовы, казалось бы, нет таких противоречий. Все понимают, что язык один, как говорил господин Попов, что страны разные. Вот почему это так все-таки?

Сергей Герасимчук: Если говорить о договоре между Молдовой и Румынией, то на самом деле здесь очень много вопросов. Причем мне приходилось слушать интерпретации и молдавской, и Румынской стороны, и в каждом случае эти интерпретации сводятся к тому, что обе стороны указывают друг на друга пальцами. Сперва это невыгодно Молдове, затем невыгодно Румынии, и, в общем, стороны довольно все время между собой дебатируют. Но я хотел сказать о другом. Господин Попов заметил, что Молдова – это не Румыния, и где-где, а в Киев об этом говорить не надо, потому что в Украине есть замечательная молдавское меньшинство и замечательное румынское меньшинство…

Виталий Портников: Они разные, да.

Сергей Герасимчук: …которые очень часто между собой конфликтуют.

Виталий Портников: Да, причем в Украине знают, что в Черновицкой области есть румыны и есть молдаване, есть разные села, есть румынские и молдавские. Хотя до конца это понять мне, например, тяжело, с этим этническим составом Буковины разобраться.

Сергей Герасимчук: Более того, был один интересный момент, когда одна и жительниц Черновицкой области, которая идентифицирует себя как молдаванка, столкнулась с одним румынским экспертом, который говорил, что необходимо объединить меньшинство румынское и молдавское в Украине в одно – румынское, она со слезами на глазах доказывала, что она не хочет быть румынкой, потому что же она молдаванка.

Андрей Попов: У меня есть знакомый, брат – румын, а другой брат – молдаванин. Каждый решает для себя…

Виталий Портников: Да, Слободан Милошевич был сербом, а его брат Борислав, бывший посол Сербии в России, – черногорец. А они себя идентифицировали разным образом так вот, да. И много таких примеров есть в Европе, что делать.

Андрей Попов: Если свести к сущности проблему молдавско-румынских отношений, я считаю, что здесь Молдова – маленькая страна, у нее намного больше проблем, чем у Румынии: и территориальная целостность, и Приднестровье, и вопрос идентичности, и госязык, и отсутствие государственного опыта. Румыния решила эти вопросы, она страна Европейского союза, страна состоявшаяся. И в таких спорах, я считаю, сильнейший должен уступить. Давно было пора заключить договор и наладить отношения, и то, что до сих пор это не сделано, дало мотивацию молдавскому руководству. А оно, знаете, все смотрит через приборы ночного видения, во всех видит врага, везде видит заговоры какие-то. Это комплекс неполноценности, неадекватное восприятие реальности и себя в этой реальности. Но надо на это сделать скидку и закрыть эти искусственные вопросы. К сожалению, сейчас ситуация сильно усугубилась, и из чисто внутренних политических соображений Румыния не сможет подписать договор.

Если большой вывод сделать и главный для меня, что произошло за эти несколько дней. Вы, люди, которые сейчас не находитесь в Молдове, не можете ежедневно, ежечасно смотреть этот поток пропаганды, который идет: вот это костер, вот эти стекла, избитые полицейские, камни, беснующиеся, очень страшные, неприятные лица, потом толпа, потом румынские флаги. И вот здесь создается образ врага. Вот что происходит в генетическом коде молдавского электората, определенной большой его части, - по сути, привитие ненависти к этому образу врага. У другой части, у интеллигенции это вызывает ощущение и чувство стыда и несправедливости, желания вообще не только выборы считать нелегитимными, но и саму систему, которая позволяет такие перекосы, считать нелегитимной. К сожалению, эта проблема очень сильно усугубилась. Теперь быстрых развязок быть не может. Но что происходит в молдавском обществе, я не исключаю, что это имеет огромную подоплеку.

На этом фоне проектируется и продвигается новый тип молдавской идентичности, полностью отличный от Румынии. А люди, которые считают иначе или же которые считают себя этническими румынами, или которые считают, как я, молдаванами себя, но честью румынской культуры, которой мы обязаны просто как наиближайшим отношениям с Румынией, но не стыдится того, что мы можем считать себя молдаванами, - эти две категории, они просто исключаются из политической, элитной жизни. И все общество, все структуры, все референтные институты и группы влияния основываются именно вот на той чисто молдавской, агрессивной, я бы сказал, ортодоксальной идентичности. Это идет разделение, и болезнь загоняется внутрь. К сожалению, это намного усложнит решение проблемы Молдовы и Румынии. И европейский контекст – единственный, скажем так, для меня свет в конце тоннеля.

Сергей Герасимчук: И, если позволите добавить по поводу европейского контекста, то мне кажется, что, создав буквально одним заявлением яркий образ внешнего врага в лице Румынии, президент Воронин собрал некоторые политические дивиденды на внутриполитическом рынке, так сказать, но, с другой стороны, я не хотел бы говорить о том, что Молдова и Румыния этим загнали себя в глухой угол, из которого нет выхода. Во-первых, потому что Румыния заняла очень адекватную позицию. Например, она не пошла на симметричное объявление посла Молдовы персоной нон-грата, Румыния сказала, что будет поддерживать европейское стремление Молдовы. Более того, Европейский союз в свое время очень демонстративно продемонстрировал Украине, насколько он щепетилен по отношению к правам стран, государств. Это было, когда Румыния и Болгария присоединились к Европейскому союзу, Европейский союз требовал от них, от Украины ввести для этих стран безвизовый режим. Я думаю, что Европейский союз в случае с Молдовой найдет рычаги влияния на молдавское правительство, причем кто бы ни был президентом, он всегда сможет сохранить лицо, потому что скажет, что возобновить контакты с Румынией они были вынуждены, потому что Румыния является членом Европейского союза. Поэтому, конечно, на какое-то время отношения ухудшатся, но драматизировать ситуацию я не стал бы.

Андрей Попов: Одна лишь ремарка, что отношения правительств – это одно, но на уровне населения культивируется и с одной, и с другой стороны все-таки, как это ни парадоксально, неадекватное восприятие. В Молдове сейчас культивируется образ Румынии как врага государственными институтами. В Румынии же, я наблюдаю за качеством дискуссии в румынском обществе, и она черно-белая. Румыния, как ни парадоксально, наш ближайший сосед, я считаю, что мы братья, меньший или старший – не важно, но инфантильный уровень дискуссии. В Румынии все каналы: в Молдове революция. Какая революция? В Румынии, к сожалению, неадекватное восприятие Молдовы. Вот это первая проблема. Мне кажется, что нет желания перебороть какие-то предрассудки и реально посмотреть на вещи, признать, что Молдова – независимое государство, и давайте мы это независимое государство будем поддерживать и не будем мешать. Здесь нужно принять Соломоново решение румынам, коллегам.

Виталий Портников: Вот я на этой притче о царе Соломоне поставлю точку в нашей дискуссии и замечу, что не только румынам – и россиянам, и украинцам, и вообще всем соседям Молдовы нужно отрешиться от иллюзий по поводу этой страны. Тогда будет проще решать проблемы и в ней, и с ней. Спасибо.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG