Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов Российской Федерации, бывший министр печати Российской Федерации, один из авторов закона о СМИ Михаил Александрович Федотов. Добрый вечер.
Михаил Федотов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Я вас полным чином, как заметили.
Михаил Федотов: Еще не полный, но слава богу. Это невозможно, если вы будете перечислять все мои регалии…
Виктор Шендерович: И закончим программу.
Михаил Федотов: Закончится передача.
Виктор Шендерович: Ну, хорошо, тогда начнем, собственно с вас и начнем, не с закона о СМИ, не со СМИ. Юрист. С какого момента юриста заинтересовала свобода слова?
Михаил Федотов: С того момента, когда меня выкинули из университета.
Виктор Шендерович: За излишнюю свободу слова?
Михаил Федотов: Нет, просто я там был такой мальчик в массовке в диссидентской, мои друзьями были Алик Гинзбург, Володя Буковский.
Виктор Шендерович: Годик какой?
Михаил Федотов: Это конец 60-х, 67-68-й.
Виктор Шендерович: То есть уже вторые заморозки?
Михаил Федотов: Да. Вот в 68 году в январе месяце как раз мы, как сегодня бы это сказали, пикетировали здание Мосгорсуда. Да не пикетировали мы ничего. Там просто в горсуде судили наших друзей Алика Гинзбурга, Голонскова, Лешу Добровольского, Ложкову Веру, а мы просто стояли, разговаривали с людьми, с иностранными журналистами, которые приехали освещать этот процесс. Часть из нас просто арестовали и увезли куда-то, в какие-то органы, а меня не арестовали, на мое счастье. Но человек, который этим распоряжался в милицейской форме, такой старшина, очень лично запоминающийся, я его увидел в этот же вечер, увидел в метро. Но поскольку я студентом-юристом, я подсел к нему, в вагоне было народу мало, был я и мой приятель Володя. Мы сели рядом с ним и я ему стал объяснять. У меня естественно с собой были кодексы, причем комментированные кодексы.
Виктор Шендерович: Назло.
Михаил Федотов: Я стал ему объяснять, что он совершил сегодня преступление, потому есть установленные в кодексе основания для задержания.
Виктор Шендерович: Вот, можно я вступлю в диалог и спрошу напрямую, поскольку времени прошло много: вы издевались или вы действительно считали, то есть это была изощренная форма издевательства над старшиной, над советским старшиной?
Михаил Федотов: Нет. Ну, зачем?
Виктор Шендерович: Вы отдавали, вам же было не 12 лет, вы же отдавали себе отчет.
Михаил Федотов: Мне было 18.
Виктор Шендерович: Но не сильно больше. Но все-таки вы, я думаю, отдавали себе отчет в том, чем советская конституция отличается от правоприменения.
Михаил Федотов: Нет, я в общем, поскольку я вырос в юридической семье, и у меня мои предки по материнской линии и по отцовской линии, все были юристами аж до времен Николая Первого. Поэтому я в этом был воспитан, что существует закон, закон надо соблюдать. И все должны соблюдать, и я должен соблюдать, и все вокруг должны соблюдать, и в том числе этот старшина милиции. Короче говоря, я ему сказал, что он совершил преступление и что за это предусмотрена уголовная ответственность, и он если не сейчас, то в будущем обязательно понесет наказание за это. На этом, он слушал меня или не слушал, не знаю, но он мне не отвечал. На станции «Кропоткинская», где я тогда жил со своими родителями, я встал и пошел к выходу. Вот тут он меня схватил за руку и сказал: «А теперь пойдем».
Виктор Шендерович: Это было на станции имени анархиста, заметим.
Михаил Федотов: Да.
Виктор Шендерович: Названная в честь анархиста.
Михаил Федотов: Повел в эту самую комнату милиции, где был составлен протокол о моем задержании, причем основания для задержания он никак не мог придумать, я ему тоже ничем не мог помочь. Я говорю: нет оснований никаких. Он написал в рапорте, что я его запугивал, угрожал расправой.
Виктор Шендерович: Что правда. Судебной.
Михаил Федотов: Я написал, что я ему разъяснял положение уголовного кодекса Российской Федерации и уголовно-процессуального кодекса.
Виктор Шендерович: Разъясняли. Замечательно.
Михаил Федотов: Никаких дальше юридических последствий не было, меня только через два дня вызвали к заместителю декана и было сказано: «Забери документы». Я спросил: «На каком основании?». Я хорошо учусь, один из, можно сказать, отличников. Я не был круглым отличником, но у меня были пятерки, четверки. Он говорит: «Сам знаешь». Я говорю: «Понял».
Виктор Шендерович: Все-таки вам помогли получить правильное представление о жизни. Вас рано поставили на путь истинный.
Михаил Федотов: Да, меня выгнали с дневного. Понимаете, меня выгнали с дневного, но я перешел на вечерний. Учился я хорошо, оснований не было никаких, чтобы меня выкидывать. Я восстановился на вечернем. Вечерний, значит, иди - работай. А куда идти работать с моими представлениями о жизни? Я пошел работать в газету «Вечерняя Москва», в отдел информации.
Виктор Шендерович: К Индурскому?
Михаил Федотов: К Индурскому Семену Давыдовичу. И вот началась моя журналистская практика.
Виктор Шендерович: А как вас вообще взяли-то?
Михаил Федотов: Как взяли? Сначала мальчиком на побегушках.
Виктор Шендерович: Не доработал комсомол и партия, все-таки не доработали, вас пустили просто внутрь СМИ.
Михаил Федотов: Меня пустили внутрь СМИ, потому что… Меня взяли в отдел информации репортером на гонораре. Что набегал, что написал, то и получил. Все.
Виктор Шендерович: Не доработала партия.
Михаил Федотов: И кстати говоря, Алик Гинзбург начинал именно с этого. И кстати, как он мне потом рассказывал, очень хорошо зарабатывал.
Виктор Шендерович: Интерес к свободе слова понятен.
Михаил Федотов: Вот у меня так сошлось, я работал в газете, а учился на юридическом факультете.
Виктор Шендерович: Вот он и стык. Хорошо, давайте, вот это замечательная деталь биографии, давайте сразу на много-много лет вперед, когда ваша фамилия стала ассоциироваться с тем самым законом о СМИ. Должен сказать, что я, конечно, следил сначала как просто читатель и потребитель, потом как журналист. И только недавно я понял, я проникся благодарностью к вам и к тому закону только недавно, когда меня начали судить. Я сейчас подсудимый по делу, по иску, то есть не иску, я именно что подсудимый, уголовное дело.
Михаил Федотов: Боже мой, с кем я связался.
Виктор Шендерович: С уголовником, да. А то? И тогда в процессе подготовки к защите собственной я оценил тот закон. 90 какого?
Михаил Федотов: 91-го.
Виктор Шендерович: 91 года. Потому что действительно вдруг я с радостью обнаружил, что у меня есть абсолютная юридическая защищенность. Это не значит, что приговор будет оправдательным, подчеркнем, но, тем не менее, я юридически защищен. Это, конечно, был совсем другой закон. Каким-то образом калька была, какие-то европейские использовались?
Михаил Федотов: Почему?
Виктор Шендерович: Нет? Это провокативный вопрос. Давайте, оправдывайтесь.
Михаил Федотов: Здесь просто надо понять, с чего все началось. Началось все с того, что мы с Юрой Батуриным, моим другом...
Виктор Шендерович: Будущим космонавтом и будущим сотрудником президентской администрации.
Михаил Федотов: Будущим космонавтом, будущим помощником президента по национальной безопасности и секретарем Совета безопасности, а потом Совета обороны. У него полный комплект всяких регалий, как и у меня. Поэтому я даже говорю, что я чувствую себя ежиком, который прошел через осенний лес и весь в опавших листьях. Причем, я говорю, лучше бы я прошел через осенний сад с яблоками, тогда бы я хоть яблоки вынес, а так только одни листья.
Виктор Шендерович: Яблоки вынесли другие. Хорошо, про Батурина.
Михаил Федотов: Мы с Батуриным поехали ко мне на дачу делать шашлык, пилили дрова для шашлыка, и я ему говорю в этот момент: «Юра, слушай, опубликовано постановление президиума Верховного совета о плане законопроектных работ и там есть строчка «закон о печати и других СМИ». Он говорит: «Это интересно». «Конечно. Давай напишем». «Да мы уже писали в институте». Он тогда работал в Институте государства и права Академии наук. «Мы уже писали заключение на этот проект, там в ЦК проект подготовлен».
Виктор Шендерович: А год?
Михаил Федотов: Год 88-й.
Виктор Шендерович: На слово ЦК я среагировал, я понял, что год еще до...
Михаил Федотов: Еще ЦК в полном порядке. Я говорю: «Ну и что? Они написали, а мы напишем свое». Ну что мы все время пишем замечания на их проект?
Виктор Шендерович: Давай сами напишем.
Михаил Федотов: Давай сами напишем, пусть они пишут потом на нас замечания.
Виктор Шендерович: Слушайте, правильная логика.
Михаил Федотов: И мы начали работать, пригласили еще третьего, все в России делается на троих, Володю Этнина, который всю жизнь занимался свободой прессы, якобы свободой прессы в капиталистических странах.
Виктор Шендерович: Их якобы свободы.
Михаил Федотов: Да, их якобы свободы.
Виктор Шендерович: Которую на самом деле мы знаем.
Михаил Федотов: Юра занимался как раз международной стороной этих проблем, а я занимался как раз свободой СМИ у нас на родине. У меня даже кандидатская диссертация была в 76 году, кстати говоря, «Свобода печати – конституционное право советских граждан».
Виктор Шендерович: Смешное название.
Михаил Федотов: Хорошее название.
Виктор Шендерович: Для 76 года.
Михаил Федотов: Для 76 года очень хорошее название. Кстати говоря, тогда мне сказали, я никогда не забуду эту встречу на Гоголевском бульваре, когда один очень наш известный, знаменитый, великий административист мне сказал: «Молодой человек, и не вздумайте даже защищаться, потому что уже подготовлен проект закона о печати, и когда вы выйдете со своей диссертацией, этот закон уже примут, и ваш диссертация уже устареет в этот же день. Поэтому забудьте». И я побежал тогда к своему учителю, профессору Августу Алексеевичу Мишину, рассказал ему. Он говорит: «Да не обращай внимания, ты еще докторскую успеешь защитить, пока они примут такой закон».
Виктор Шендерович: Возвращаемся к вашему закону.
ММихаил Федотов: И он был прав.
Виктор Шендерович: 88-й.
Михаил Федотов: В 89 я как раз защитил докторскую на эту самую тему. А закон был принят в 90-м. И мы с Юрой и с Володей написали наш проект. После этого началась возня, как его опубликовать, наконец мы его опубликовали. Когда он стал опубликованным, мы его выпустили в виде брошюры. Но там столько было всяких интриг, там было столько…
Виктор Шендерович: Бог с ними с интригами, дело прошлое.
Михаил Федотов: Это детектив.
Виктор Шендерович: Скажите мне, есть аналогичные документы в разных западных странах?
Михаил Федотов: Да.
Виктор Шендерович: Разумеется, читали. Что оттуда взято и что принципиально отличие нашего закона или это калька?
Михаил Федотов: Нет, это не калька. Что-то мы взяли, например, из польского закона, что-то мы взяли из французского закона.
Виктор Шендерович: Не помните, что?
Михаил Федотов: Нет, не помню. Что-то мы взяли из русского дореволюционного закона - это я помню точно. Например, что правила опубликования опровержений мы взяли из русского дореволюционного закона. Это был не закон, это было уложение. Но во всяком случае, нормативный акт, который действовал в царской России после 1905 года.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Михаил Федотов: Но до 17.
Виктор Шендерович: Разумеется. Какие опровержения после 17 года?
Михаил Федотов: После 17 года никаких. Мы отовсюду понемножку, потому что каждая страна своеобразная. Плюс к этому у нас есть традиции законодательной техники. Я очень горд тем, что некоторые наши чисто юридические, я не буду об этом говорить по радио, это слушателям неинтересно, но некоторые наши чисто юридические находки, которые мы впервые использовали в этом законе, они действуют по сей день и действуют в других законах. То есть эта штука разошлась.
Виктор Шендерович: Юридические ноу-хау, которые работают в других областях?
Михаил Федотов: Да. Которые были впервые применены в этом законе. Очень интересная была проблема, конечно, когда мы писали еще советский закон, ведь мы сначала написали советский закон, и он был принят в 90 году 12 июня, в тот день, кстати говоря, была принята декларация о государственном суверенитете Российской Федерации.
Виктор Шендерович: Число знакомое.
Михаил Федотов: И я всегда, когда выступаю публично, я всегда говорю: обратите внимание, в один день в одном месте, в Кремле, было принято два документа - декларация о госсуверенитете России и закон о печати и других средствах массовой информации. Понимаете, что это значит? История вам говорит: ребята, или они вместе, или их нет. Если вы уничтожаете свободу массовой информации, вы уничтожаете российскую государственность. Вот в чем проблема.
Виктор Шендерович: Российская государственность значительно окрепла, Михаил Александрович, с тех пор, как уничтожили средства массовой информации независимые.
Михаил Федотов: Вот понимаете, какая штука, как только вы уничтожаете независимые СМИ, вы наносите ущерб по государственному суверенитету.
Виктор Шендерович: Вот давайте здесь медленней. Под словом «государство» мы традиционно подразумеваем администрацию.
Михаил Федотов: Нет.
Виктор Шендерович: А что тогда?
Михаил Федотов: Может быть вы подразумеваете администрацию, я под государством подразумеваю систему управления, созданную обществом для решения его проблем.
Виктор Шендерович: Михаил Александрович, я тут работаю, не только с вами, вообще адвокатом дьявола, поэтому я из этой роли вам задаю вопрос: легче же управлять, когда не возражают, если мы говорим об управляемости?
Михаил Федотов: Но это очень опасно. Потому что вы думаете, что вы хорошо управляете, если у вас нет независимых СМИ, а вместо независимых СМИ пропагандистский аппарат, который поет с вашего голоса, то вы слышите только собственный голос.
Виктор Шендерович: Ну, а мне так нравится мой собственный голос, вы понимаете, я пою себе и пою.
Михаил Федотов: Я понимаю.
Виктор Шендерович: Десятилетия уже.
Михаил Федотов: Вот представьте себе хозяйку, которая с завязанными глазами стоит над кастрюлей с супом и поет: супчик мой прекрасный, когда-нибудь ты закипишь. А он уже давно выкипел. У нее же глаза завязаны.
Виктор Шендерович: У нее еще ноздри заткнуты в этом случае.
Михаил Федотов: Именно поэтому, если нет независимых СМИ, то государство находится в очень большой опасности.
Виктор Шендерович: Скажите, тогда я, выйдя из роли адвоката дьявола, спрошу напрямую. Те люди, которые десятилетия напролет завинчивают, манипулируют и симулируют, они, их совсем не интересует, собственно говоря, Россия, они совсем не рефлексируют по этому поводу? Как по вашему предположению? Потому что, да, интерес администрации и государства, как такого инструмента не подавления, а организации общества, конечно, эти задачи расходятся. Вы там внутри давно не были, как понимаю.
Михаил Федотов: Я там давно не был, да.
Виктор Шендерович: Вашего мнения давно не спрашивают.
Михаил Федотов: Нет, не спрашивали. В конце концов, каждый волен решать, кого ему спрашивать, кого не спрашивать.
Виктор Шендерович: Бог с ними.
Михаил Федотов: Я, честно говоря, на них и не обижаюсь.
Виктор Шендерович: Какие тут обиды, поздно обижаться.
Михаил Федотов: Понимаете, я не знаю, что они себе думают. Меня интересует не их субъективное восприятие, меня интересует, что объективно происходит. А объективно происходят очень разнонаправленные процессы, очень разнонаправленные. Например то, что Дмитрий Анатольевич Медведев перестал употреблять формулу Владимира Владимировича Путина по поводу того, что с прессой надо обращаться так, как мужчина с женщиной, то есть это формула из какого-то итальянского фильма. Причем, на мой взгляд, это просто абсолютная пошлятина. Формула звучит так: мужчина всегда должен пытаться, а женщина всегда должна сопротивляться.
Виктор Шендерович: Я помню эту цитату, да. Это еще в первое правление он себе позволил.
Михаил Федотов: Он неоднократно это повторял, видимо, это ему очень нравится, эта формула. От Дмитрия Анатольевича я этой формулы ни разу не слышал. Меня это радует, меня это обнадеживает.
Виктор Шендерович: Вас обнадеживают некоторые символические знаки?
Михаил Федотов: Россия вообще страна знаков.
Виктор Шендерович: Ну да, страна знаков.
Михаил Федотов: Я вам скажу, например, о каком знаке я мечтаю. Знаете, недавно наш депутат Гуров сообщил в какой-то телевизионной программе, что он звонил председателю Верховного суда Лебедеву, а тот не стал с ним разговаривать и сказал, что он не будет делать то, что тот просит, а тот просил соответствующим образом воздействовать на судей Верховного суда в каком-то конкретном уголовном деле. И председатель Верховного суда его, фигурально говоря, послал. Значит это хорошая новость, это хороший знак. Но я был бы еще больше рад, если бы так же он послал не только депутата Государственной думы, но и чиновника из администрации президента или из правительства.
Виктор Шендерович: Это был бы еще более добрый знак.
Михаил Федотов: Это был бы еще более добрый знак. Еще более добрый знак был бы, если бы он сказал: уважаемый господин такой-то, то, что вы себе позволяете, является уголовно наказуемым деянием. Поэтому, вы уж извините, но я сейчас приму решение и вынесу постановление о возбуждении в отношении вас уголовного дела. И чтобы об этом все наши средства массовой информации сообщили и сказали, что вот так, что на судью давить нельзя, что это наказуемо. Вот это будет как раз шаг к тому самому независимому суду.
Виктор Шендерович: Только мы вскоре после юбилея Гоголя с вами разговариваем. Не кажется ли вам, что мы сейчас обсуждаем те самые лавочки с полезными крестьянам товарами, которые господин Манилов планировал разместить в имении. Конечно, хорошо было бы.
Михаил Федотов: Виктор Анатольевич, в 88 году, когда мы с Юрой Батуриным и Володей Энтиным писали наш проект закона о печати, моя жена сказала: вы совсем сдурели? Сказала она. Вас просто посадят, как минимум, выгонят с работы.
Виктор Шендерович: Тут я должен вам прочитать письмо, которое пришло на этой точке. «Бывший советский КГБ явно не доработал с такими как Федотов, Буковский или Горбачев. В лучшем случае они должны были закончить свою жизнь в психушке на лесоповале и тогда (замечательно) и перестройки бы не случилось, и гуляли бы наши пенсионеры на 120 рублей в месяц и печали бы не знали». Вот как все, оказывается, было просто, всего лишь вас...
Михаил Федотов: Это имеются в виду какие-то высокооплачиваемые пенсионеры за 120 рублей в месяц.
Виктор Шендерович: Да. Устарелая информация.
Михаил Федотов: Это пенсионеры такие…
Виктор Шендерович: Серьезные пенсионеры. Да, хорошо, оставим…
Михаил Федотов: С большим стажем работы в партийных советских органах.
Виктор Шендерович: Потому что правдой становится то, что часто повторяется, такой эффект есть. Если много раз сказать какое-то словосочетание, оно становится как бы истиной. Расстрел Белого дома, не мятеж, не путч, а расстрел Белого дома. Или Великая октябрьская социалистическая революция. Если это повторять десятилетия напролет, потом уже поколения живут с этим ощущением, что это была Великая октябрьская, а не переворот. Очень много зависит от количества повторов той или иной формулировки.
Михаил Федотов: Вообще сама формулировка, она была, конечно, очень занятная, потому что в ней сразу заложено столько. Вспомните: юбилей, годовщину Великой октябрьской революции мы отмечали в ноябре.
Виктор Шендерович: Про это был анекдот замечательный, как французский рабочий…
Михаил Федотов: И так во всем.
Виктор Шендерович: Про это был анекдот. Французский рабочий, успеем, до конца этого отрывка расскажу анекдот и мы уйдем на новости. Как французский рабочий спрашивает у нашего, советских времен анекдот: объясни мне, что такое социализм? И тот ровно это и говорит: понимаешь, это когда годовщину октябрьской революции отмечаешь в ноябре и так все.
Михаил Федотов: Но я вам отвечу другим коротким анекдотом. В чем разница между капитализмом и социализмом? Ответ очень простой: при капитализме имеет место эксплуатация человека человеком, а при социализме наоборот.
Виктор Шендерович: Замечательно!
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Дозировка и правила применения» - так формулировалась тема нашей программы на сайте. Дозировка и правила применения свободы слова. Штука обоюдоострая, разумеется.
Михаил Федотов: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Вот давайте вкратце, краткий обзор разных правил применения, разных дозировок по земному шарику. Ну, крайний случай не берем, северокорейский, там более-менее понятно - это мы знаем.
Михаил Федотов: Там правил нет.
Виктор Шендерович: Нет, там есть правила, просто они другие, как тут.
Михаил Федотов: Нет, это вы заблуждаетесь, там нет правил. Точно так же, как не было правил в Советском Союзе. Ведь почему в Советском Союзе никогда не было закона о печати? Потому что там законы не нужны. Там есть цензура и все. Любое слово, которое может выйти в эфир, быть напечатанным в газете, там есть цензура, она определяет, что можно, а что нельзя.
Виктор Шендерович: Это значит не правила, а понятия не писанные. Понятия – это не писаные правила.
Михаил Федотов: Нет, это другое. Там просто вместо вашей головы есть еще другая голова, голова цензора, которая определяет, что вам можно думать, что можно говорить, а что нельзя.
Виктор Шендерович: Просто в спорных случаях люди сверяются не законом, а сегодняшней газетой «Правда», с идеологическим отделом ЦК. Это понятные правила, по-своему очень стабильные правила, там и вопросов бывает меньше.
Михаил Федотов: В Америке все проще, потому что там есть первая поправка к конституции, билль о правах так называемый, который существует больше двухсот лет. Там сказано, что конгресс не должен принимать законы, которые ущемляют свободу слова. Все. Плюс к этому есть еще закон о свободе информации.
Виктор Шендерович: Надо туда послать пару мастеров со Старой площади. Кто же ущемляет свободу слова? У нас ее только поддерживают, она просто детализируется. Мне ли вас учить.
Михаил Федотов: Не надо поддерживать свободу слова. Если на нее не нападать, она падать не будет. Поэтому поддерживать ее не надо. Нужно гарантировать ее существование. У нас есть закон о СМИ, давайте сделаем так, чтобы он работал. Я всегда стараюсь поступать так, как будто у нас все законы действительно работают, я опираюсь на них. Я понимаю, что это довольно зыбкая почва, потому что они не очень работают. Но другой-то почвы нет. Эта почва есть, есть закон, я на него опираюсь. Мне противостоят люди, которые не хотят опираться на закон, хотят опираться на понятия. Я говорю: я ваши понятия не знаю, не принимаю, не признаю.
Виктор Шендерович: Опишите несколько конкретных коллизий. Вот есть коллегия по жалобам на прессу, какие еще инструменты есть, которые позволяют делать вид, что мы опираемся на закон, что мы все опираемся на закон?
Михаил Федотов: Вообще есть суды. И думать о том, что у нас все суды куплены и все суды являются инструментами этой самой исполнительной власти, интегрированы в исполнительную власть - это не так.
Виктор Шендерович: Примерчик?
Михаил Федотов: Есть масса примеров, когда в судах можно защитить свои права. Я не говорю только о свободе слова.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим в первую очередь о свободе слова.
Михаил Федотов: Есть и такие примеры. Например, в Дагестане, не знаю, чем это дело кончилось, но в Дагестане было дело, когда владелец одной газеты решил убрать главного редактора, решил сам взять на себя взять функции главного редактора и объяснить журналистам, что они должны писать. Журналисты возмутились, главный редактор возмутился, сказал: извините, у меня есть права, которые предусмотрены уставом редакции, моим договором с вами, господин хозяин.
Виктор Шендерович: Получилось?
Михаил Федотов: Да. Против этого владельца газеты было возбуждено уголовное дело. Потому что есть рычаги, просто нужно ими пользоваться. Я никогда не забуду, как ко мне прибежал журналист одной нашей очень уважаемой газеты, он фотожурналист и сказал: меня чуть ли не избили, отобрали фотокамеру, я пытался фотографировать на Красной площади. На каком основании все это сделано? Я говорю: я не знаю, на каком основании. Закон вам дает право фотографировать всюду, где вы считаете это необходимым, за исключением тех случаев, когда фотографирование запрещено федеральным законом. Я не знаю федерального закона, запрещающего фотографирование на Красной площади.
Виктор Шендерович: Я тоже не знаю. Чем на местности закончилось?
Михаил Федотов: А закончилось вот чем. Я ему говорю: давайте сделаем так – завтра мы с вами вместе идем на Красную площадь, вы начинаете фотографировать, вас начинают брать, я это все фиксирую чисто юридически, все-таки как юрист и доктор юридических наук, и мы с вами проводим всю эту историю вплоть до Верховного суда Российской Федерации.
Виктор Шендерович: Михаил Александрович, я хочу только сказать, вы совершенно правы…
Михаил Федотов: Но, Виктор Анатольевич, вы думаете, он ко мне на следующий день пришел?
Виктор Шендерович: Так в том-то и дело. Потому что бьют не по паспорту, а по морде, как известно. И для того, чтобы такое дело закончилось…
Михаил Федотов: Пока мы не будем пользоваться правами, которые нам предоставлены законом, нас будут бить.
Виктор Шендерович:Я просто хочу вспомнить, что когда меня судили за мой одиночный пикет, то в суд пришел Владимир Петрович Лукин, и суд продолжался 7 минут и закончился моей блестящей победой. Потому что судья была, просто как из Люксембурга приехавшая. Та же самая судья сажала на несколько суток Пономарева за то же самое перед этим, Лукин не приходил. Если бы рядом с каждым, кто фотографирует на Красной площади или вообще, кто пишет, оказывалось по Михаилу Александровичу Федотову, то, я думаю, со свободой слова было бы полегче. Но столько Федотовых нет.
Михаил Федотов: Но они не приходят. Они говорят: Михаил Александрович, давайте вместе пойдем и сделаем показательную порку этих людей, которые нарушают закон.
Виктор Шендерович: Хорошо, поговорим о действительно сложных вопросах. Датский случай с пророком Мухаммедом, карикатуры. С одной стороны, есть свобода слова, с другой стороны…
Михаил Федотов: Деликатный случай.
Виктор Шендерович: Деликатный случай. Вот давайте, мне интересно ваше мнение по этому поводу.
Михаил Федотов: Я могу сказать, что если бы я был редактором этой газеты датской, я бы не стал эту карикатуру печатать. Именно понимая, что здесь может быть нездоровая реакция. Это с одной стороны. С другой стороны, ведь нездоровая реакция была с чьей стороны?
Виктор Шендерович: Это очень важный момент.
Михаил Федотов: Понимаете, никто про эту газету в исламском мире никогда не знал и не слыхал.
Виктор Шендерович: Никто сам не оскорбился.
Михаил Федотов: Никто сам не оскорблялся. А это было сделано в качестве примера той самой мусульманской общиной, которая живет в этом городе и которая использовала этот пример в своем докладе, она на него сослалась. И это естественно вызвало мощную реакцию.
Виктор Шендерович: Сильно подогретую. Так вот оборотная сторона?
Михаил Федотов: Оборотная сторона - не надо подогревать такие реакции.
Виктор Шендерович: С одной стороны, не надо подогревать реакцию, с другой стороны…
Михаил Федотов: Это нагнетание конфликта.
Виктор Шендерович: Тут тоже обоюдоострый вопрос, сейчас я зайду с другой стороны. Всякий знает на бытовом уровне, когда негодяй, у которого чешутся кулаки, хочет на что-нибудь обидеться, чтобы дать вам в глаз, вам, очкарику, то он найдет, на что обидеться. Ваши попытки его не обидеть ни к чему не приведут, он найдет, на что обидеться, он обидится все равно, если ему хочется начистить кому-нибудь, кулаки чешутся, он обидится. В том случае, тут для меня вопрос очень обоюдоострый, с одной стороны, не надо специально, пользуясь формальной скандинавской широкой свободой слова, давить на больные мозоли.
Михаил Федотов: Кстати говоря, скандинавские страны считаются одними из самых свободных.
Виктор Шендерович: Безусловно, абсолютно либеральные. С другой стороны…
Михаил Федотов: Кстати говоря, в той ж самой Швеции, в той ж самой Дании, Норвегии, там всюду есть специальные советы по делам прессы. И более того, там даже есть, в той же самой Швеции есть ньюс-омбудсмен, то есть человек, который защищает права человека в сфере массовой информации, причем не только права журналиста, но и права читателея.
Виктор Шендерович: Но группа аятолл не пошла к этому омбудсмену, они как-то решили другими способами действовать.
Михаил Федотов: Но могла.
Виктор Шендерович: Могла, но не захотела. Поэтому я говорю, что если человек хочет обидеться, если человек не хочет по закону, а если он хочет обидеться, то он найдет, на что обидеться. Конечно, тут очень двусторонняя история.
Михаил Федотов: Безусловно. Знаете, обсуждать истории менее тонкие, менее деликатные, менее спорные какой смысл. Есть бесспорные какие-то вещи, что их обсуждать.
Виктор Шендерович: Есть люди, которые будут спорить и по бесспорным вещам, уверяю вас.
Михаил Федотов: Нет, ну, пожалуйста, вот вам убийство журналистки Насти Бабуровой и адвоката Маркелова. О чем тут спорить? Говорят: а кто убийца? Давайте поспорим: кто убийца? Убийца - убийца. Убийца. Уголовный преступник. Какие могут быть еще споры?
Виктор Шендерович: Тут-то споров нет. Вопрос, это уже вопрос не к вам, на этом месте должен был сидеть человек из другого ведомства, чтобы дебатировать по этому поводу, если есть для дебатов. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашему гостю. Общеизвестно, что в конституции закреплено право граждан на свободу мысли и слова. В то же время уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность в отношении чиновников, в том числе чиновников всех уровней, если в отношении них клевета или оскорбление высказано. Возникает вопрос, где вот этот объективный баланс между критикой или колкостями в отношении личности государственных чиновников и свободой слова? На мой взгляд, чиновник в силу своего должностного положения просто обязан терпеть эти критики, колкости. Как вы считаете?
Михаил Федотов: Я с вами абсолютно согласен. Более того, с вами согласен не только я, но Европейский суд по правам человека. И даже наш Верховный суд Российской Федерации, там есть специальное постановление пленума Верхового суда 2005 года, в котором черным по белому сказано, что политические деятели, публичные деятели, они должны быть более открыты для критики, чем частное лицо.
Виктор Шендерович: Более того, я поскольку в силу своего положения подсудимого вынужден был заинтересоваться подробнее этим вопросом, там поразительные формулировки в европейских документах о том, что допускается, в том числе допускается провокационное, учитывая, что это является противовесом той власти, которой обладают органы власти, и чем выше уровень чиновника, тем больше уровень в разделе «Сатира», есть специальный раздел.
Михаил Федотов: Журналист имеет право известной доли провокации.
Виктор Шендерович: Провокаций и жестокостей.
Михаил Федотов: Но по отношению к публичной фигуре.
Виктор Шендерович: Это очень важная вещь.
Михаил Федотов: Не по отношению к дворнику, не по отношению к артисту, писателю.
Виктор Шендерович: Вообще по отношению к частному человеку.
Михаил Федотов: К частному человеку - нет.
Виктор Шендерович: У нас наоборот все, то есть частного человека можно смешивать с любой грязью, а попробуй тронуть серьезного государственного чиновника.
Михаил Федотов: В том-то все и дело, вы посмотрите, в постановлении пленума Верховного суда написано, что как раз чиновника тронуть можно.
Виктор Шендерович: И чем выше класс чиновника, тем острее может быть критика.
Михаил Федотов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Потому что это является противовесом его власти.
Михаил Федотов: И плюс к этому, если ты пошел во власть, значит ты открыл себя для того, чтобы люди тебя увидели, ты для них должен быть прозрачен, все должно быть понятно. И когда сейчас президент публикует свою декларацию о доходах и имуществе – прекрасно. Почему? Он должен быть прозрачен, мы должны знать не только, что он говорит, но и что у него в карманах, потому что он президент. А говорить, что давайте сделаем так, чтобы и директор какого-нибудь частного банка нам давал такую информацию - это будет неправильно, потому что он не публичная фигура.
Виктор Шендерович: А когда многомиллионная газета, многомиллионным тиражом выходящая, в эпоху тихого убиения НТВ опубликовала наши зарплаты, премии, доходы - это свобода слова или что-то другое?
Михаил Федотов: Если я правильно помню, эти документы были получены из прокуратуры.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Михаил Федотов: Ну так это просто грубейшее нарушение работников прокуратуры и их должностных обязанностей. Злоупотребление служебным положением.
Виктор Шендерович: Это со стороны работников прокуратуры. А милая газета, которая это публиковала?
Михаил Федотов: Милая газета, здесь можно смотреть на юридическую сторону, можно смотреть и на профессионально-этическую. Профессионально-этическая - это просто безобразие – это очевидно. Кстати говоря, очень хороший тест всегда на любую конфликтную ситуацию. Если вам нравственно, вы понимаете, что она нравственно неправильна, что она безнравственна, то скорее всего она и противозаконна.
Виктор Шендерович: Это какой-то просто, это голубиная почта, это какой-то романтизм прекрасный.
Михаил Федотов: Нет, подумайте.
Виктор Шендерович: Нет, в принципе так и должно быть.
Михаил Федотов: Например, убийство - это и безнравственно, и преступно. Кстати говоря, если мы посмотрим с вами в историю правосознания наших сограждан, например, начало 20 века, конец 19 века, есть прекрасные книги на эту тему, оказывается, что в сознании нашего народа было очень четкое разделение, что грешно, то есть безнравственно, а что противозаконно. Например, я вам скажу, украсть у соседа лопату - это было и преступно, и грешно. Украсть лошадь - за это могли убить. А вот, например, незаконная порубка леса, она считалась преступной, но она не считалась грехом. Или попрошайничество считалось преступным, но не считалось грехом.
Виктор Шендерович: У Островского я люблю из «Горячего сердца», когда спрашивают: по закону или по справедливости вас судить? Это гениальное русское - по закону или по справедливости. Нет, знаешь, это самое, по справедливости, по закону - упаси боже. По закону мы видим, он же что дышло. Справедливость не что дышло. Справедливость - это более-менее общее ощущение.
Михаил Федотов: Согласен.
Виктор Шендерович: А закон, да поди разбери.
Михаил Федотов: Я вам скажу, у нас есть общественная коллегия по жалобам на прессу, там очень разные люди, очень разные, а решение принимается консенсусом. Вот как так может быть? Оказывается, у всех представление о добре и зле приблизительно одинаковое.
Виктор Шендерович: Когда вы говорили об убийстве Бабуровой и Маркелова, я думаю, у вас в мозгу промелькнул именно этот случай, это последний, кажется, случай вынесения решения этой комиссией.
Михаил Федотов: Один из недавних.
Виктор Шендерович: Когда газета «Известия» опубликовала так называемое расследование.
Михаил Федотов: Так называемую версию.
Виктор Шендерович: Так называемую версию этого убийства.
Михаил Федотов: Журналистка Зоя Светова написала к нам жалобу, и мы рассматривали это дело. Кстати говоря, большое число членов коллегии приняли участие, кворум от 5 до 15 человек, всего в составе коллегии 50 человек. Кворум для заседания от 5 до 15, было 13 человек, почти предел кворума. Еще несколько человек пришло бы, и уже им бы пришлось сидеть в зале. И решение было абсолютно единодушным, что газета не права, и мы рекомендовали главному редактору написать личные письма родителям Насти Бабуровой и Станислава Маркелова с извинениями за бестактность, которая была проявлена.
Виктор Шендерович: Вам что-нибудь известно о судьбе этой переписки?
Михаил Федотов: Я не знаю.
Виктор Шендерович: Любопытно.
Михаил Федотов: Он должен был написать им, а не мне.
Виктор Шендерович: Частным образом.
Михаил Федотов: Но нам он ответил, что он напишет такое письмо. Я не знаю, написал или нет.
Виктор Шендерович: Дай бог.
Михаил Федотов: Но я вам скажу, вы знаете, что мне очень понравилось? Мне очень понравилось, что главный редактор «Известий» Мамонтов Владимир Константинович вступил с нами в переписку, вступил с нами в обсуждение, то есть был налажен контакт. Я понял, что мы задели за живое, а это самое главное. Мы должны возбуждать в людях мысли о том, что хорошо и что плохо. То есть он начала задумываться над этой проблемой.
Виктор Шендерович: Он же большой мальчик, он мог это сделать до вашей комиссии. Ну хорошо, это уже. Письмо прочтем.
Михаил Федотов: Но все-таки.
Виктор Шендерович: Тем не менее, лучше поздно, чем никогда. «Уважаемый господин Федотов, - письмо от Галины Георгиевны из Москвы, - в пятницу я столкнулась в приемной правительства России со случаем, где в нарушение 52 закона о персональных данных, где не имеют права без моего ведома фиксировать номер моего паспорта, охрана мне ответила, что у них свой закон, остальных законов они не знают. В следующий раз, - пишет Галина Георгиевна, - я попрошу подойти вас в приемную правительства вместе со мной». Ну вот, да, понимаете, если бы вас хватило на то, чтобы ходить по всем частным случаям.
Михаил Федотов: Во-первых, совсем необязательно приглашать с собой доктора юридических наук, для этого можно пригласить любого юриста, уж как минимум, любого профессионального адвоката, потому что он в этих вопросах знает не меньше, чем я.
Виктор Шендерович: Что правда.
Михаил Федотов: Знаете, как говорил мне один мой, к сожалению, покойный друг, он говорил: если вам нужно покрасить забор, совершенно необязательно приглашать Леонарда да Винчи.
Виктор Шендерович: Ну да, тут есть, конечно, оборотная сторона вопроса, которую совершенно как потребитель знаю по себе, что закоренелое недоверие к возможностям закона в интересах человека, а не государства, заставляет пользоваться этим крайне редко. Я вспоминаю несколько случаев, когда я должен был обратиться и потом, как представишь себе это все, и минимальную вероятность человеческого решения, и думаешь как персонаж Островского, что не надо по закону, а лучше по справедливости.
Михаил Федотов: Я вам скажу, у меня был случай, когда у меня был конфликт с ГАИ, когда я развернулся в неположенном месте, гаишники составили протокол. Они долго из меня вымогали деньги, но я как-то этой сферой не занимался никогда ни с одной стороны, ни с другой, хотя был министром, ничего ни украл, ни приватизировал.
Виктор Шендерович: Я обязан вам реплику от Александра ядовитую зачитать по поводу вашей истории с судьей Верховного суда. «Даже стул, на котором сидит председатель Верховного суда, находится на балансе хозуправления делами президента».
Михаил Федотов: Нет.
Виктор Шендерович: Нет?
Михаил Федотов: Нет, ну что вы.
Виктор Шендерович: А в Москве судьи, которые по закону вступали в имущественные отношения, законно состоят на балансе у московской власти, если я ничего не путаю. Нет?
Михаил Федотов: Там сложнее.
Виктор Шендерович: Сложнее завязка.
ММихаил Федотов: Виктор Анатольевич, там, где я не знаю все досконально, я точно комментировать не буду, потому что я боюсь, что действительно чего-то не знаю, чего-то напутаю.
Виктор Шендерович: Хорошо, давайте, звонки у нас еще есть. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня парочка вопросов.
Виктор Шендерович: Совсем коротко, если можно.
Слушатель: Перефразируя нашего классика, всякий закон тогда чего-то стоит, когда в нем самом заложены механизмы гарантии его исполнения. Считаете ли вы эту норму, и как она в конституции и в законах? И второй вопрос: как вы считаете, если мысленно эксперимент провести, взять какое-нибудь европейское законодательство и полностью перенести на нашу почву, будет оно исполнятся или нет? То есть у нас что плохо?
Виктор Шендерович: Замечательно.
Михаил Федотов: Классные вопросы. Значит, первый вопрос - абсолютно правильно.
Виктор Шендерович: Механизмы защиты.
Михаил Федотов: Механизм защиты закона должны быть. Более этого, я вам скажу по собственному опыту, что мы с Юрой Батуриным, когда работали над законом о СМИ, то мы вывели свой закон, который называется «закон сопротивления законодательного материала». Если закон хорошо сделан, он сопротивляется любым попыткам его извратить, его переделать, его неправильно применить, он действительно содержит такой механизм. Кроме того, что мы сделали в законе о СМИ? Мы не просто провозгласили право журналистов на запрос информации, но мы и записали механизм, как это право обеспечивается, как можно обжаловать, какие меры принимаются и так далее. То есть это абсолютно правильный вопрос. И я здесь абсолютно согласен с нашим радиослушателем.
Виктор Шендерович: Второй вопрос очень любопытный.
Михаил Федотов: Второй вопрос…
Виктор Шендерович: Взять европейское законодательство…
Михаил Федотов: Понимаю.
Виктор Шендерович: Объявить здесь Бельгию и посмотреть, что будет.
Михаил Федотов: Все хорошо, только бельгийцев мало.
Виктор Шендерович: Да. А завезти.
Михаил Федотов: Вот только если завезти сюда бельгийцев.
Виктор Шендерович: Но в количестве китайцев.
Михаил Федотов: Понимаете, какая штука, однажды мой хороший друг, он тогда был помощником президента по правовым вопросам, он мне сказал: «Я вообще, - сказал он задумчиво, - я вообще все больше прихожу к выводу, что России надо переходить на англосаксонскую правовую систему».
Виктор Шендерович: Неплохо.
Михаил Федотов: То есть система обычного права и прецедентного права. Я ему сказал: «Ты знаешь, это можно сделать, но для этого нужно три условия соблюсти». Он говорит: «Какие?».
Виктор Шендерович: Одно я знаю.
Михаил Федотов: Во-первых, Россия должна стать островом. Во-вторых, у всех должен быть родной язык английский. Ну и третье – еще триста лет.
Виктор Шендерович: Триста лет. Ну, триста лет, кстати говоря, не так много. Если учесть, что там это началось не триста лет назад, ограничения свободы слова, а все-таки побольше, 800 лет как минимум стоит как осознанная проблема.
Михаил Федотов: Кстати говоря, знаете, как интересно.
Виктор Шендерович: Если мы эти 800 лет пройдем за триста – это неплохо.
Михаил Федотов: Интересная такая улыбка истории. Цензура была отменена в Англии тогда же, когда в России она была введена впервые.
Виктор Шендерович:: Ух ты! Какой год?
Михаил Федотов: Это начало 18 века.
Виктор Шендерович:Одновременно происходило.
Михаил Федотов: Нет, в Англии немножко раньше.
Виктор Шендерович: Они успели. Мы успеем последний вопрос…
Михаил Федотов: Они уже ее накушались и отменили.
Виктор Шендерович:От Ефима из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: законно ли на местной телестудии наличие выпускающего редактора, который дифференцирует, принять твой вопрос или нет?
Михаил Федотов: Законно.
Слушатель: Дело в том, что этого нет ни на «Эхо Москвы», ни на вашей радиостанции Свобода, а он решает, выпускать не потому, что корректно или некорректно, просто решает, с его точки зрения, этот вопрос может быть политически не корректен, если задам вопрос.
Виктор Шендерович: Ефим, даже я отвечу - это называется редакционная политика. Если просто всем покажется, что не пропускаются вопросы, вы просто перестанете слушать это радио. Это редакционная политика. И потом есть сумасшедшие, что вы прекрасно знаете, если слушаете даже наши эфиры, иногда нездоровые люди дозваниваются.
Михаил Федотов: А иногда, между прочим, среди руководителей радиостанций бывают просто люди малограмотные.
Виктор Шендерович:Да, самые разные случаи. Полминутки у нас буквально осталось, значит, ваш прогноз, за триста лет эти восемьсот пройдем или может уложимся раньше?
Михаил Федотов: Нет, я думаю, что мы уложимся раньше, потому что события развиваются гораздо быстрее. И то, что сейчас происходит, вселяет какие-то надежды, мы живем надеждами.
Виктор Шендерович: Это та точка, на которой надо закончить эфир с бывшим министром печати, одним из авторов закона о СМИ Михаилом Федотовым.
Михаил Федотов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Я вас полным чином, как заметили.
Михаил Федотов: Еще не полный, но слава богу. Это невозможно, если вы будете перечислять все мои регалии…
Виктор Шендерович: И закончим программу.
Михаил Федотов: Закончится передача.
Виктор Шендерович: Ну, хорошо, тогда начнем, собственно с вас и начнем, не с закона о СМИ, не со СМИ. Юрист. С какого момента юриста заинтересовала свобода слова?
Михаил Федотов: С того момента, когда меня выкинули из университета.
Виктор Шендерович: За излишнюю свободу слова?
Михаил Федотов: Нет, просто я там был такой мальчик в массовке в диссидентской, мои друзьями были Алик Гинзбург, Володя Буковский.
Виктор Шендерович: Годик какой?
Михаил Федотов: Это конец 60-х, 67-68-й.
Виктор Шендерович: То есть уже вторые заморозки?
Михаил Федотов: Да. Вот в 68 году в январе месяце как раз мы, как сегодня бы это сказали, пикетировали здание Мосгорсуда. Да не пикетировали мы ничего. Там просто в горсуде судили наших друзей Алика Гинзбурга, Голонскова, Лешу Добровольского, Ложкову Веру, а мы просто стояли, разговаривали с людьми, с иностранными журналистами, которые приехали освещать этот процесс. Часть из нас просто арестовали и увезли куда-то, в какие-то органы, а меня не арестовали, на мое счастье. Но человек, который этим распоряжался в милицейской форме, такой старшина, очень лично запоминающийся, я его увидел в этот же вечер, увидел в метро. Но поскольку я студентом-юристом, я подсел к нему, в вагоне было народу мало, был я и мой приятель Володя. Мы сели рядом с ним и я ему стал объяснять. У меня естественно с собой были кодексы, причем комментированные кодексы.
Виктор Шендерович: Назло.
Михаил Федотов: Я стал ему объяснять, что он совершил сегодня преступление, потому есть установленные в кодексе основания для задержания.
Виктор Шендерович: Вот, можно я вступлю в диалог и спрошу напрямую, поскольку времени прошло много: вы издевались или вы действительно считали, то есть это была изощренная форма издевательства над старшиной, над советским старшиной?
Михаил Федотов: Нет. Ну, зачем?
Виктор Шендерович: Вы отдавали, вам же было не 12 лет, вы же отдавали себе отчет.
Михаил Федотов: Мне было 18.
Виктор Шендерович: Но не сильно больше. Но все-таки вы, я думаю, отдавали себе отчет в том, чем советская конституция отличается от правоприменения.
Михаил Федотов: Нет, я в общем, поскольку я вырос в юридической семье, и у меня мои предки по материнской линии и по отцовской линии, все были юристами аж до времен Николая Первого. Поэтому я в этом был воспитан, что существует закон, закон надо соблюдать. И все должны соблюдать, и я должен соблюдать, и все вокруг должны соблюдать, и в том числе этот старшина милиции. Короче говоря, я ему сказал, что он совершил преступление и что за это предусмотрена уголовная ответственность, и он если не сейчас, то в будущем обязательно понесет наказание за это. На этом, он слушал меня или не слушал, не знаю, но он мне не отвечал. На станции «Кропоткинская», где я тогда жил со своими родителями, я встал и пошел к выходу. Вот тут он меня схватил за руку и сказал: «А теперь пойдем».
Виктор Шендерович: Это было на станции имени анархиста, заметим.
Михаил Федотов: Да.
Виктор Шендерович: Названная в честь анархиста.
Михаил Федотов: Повел в эту самую комнату милиции, где был составлен протокол о моем задержании, причем основания для задержания он никак не мог придумать, я ему тоже ничем не мог помочь. Я говорю: нет оснований никаких. Он написал в рапорте, что я его запугивал, угрожал расправой.
Виктор Шендерович: Что правда. Судебной.
Михаил Федотов: Я написал, что я ему разъяснял положение уголовного кодекса Российской Федерации и уголовно-процессуального кодекса.
Виктор Шендерович: Разъясняли. Замечательно.
Михаил Федотов: Никаких дальше юридических последствий не было, меня только через два дня вызвали к заместителю декана и было сказано: «Забери документы». Я спросил: «На каком основании?». Я хорошо учусь, один из, можно сказать, отличников. Я не был круглым отличником, но у меня были пятерки, четверки. Он говорит: «Сам знаешь». Я говорю: «Понял».
Виктор Шендерович: Все-таки вам помогли получить правильное представление о жизни. Вас рано поставили на путь истинный.
Михаил Федотов: Да, меня выгнали с дневного. Понимаете, меня выгнали с дневного, но я перешел на вечерний. Учился я хорошо, оснований не было никаких, чтобы меня выкидывать. Я восстановился на вечернем. Вечерний, значит, иди - работай. А куда идти работать с моими представлениями о жизни? Я пошел работать в газету «Вечерняя Москва», в отдел информации.
Виктор Шендерович: К Индурскому?
Михаил Федотов: К Индурскому Семену Давыдовичу. И вот началась моя журналистская практика.
Виктор Шендерович: А как вас вообще взяли-то?
Михаил Федотов: Как взяли? Сначала мальчиком на побегушках.
Виктор Шендерович: Не доработал комсомол и партия, все-таки не доработали, вас пустили просто внутрь СМИ.
Михаил Федотов: Меня пустили внутрь СМИ, потому что… Меня взяли в отдел информации репортером на гонораре. Что набегал, что написал, то и получил. Все.
Виктор Шендерович: Не доработала партия.
Михаил Федотов: И кстати говоря, Алик Гинзбург начинал именно с этого. И кстати, как он мне потом рассказывал, очень хорошо зарабатывал.
Виктор Шендерович: Интерес к свободе слова понятен.
Михаил Федотов: Вот у меня так сошлось, я работал в газете, а учился на юридическом факультете.
Виктор Шендерович: Вот он и стык. Хорошо, давайте, вот это замечательная деталь биографии, давайте сразу на много-много лет вперед, когда ваша фамилия стала ассоциироваться с тем самым законом о СМИ. Должен сказать, что я, конечно, следил сначала как просто читатель и потребитель, потом как журналист. И только недавно я понял, я проникся благодарностью к вам и к тому закону только недавно, когда меня начали судить. Я сейчас подсудимый по делу, по иску, то есть не иску, я именно что подсудимый, уголовное дело.
Михаил Федотов: Боже мой, с кем я связался.
Виктор Шендерович: С уголовником, да. А то? И тогда в процессе подготовки к защите собственной я оценил тот закон. 90 какого?
Михаил Федотов: 91-го.
Виктор Шендерович: 91 года. Потому что действительно вдруг я с радостью обнаружил, что у меня есть абсолютная юридическая защищенность. Это не значит, что приговор будет оправдательным, подчеркнем, но, тем не менее, я юридически защищен. Это, конечно, был совсем другой закон. Каким-то образом калька была, какие-то европейские использовались?
Михаил Федотов: Почему?
Виктор Шендерович: Нет? Это провокативный вопрос. Давайте, оправдывайтесь.
Михаил Федотов: Здесь просто надо понять, с чего все началось. Началось все с того, что мы с Юрой Батуриным, моим другом...
Виктор Шендерович: Будущим космонавтом и будущим сотрудником президентской администрации.
Михаил Федотов: Будущим космонавтом, будущим помощником президента по национальной безопасности и секретарем Совета безопасности, а потом Совета обороны. У него полный комплект всяких регалий, как и у меня. Поэтому я даже говорю, что я чувствую себя ежиком, который прошел через осенний лес и весь в опавших листьях. Причем, я говорю, лучше бы я прошел через осенний сад с яблоками, тогда бы я хоть яблоки вынес, а так только одни листья.
Виктор Шендерович: Яблоки вынесли другие. Хорошо, про Батурина.
Михаил Федотов: Мы с Батуриным поехали ко мне на дачу делать шашлык, пилили дрова для шашлыка, и я ему говорю в этот момент: «Юра, слушай, опубликовано постановление президиума Верховного совета о плане законопроектных работ и там есть строчка «закон о печати и других СМИ». Он говорит: «Это интересно». «Конечно. Давай напишем». «Да мы уже писали в институте». Он тогда работал в Институте государства и права Академии наук. «Мы уже писали заключение на этот проект, там в ЦК проект подготовлен».
Виктор Шендерович: А год?
Михаил Федотов: Год 88-й.
Виктор Шендерович: На слово ЦК я среагировал, я понял, что год еще до...
Михаил Федотов: Еще ЦК в полном порядке. Я говорю: «Ну и что? Они написали, а мы напишем свое». Ну что мы все время пишем замечания на их проект?
Виктор Шендерович: Давай сами напишем.
Михаил Федотов: Давай сами напишем, пусть они пишут потом на нас замечания.
Виктор Шендерович: Слушайте, правильная логика.
Михаил Федотов: И мы начали работать, пригласили еще третьего, все в России делается на троих, Володю Этнина, который всю жизнь занимался свободой прессы, якобы свободой прессы в капиталистических странах.
Виктор Шендерович: Их якобы свободы.
Михаил Федотов: Да, их якобы свободы.
Виктор Шендерович: Которую на самом деле мы знаем.
Михаил Федотов: Юра занимался как раз международной стороной этих проблем, а я занимался как раз свободой СМИ у нас на родине. У меня даже кандидатская диссертация была в 76 году, кстати говоря, «Свобода печати – конституционное право советских граждан».
Виктор Шендерович: Смешное название.
Михаил Федотов: Хорошее название.
Виктор Шендерович: Для 76 года.
Михаил Федотов: Для 76 года очень хорошее название. Кстати говоря, тогда мне сказали, я никогда не забуду эту встречу на Гоголевском бульваре, когда один очень наш известный, знаменитый, великий административист мне сказал: «Молодой человек, и не вздумайте даже защищаться, потому что уже подготовлен проект закона о печати, и когда вы выйдете со своей диссертацией, этот закон уже примут, и ваш диссертация уже устареет в этот же день. Поэтому забудьте». И я побежал тогда к своему учителю, профессору Августу Алексеевичу Мишину, рассказал ему. Он говорит: «Да не обращай внимания, ты еще докторскую успеешь защитить, пока они примут такой закон».
Виктор Шендерович: Возвращаемся к вашему закону.
ММихаил Федотов: И он был прав.
Виктор Шендерович: 88-й.
Михаил Федотов: В 89 я как раз защитил докторскую на эту самую тему. А закон был принят в 90-м. И мы с Юрой и с Володей написали наш проект. После этого началась возня, как его опубликовать, наконец мы его опубликовали. Когда он стал опубликованным, мы его выпустили в виде брошюры. Но там столько было всяких интриг, там было столько…
Виктор Шендерович: Бог с ними с интригами, дело прошлое.
Михаил Федотов: Это детектив.
Виктор Шендерович: Скажите мне, есть аналогичные документы в разных западных странах?
Михаил Федотов: Да.
Виктор Шендерович: Разумеется, читали. Что оттуда взято и что принципиально отличие нашего закона или это калька?
Михаил Федотов: Нет, это не калька. Что-то мы взяли, например, из польского закона, что-то мы взяли из французского закона.
Виктор Шендерович: Не помните, что?
Михаил Федотов: Нет, не помню. Что-то мы взяли из русского дореволюционного закона - это я помню точно. Например, что правила опубликования опровержений мы взяли из русского дореволюционного закона. Это был не закон, это было уложение. Но во всяком случае, нормативный акт, который действовал в царской России после 1905 года.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Михаил Федотов: Но до 17.
Виктор Шендерович: Разумеется. Какие опровержения после 17 года?
Михаил Федотов: После 17 года никаких. Мы отовсюду понемножку, потому что каждая страна своеобразная. Плюс к этому у нас есть традиции законодательной техники. Я очень горд тем, что некоторые наши чисто юридические, я не буду об этом говорить по радио, это слушателям неинтересно, но некоторые наши чисто юридические находки, которые мы впервые использовали в этом законе, они действуют по сей день и действуют в других законах. То есть эта штука разошлась.
Виктор Шендерович: Юридические ноу-хау, которые работают в других областях?
Михаил Федотов: Да. Которые были впервые применены в этом законе. Очень интересная была проблема, конечно, когда мы писали еще советский закон, ведь мы сначала написали советский закон, и он был принят в 90 году 12 июня, в тот день, кстати говоря, была принята декларация о государственном суверенитете Российской Федерации.
Виктор Шендерович: Число знакомое.
Михаил Федотов: И я всегда, когда выступаю публично, я всегда говорю: обратите внимание, в один день в одном месте, в Кремле, было принято два документа - декларация о госсуверенитете России и закон о печати и других средствах массовой информации. Понимаете, что это значит? История вам говорит: ребята, или они вместе, или их нет. Если вы уничтожаете свободу массовой информации, вы уничтожаете российскую государственность. Вот в чем проблема.
Виктор Шендерович: Российская государственность значительно окрепла, Михаил Александрович, с тех пор, как уничтожили средства массовой информации независимые.
Михаил Федотов: Вот понимаете, какая штука, как только вы уничтожаете независимые СМИ, вы наносите ущерб по государственному суверенитету.
Виктор Шендерович: Вот давайте здесь медленней. Под словом «государство» мы традиционно подразумеваем администрацию.
Михаил Федотов: Нет.
Виктор Шендерович: А что тогда?
Михаил Федотов: Может быть вы подразумеваете администрацию, я под государством подразумеваю систему управления, созданную обществом для решения его проблем.
Виктор Шендерович: Михаил Александрович, я тут работаю, не только с вами, вообще адвокатом дьявола, поэтому я из этой роли вам задаю вопрос: легче же управлять, когда не возражают, если мы говорим об управляемости?
Михаил Федотов: Но это очень опасно. Потому что вы думаете, что вы хорошо управляете, если у вас нет независимых СМИ, а вместо независимых СМИ пропагандистский аппарат, который поет с вашего голоса, то вы слышите только собственный голос.
Виктор Шендерович: Ну, а мне так нравится мой собственный голос, вы понимаете, я пою себе и пою.
Михаил Федотов: Я понимаю.
Виктор Шендерович: Десятилетия уже.
Михаил Федотов: Вот представьте себе хозяйку, которая с завязанными глазами стоит над кастрюлей с супом и поет: супчик мой прекрасный, когда-нибудь ты закипишь. А он уже давно выкипел. У нее же глаза завязаны.
Виктор Шендерович: У нее еще ноздри заткнуты в этом случае.
Михаил Федотов: Именно поэтому, если нет независимых СМИ, то государство находится в очень большой опасности.
Виктор Шендерович: Скажите, тогда я, выйдя из роли адвоката дьявола, спрошу напрямую. Те люди, которые десятилетия напролет завинчивают, манипулируют и симулируют, они, их совсем не интересует, собственно говоря, Россия, они совсем не рефлексируют по этому поводу? Как по вашему предположению? Потому что, да, интерес администрации и государства, как такого инструмента не подавления, а организации общества, конечно, эти задачи расходятся. Вы там внутри давно не были, как понимаю.
Михаил Федотов: Я там давно не был, да.
Виктор Шендерович: Вашего мнения давно не спрашивают.
Михаил Федотов: Нет, не спрашивали. В конце концов, каждый волен решать, кого ему спрашивать, кого не спрашивать.
Виктор Шендерович: Бог с ними.
Михаил Федотов: Я, честно говоря, на них и не обижаюсь.
Виктор Шендерович: Какие тут обиды, поздно обижаться.
Михаил Федотов: Понимаете, я не знаю, что они себе думают. Меня интересует не их субъективное восприятие, меня интересует, что объективно происходит. А объективно происходят очень разнонаправленные процессы, очень разнонаправленные. Например то, что Дмитрий Анатольевич Медведев перестал употреблять формулу Владимира Владимировича Путина по поводу того, что с прессой надо обращаться так, как мужчина с женщиной, то есть это формула из какого-то итальянского фильма. Причем, на мой взгляд, это просто абсолютная пошлятина. Формула звучит так: мужчина всегда должен пытаться, а женщина всегда должна сопротивляться.
Виктор Шендерович: Я помню эту цитату, да. Это еще в первое правление он себе позволил.
Михаил Федотов: Он неоднократно это повторял, видимо, это ему очень нравится, эта формула. От Дмитрия Анатольевича я этой формулы ни разу не слышал. Меня это радует, меня это обнадеживает.
Виктор Шендерович: Вас обнадеживают некоторые символические знаки?
Михаил Федотов: Россия вообще страна знаков.
Виктор Шендерович: Ну да, страна знаков.
Михаил Федотов: Я вам скажу, например, о каком знаке я мечтаю. Знаете, недавно наш депутат Гуров сообщил в какой-то телевизионной программе, что он звонил председателю Верховного суда Лебедеву, а тот не стал с ним разговаривать и сказал, что он не будет делать то, что тот просит, а тот просил соответствующим образом воздействовать на судей Верховного суда в каком-то конкретном уголовном деле. И председатель Верховного суда его, фигурально говоря, послал. Значит это хорошая новость, это хороший знак. Но я был бы еще больше рад, если бы так же он послал не только депутата Государственной думы, но и чиновника из администрации президента или из правительства.
Виктор Шендерович: Это был бы еще более добрый знак.
Михаил Федотов: Это был бы еще более добрый знак. Еще более добрый знак был бы, если бы он сказал: уважаемый господин такой-то, то, что вы себе позволяете, является уголовно наказуемым деянием. Поэтому, вы уж извините, но я сейчас приму решение и вынесу постановление о возбуждении в отношении вас уголовного дела. И чтобы об этом все наши средства массовой информации сообщили и сказали, что вот так, что на судью давить нельзя, что это наказуемо. Вот это будет как раз шаг к тому самому независимому суду.
Виктор Шендерович: Только мы вскоре после юбилея Гоголя с вами разговариваем. Не кажется ли вам, что мы сейчас обсуждаем те самые лавочки с полезными крестьянам товарами, которые господин Манилов планировал разместить в имении. Конечно, хорошо было бы.
Михаил Федотов: Виктор Анатольевич, в 88 году, когда мы с Юрой Батуриным и Володей Энтиным писали наш проект закона о печати, моя жена сказала: вы совсем сдурели? Сказала она. Вас просто посадят, как минимум, выгонят с работы.
Виктор Шендерович: Тут я должен вам прочитать письмо, которое пришло на этой точке. «Бывший советский КГБ явно не доработал с такими как Федотов, Буковский или Горбачев. В лучшем случае они должны были закончить свою жизнь в психушке на лесоповале и тогда (замечательно) и перестройки бы не случилось, и гуляли бы наши пенсионеры на 120 рублей в месяц и печали бы не знали». Вот как все, оказывается, было просто, всего лишь вас...
Михаил Федотов: Это имеются в виду какие-то высокооплачиваемые пенсионеры за 120 рублей в месяц.
Виктор Шендерович: Да. Устарелая информация.
Михаил Федотов: Это пенсионеры такие…
Виктор Шендерович: Серьезные пенсионеры. Да, хорошо, оставим…
Михаил Федотов: С большим стажем работы в партийных советских органах.
Виктор Шендерович: Потому что правдой становится то, что часто повторяется, такой эффект есть. Если много раз сказать какое-то словосочетание, оно становится как бы истиной. Расстрел Белого дома, не мятеж, не путч, а расстрел Белого дома. Или Великая октябрьская социалистическая революция. Если это повторять десятилетия напролет, потом уже поколения живут с этим ощущением, что это была Великая октябрьская, а не переворот. Очень много зависит от количества повторов той или иной формулировки.
Михаил Федотов: Вообще сама формулировка, она была, конечно, очень занятная, потому что в ней сразу заложено столько. Вспомните: юбилей, годовщину Великой октябрьской революции мы отмечали в ноябре.
Виктор Шендерович: Про это был анекдот замечательный, как французский рабочий…
Михаил Федотов: И так во всем.
Виктор Шендерович: Про это был анекдот. Французский рабочий, успеем, до конца этого отрывка расскажу анекдот и мы уйдем на новости. Как французский рабочий спрашивает у нашего, советских времен анекдот: объясни мне, что такое социализм? И тот ровно это и говорит: понимаешь, это когда годовщину октябрьской революции отмечаешь в ноябре и так все.
Михаил Федотов: Но я вам отвечу другим коротким анекдотом. В чем разница между капитализмом и социализмом? Ответ очень простой: при капитализме имеет место эксплуатация человека человеком, а при социализме наоборот.
Виктор Шендерович: Замечательно!
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Дозировка и правила применения» - так формулировалась тема нашей программы на сайте. Дозировка и правила применения свободы слова. Штука обоюдоострая, разумеется.
Михаил Федотов: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Вот давайте вкратце, краткий обзор разных правил применения, разных дозировок по земному шарику. Ну, крайний случай не берем, северокорейский, там более-менее понятно - это мы знаем.
Михаил Федотов: Там правил нет.
Виктор Шендерович: Нет, там есть правила, просто они другие, как тут.
Михаил Федотов: Нет, это вы заблуждаетесь, там нет правил. Точно так же, как не было правил в Советском Союзе. Ведь почему в Советском Союзе никогда не было закона о печати? Потому что там законы не нужны. Там есть цензура и все. Любое слово, которое может выйти в эфир, быть напечатанным в газете, там есть цензура, она определяет, что можно, а что нельзя.
Виктор Шендерович: Это значит не правила, а понятия не писанные. Понятия – это не писаные правила.
Михаил Федотов: Нет, это другое. Там просто вместо вашей головы есть еще другая голова, голова цензора, которая определяет, что вам можно думать, что можно говорить, а что нельзя.
Виктор Шендерович: Просто в спорных случаях люди сверяются не законом, а сегодняшней газетой «Правда», с идеологическим отделом ЦК. Это понятные правила, по-своему очень стабильные правила, там и вопросов бывает меньше.
Михаил Федотов: В Америке все проще, потому что там есть первая поправка к конституции, билль о правах так называемый, который существует больше двухсот лет. Там сказано, что конгресс не должен принимать законы, которые ущемляют свободу слова. Все. Плюс к этому есть еще закон о свободе информации.
Виктор Шендерович: Надо туда послать пару мастеров со Старой площади. Кто же ущемляет свободу слова? У нас ее только поддерживают, она просто детализируется. Мне ли вас учить.
Михаил Федотов: Не надо поддерживать свободу слова. Если на нее не нападать, она падать не будет. Поэтому поддерживать ее не надо. Нужно гарантировать ее существование. У нас есть закон о СМИ, давайте сделаем так, чтобы он работал. Я всегда стараюсь поступать так, как будто у нас все законы действительно работают, я опираюсь на них. Я понимаю, что это довольно зыбкая почва, потому что они не очень работают. Но другой-то почвы нет. Эта почва есть, есть закон, я на него опираюсь. Мне противостоят люди, которые не хотят опираться на закон, хотят опираться на понятия. Я говорю: я ваши понятия не знаю, не принимаю, не признаю.
Виктор Шендерович: Опишите несколько конкретных коллизий. Вот есть коллегия по жалобам на прессу, какие еще инструменты есть, которые позволяют делать вид, что мы опираемся на закон, что мы все опираемся на закон?
Михаил Федотов: Вообще есть суды. И думать о том, что у нас все суды куплены и все суды являются инструментами этой самой исполнительной власти, интегрированы в исполнительную власть - это не так.
Виктор Шендерович: Примерчик?
Михаил Федотов: Есть масса примеров, когда в судах можно защитить свои права. Я не говорю только о свободе слова.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим в первую очередь о свободе слова.
Михаил Федотов: Есть и такие примеры. Например, в Дагестане, не знаю, чем это дело кончилось, но в Дагестане было дело, когда владелец одной газеты решил убрать главного редактора, решил сам взять на себя взять функции главного редактора и объяснить журналистам, что они должны писать. Журналисты возмутились, главный редактор возмутился, сказал: извините, у меня есть права, которые предусмотрены уставом редакции, моим договором с вами, господин хозяин.
Виктор Шендерович: Получилось?
Михаил Федотов: Да. Против этого владельца газеты было возбуждено уголовное дело. Потому что есть рычаги, просто нужно ими пользоваться. Я никогда не забуду, как ко мне прибежал журналист одной нашей очень уважаемой газеты, он фотожурналист и сказал: меня чуть ли не избили, отобрали фотокамеру, я пытался фотографировать на Красной площади. На каком основании все это сделано? Я говорю: я не знаю, на каком основании. Закон вам дает право фотографировать всюду, где вы считаете это необходимым, за исключением тех случаев, когда фотографирование запрещено федеральным законом. Я не знаю федерального закона, запрещающего фотографирование на Красной площади.
Виктор Шендерович: Я тоже не знаю. Чем на местности закончилось?
Михаил Федотов: А закончилось вот чем. Я ему говорю: давайте сделаем так – завтра мы с вами вместе идем на Красную площадь, вы начинаете фотографировать, вас начинают брать, я это все фиксирую чисто юридически, все-таки как юрист и доктор юридических наук, и мы с вами проводим всю эту историю вплоть до Верховного суда Российской Федерации.
Виктор Шендерович: Михаил Александрович, я хочу только сказать, вы совершенно правы…
Михаил Федотов: Но, Виктор Анатольевич, вы думаете, он ко мне на следующий день пришел?
Виктор Шендерович: Так в том-то и дело. Потому что бьют не по паспорту, а по морде, как известно. И для того, чтобы такое дело закончилось…
Михаил Федотов: Пока мы не будем пользоваться правами, которые нам предоставлены законом, нас будут бить.
Виктор Шендерович:Я просто хочу вспомнить, что когда меня судили за мой одиночный пикет, то в суд пришел Владимир Петрович Лукин, и суд продолжался 7 минут и закончился моей блестящей победой. Потому что судья была, просто как из Люксембурга приехавшая. Та же самая судья сажала на несколько суток Пономарева за то же самое перед этим, Лукин не приходил. Если бы рядом с каждым, кто фотографирует на Красной площади или вообще, кто пишет, оказывалось по Михаилу Александровичу Федотову, то, я думаю, со свободой слова было бы полегче. Но столько Федотовых нет.
Михаил Федотов: Но они не приходят. Они говорят: Михаил Александрович, давайте вместе пойдем и сделаем показательную порку этих людей, которые нарушают закон.
Виктор Шендерович: Хорошо, поговорим о действительно сложных вопросах. Датский случай с пророком Мухаммедом, карикатуры. С одной стороны, есть свобода слова, с другой стороны…
Михаил Федотов: Деликатный случай.
Виктор Шендерович: Деликатный случай. Вот давайте, мне интересно ваше мнение по этому поводу.
Михаил Федотов: Я могу сказать, что если бы я был редактором этой газеты датской, я бы не стал эту карикатуру печатать. Именно понимая, что здесь может быть нездоровая реакция. Это с одной стороны. С другой стороны, ведь нездоровая реакция была с чьей стороны?
Виктор Шендерович: Это очень важный момент.
Михаил Федотов: Понимаете, никто про эту газету в исламском мире никогда не знал и не слыхал.
Виктор Шендерович: Никто сам не оскорбился.
Михаил Федотов: Никто сам не оскорблялся. А это было сделано в качестве примера той самой мусульманской общиной, которая живет в этом городе и которая использовала этот пример в своем докладе, она на него сослалась. И это естественно вызвало мощную реакцию.
Виктор Шендерович: Сильно подогретую. Так вот оборотная сторона?
Михаил Федотов: Оборотная сторона - не надо подогревать такие реакции.
Виктор Шендерович: С одной стороны, не надо подогревать реакцию, с другой стороны…
Михаил Федотов: Это нагнетание конфликта.
Виктор Шендерович: Тут тоже обоюдоострый вопрос, сейчас я зайду с другой стороны. Всякий знает на бытовом уровне, когда негодяй, у которого чешутся кулаки, хочет на что-нибудь обидеться, чтобы дать вам в глаз, вам, очкарику, то он найдет, на что обидеться. Ваши попытки его не обидеть ни к чему не приведут, он найдет, на что обидеться, он обидится все равно, если ему хочется начистить кому-нибудь, кулаки чешутся, он обидится. В том случае, тут для меня вопрос очень обоюдоострый, с одной стороны, не надо специально, пользуясь формальной скандинавской широкой свободой слова, давить на больные мозоли.
Михаил Федотов: Кстати говоря, скандинавские страны считаются одними из самых свободных.
Виктор Шендерович: Безусловно, абсолютно либеральные. С другой стороны…
Михаил Федотов: Кстати говоря, в той ж самой Швеции, в той ж самой Дании, Норвегии, там всюду есть специальные советы по делам прессы. И более того, там даже есть, в той же самой Швеции есть ньюс-омбудсмен, то есть человек, который защищает права человека в сфере массовой информации, причем не только права журналиста, но и права читателея.
Виктор Шендерович: Но группа аятолл не пошла к этому омбудсмену, они как-то решили другими способами действовать.
Михаил Федотов: Но могла.
Виктор Шендерович: Могла, но не захотела. Поэтому я говорю, что если человек хочет обидеться, если человек не хочет по закону, а если он хочет обидеться, то он найдет, на что обидеться. Конечно, тут очень двусторонняя история.
Михаил Федотов: Безусловно. Знаете, обсуждать истории менее тонкие, менее деликатные, менее спорные какой смысл. Есть бесспорные какие-то вещи, что их обсуждать.
Виктор Шендерович: Есть люди, которые будут спорить и по бесспорным вещам, уверяю вас.
Михаил Федотов: Нет, ну, пожалуйста, вот вам убийство журналистки Насти Бабуровой и адвоката Маркелова. О чем тут спорить? Говорят: а кто убийца? Давайте поспорим: кто убийца? Убийца - убийца. Убийца. Уголовный преступник. Какие могут быть еще споры?
Виктор Шендерович: Тут-то споров нет. Вопрос, это уже вопрос не к вам, на этом месте должен был сидеть человек из другого ведомства, чтобы дебатировать по этому поводу, если есть для дебатов. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашему гостю. Общеизвестно, что в конституции закреплено право граждан на свободу мысли и слова. В то же время уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность в отношении чиновников, в том числе чиновников всех уровней, если в отношении них клевета или оскорбление высказано. Возникает вопрос, где вот этот объективный баланс между критикой или колкостями в отношении личности государственных чиновников и свободой слова? На мой взгляд, чиновник в силу своего должностного положения просто обязан терпеть эти критики, колкости. Как вы считаете?
Михаил Федотов: Я с вами абсолютно согласен. Более того, с вами согласен не только я, но Европейский суд по правам человека. И даже наш Верховный суд Российской Федерации, там есть специальное постановление пленума Верхового суда 2005 года, в котором черным по белому сказано, что политические деятели, публичные деятели, они должны быть более открыты для критики, чем частное лицо.
Виктор Шендерович: Более того, я поскольку в силу своего положения подсудимого вынужден был заинтересоваться подробнее этим вопросом, там поразительные формулировки в европейских документах о том, что допускается, в том числе допускается провокационное, учитывая, что это является противовесом той власти, которой обладают органы власти, и чем выше уровень чиновника, тем больше уровень в разделе «Сатира», есть специальный раздел.
Михаил Федотов: Журналист имеет право известной доли провокации.
Виктор Шендерович: Провокаций и жестокостей.
Михаил Федотов: Но по отношению к публичной фигуре.
Виктор Шендерович: Это очень важная вещь.
Михаил Федотов: Не по отношению к дворнику, не по отношению к артисту, писателю.
Виктор Шендерович: Вообще по отношению к частному человеку.
Михаил Федотов: К частному человеку - нет.
Виктор Шендерович: У нас наоборот все, то есть частного человека можно смешивать с любой грязью, а попробуй тронуть серьезного государственного чиновника.
Михаил Федотов: В том-то все и дело, вы посмотрите, в постановлении пленума Верховного суда написано, что как раз чиновника тронуть можно.
Виктор Шендерович: И чем выше класс чиновника, тем острее может быть критика.
Михаил Федотов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Потому что это является противовесом его власти.
Михаил Федотов: И плюс к этому, если ты пошел во власть, значит ты открыл себя для того, чтобы люди тебя увидели, ты для них должен быть прозрачен, все должно быть понятно. И когда сейчас президент публикует свою декларацию о доходах и имуществе – прекрасно. Почему? Он должен быть прозрачен, мы должны знать не только, что он говорит, но и что у него в карманах, потому что он президент. А говорить, что давайте сделаем так, чтобы и директор какого-нибудь частного банка нам давал такую информацию - это будет неправильно, потому что он не публичная фигура.
Виктор Шендерович: А когда многомиллионная газета, многомиллионным тиражом выходящая, в эпоху тихого убиения НТВ опубликовала наши зарплаты, премии, доходы - это свобода слова или что-то другое?
Михаил Федотов: Если я правильно помню, эти документы были получены из прокуратуры.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Михаил Федотов: Ну так это просто грубейшее нарушение работников прокуратуры и их должностных обязанностей. Злоупотребление служебным положением.
Виктор Шендерович: Это со стороны работников прокуратуры. А милая газета, которая это публиковала?
Михаил Федотов: Милая газета, здесь можно смотреть на юридическую сторону, можно смотреть и на профессионально-этическую. Профессионально-этическая - это просто безобразие – это очевидно. Кстати говоря, очень хороший тест всегда на любую конфликтную ситуацию. Если вам нравственно, вы понимаете, что она нравственно неправильна, что она безнравственна, то скорее всего она и противозаконна.
Виктор Шендерович: Это какой-то просто, это голубиная почта, это какой-то романтизм прекрасный.
Михаил Федотов: Нет, подумайте.
Виктор Шендерович: Нет, в принципе так и должно быть.
Михаил Федотов: Например, убийство - это и безнравственно, и преступно. Кстати говоря, если мы посмотрим с вами в историю правосознания наших сограждан, например, начало 20 века, конец 19 века, есть прекрасные книги на эту тему, оказывается, что в сознании нашего народа было очень четкое разделение, что грешно, то есть безнравственно, а что противозаконно. Например, я вам скажу, украсть у соседа лопату - это было и преступно, и грешно. Украсть лошадь - за это могли убить. А вот, например, незаконная порубка леса, она считалась преступной, но она не считалась грехом. Или попрошайничество считалось преступным, но не считалось грехом.
Виктор Шендерович: У Островского я люблю из «Горячего сердца», когда спрашивают: по закону или по справедливости вас судить? Это гениальное русское - по закону или по справедливости. Нет, знаешь, это самое, по справедливости, по закону - упаси боже. По закону мы видим, он же что дышло. Справедливость не что дышло. Справедливость - это более-менее общее ощущение.
Михаил Федотов: Согласен.
Виктор Шендерович: А закон, да поди разбери.
Михаил Федотов: Я вам скажу, у нас есть общественная коллегия по жалобам на прессу, там очень разные люди, очень разные, а решение принимается консенсусом. Вот как так может быть? Оказывается, у всех представление о добре и зле приблизительно одинаковое.
Виктор Шендерович: Когда вы говорили об убийстве Бабуровой и Маркелова, я думаю, у вас в мозгу промелькнул именно этот случай, это последний, кажется, случай вынесения решения этой комиссией.
Михаил Федотов: Один из недавних.
Виктор Шендерович: Когда газета «Известия» опубликовала так называемое расследование.
Михаил Федотов: Так называемую версию.
Виктор Шендерович: Так называемую версию этого убийства.
Михаил Федотов: Журналистка Зоя Светова написала к нам жалобу, и мы рассматривали это дело. Кстати говоря, большое число членов коллегии приняли участие, кворум от 5 до 15 человек, всего в составе коллегии 50 человек. Кворум для заседания от 5 до 15, было 13 человек, почти предел кворума. Еще несколько человек пришло бы, и уже им бы пришлось сидеть в зале. И решение было абсолютно единодушным, что газета не права, и мы рекомендовали главному редактору написать личные письма родителям Насти Бабуровой и Станислава Маркелова с извинениями за бестактность, которая была проявлена.
Виктор Шендерович: Вам что-нибудь известно о судьбе этой переписки?
Михаил Федотов: Я не знаю.
Виктор Шендерович: Любопытно.
Михаил Федотов: Он должен был написать им, а не мне.
Виктор Шендерович: Частным образом.
Михаил Федотов: Но нам он ответил, что он напишет такое письмо. Я не знаю, написал или нет.
Виктор Шендерович: Дай бог.
Михаил Федотов: Но я вам скажу, вы знаете, что мне очень понравилось? Мне очень понравилось, что главный редактор «Известий» Мамонтов Владимир Константинович вступил с нами в переписку, вступил с нами в обсуждение, то есть был налажен контакт. Я понял, что мы задели за живое, а это самое главное. Мы должны возбуждать в людях мысли о том, что хорошо и что плохо. То есть он начала задумываться над этой проблемой.
Виктор Шендерович: Он же большой мальчик, он мог это сделать до вашей комиссии. Ну хорошо, это уже. Письмо прочтем.
Михаил Федотов: Но все-таки.
Виктор Шендерович: Тем не менее, лучше поздно, чем никогда. «Уважаемый господин Федотов, - письмо от Галины Георгиевны из Москвы, - в пятницу я столкнулась в приемной правительства России со случаем, где в нарушение 52 закона о персональных данных, где не имеют права без моего ведома фиксировать номер моего паспорта, охрана мне ответила, что у них свой закон, остальных законов они не знают. В следующий раз, - пишет Галина Георгиевна, - я попрошу подойти вас в приемную правительства вместе со мной». Ну вот, да, понимаете, если бы вас хватило на то, чтобы ходить по всем частным случаям.
Михаил Федотов: Во-первых, совсем необязательно приглашать с собой доктора юридических наук, для этого можно пригласить любого юриста, уж как минимум, любого профессионального адвоката, потому что он в этих вопросах знает не меньше, чем я.
Виктор Шендерович: Что правда.
Михаил Федотов: Знаете, как говорил мне один мой, к сожалению, покойный друг, он говорил: если вам нужно покрасить забор, совершенно необязательно приглашать Леонарда да Винчи.
Виктор Шендерович: Ну да, тут есть, конечно, оборотная сторона вопроса, которую совершенно как потребитель знаю по себе, что закоренелое недоверие к возможностям закона в интересах человека, а не государства, заставляет пользоваться этим крайне редко. Я вспоминаю несколько случаев, когда я должен был обратиться и потом, как представишь себе это все, и минимальную вероятность человеческого решения, и думаешь как персонаж Островского, что не надо по закону, а лучше по справедливости.
Михаил Федотов: Я вам скажу, у меня был случай, когда у меня был конфликт с ГАИ, когда я развернулся в неположенном месте, гаишники составили протокол. Они долго из меня вымогали деньги, но я как-то этой сферой не занимался никогда ни с одной стороны, ни с другой, хотя был министром, ничего ни украл, ни приватизировал.
Виктор Шендерович: Я обязан вам реплику от Александра ядовитую зачитать по поводу вашей истории с судьей Верховного суда. «Даже стул, на котором сидит председатель Верховного суда, находится на балансе хозуправления делами президента».
Михаил Федотов: Нет.
Виктор Шендерович: Нет?
Михаил Федотов: Нет, ну что вы.
Виктор Шендерович: А в Москве судьи, которые по закону вступали в имущественные отношения, законно состоят на балансе у московской власти, если я ничего не путаю. Нет?
Михаил Федотов: Там сложнее.
Виктор Шендерович: Сложнее завязка.
ММихаил Федотов: Виктор Анатольевич, там, где я не знаю все досконально, я точно комментировать не буду, потому что я боюсь, что действительно чего-то не знаю, чего-то напутаю.
Виктор Шендерович: Хорошо, давайте, звонки у нас еще есть. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня парочка вопросов.
Виктор Шендерович: Совсем коротко, если можно.
Слушатель: Перефразируя нашего классика, всякий закон тогда чего-то стоит, когда в нем самом заложены механизмы гарантии его исполнения. Считаете ли вы эту норму, и как она в конституции и в законах? И второй вопрос: как вы считаете, если мысленно эксперимент провести, взять какое-нибудь европейское законодательство и полностью перенести на нашу почву, будет оно исполнятся или нет? То есть у нас что плохо?
Виктор Шендерович: Замечательно.
Михаил Федотов: Классные вопросы. Значит, первый вопрос - абсолютно правильно.
Виктор Шендерович: Механизмы защиты.
Михаил Федотов: Механизм защиты закона должны быть. Более этого, я вам скажу по собственному опыту, что мы с Юрой Батуриным, когда работали над законом о СМИ, то мы вывели свой закон, который называется «закон сопротивления законодательного материала». Если закон хорошо сделан, он сопротивляется любым попыткам его извратить, его переделать, его неправильно применить, он действительно содержит такой механизм. Кроме того, что мы сделали в законе о СМИ? Мы не просто провозгласили право журналистов на запрос информации, но мы и записали механизм, как это право обеспечивается, как можно обжаловать, какие меры принимаются и так далее. То есть это абсолютно правильный вопрос. И я здесь абсолютно согласен с нашим радиослушателем.
Виктор Шендерович: Второй вопрос очень любопытный.
Михаил Федотов: Второй вопрос…
Виктор Шендерович: Взять европейское законодательство…
Михаил Федотов: Понимаю.
Виктор Шендерович: Объявить здесь Бельгию и посмотреть, что будет.
Михаил Федотов: Все хорошо, только бельгийцев мало.
Виктор Шендерович: Да. А завезти.
Михаил Федотов: Вот только если завезти сюда бельгийцев.
Виктор Шендерович: Но в количестве китайцев.
Михаил Федотов: Понимаете, какая штука, однажды мой хороший друг, он тогда был помощником президента по правовым вопросам, он мне сказал: «Я вообще, - сказал он задумчиво, - я вообще все больше прихожу к выводу, что России надо переходить на англосаксонскую правовую систему».
Виктор Шендерович: Неплохо.
Михаил Федотов: То есть система обычного права и прецедентного права. Я ему сказал: «Ты знаешь, это можно сделать, но для этого нужно три условия соблюсти». Он говорит: «Какие?».
Виктор Шендерович: Одно я знаю.
Михаил Федотов: Во-первых, Россия должна стать островом. Во-вторых, у всех должен быть родной язык английский. Ну и третье – еще триста лет.
Виктор Шендерович: Триста лет. Ну, триста лет, кстати говоря, не так много. Если учесть, что там это началось не триста лет назад, ограничения свободы слова, а все-таки побольше, 800 лет как минимум стоит как осознанная проблема.
Михаил Федотов: Кстати говоря, знаете, как интересно.
Виктор Шендерович: Если мы эти 800 лет пройдем за триста – это неплохо.
Михаил Федотов: Интересная такая улыбка истории. Цензура была отменена в Англии тогда же, когда в России она была введена впервые.
Виктор Шендерович:: Ух ты! Какой год?
Михаил Федотов: Это начало 18 века.
Виктор Шендерович:Одновременно происходило.
Михаил Федотов: Нет, в Англии немножко раньше.
Виктор Шендерович: Они успели. Мы успеем последний вопрос…
Михаил Федотов: Они уже ее накушались и отменили.
Виктор Шендерович:От Ефима из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: законно ли на местной телестудии наличие выпускающего редактора, который дифференцирует, принять твой вопрос или нет?
Михаил Федотов: Законно.
Слушатель: Дело в том, что этого нет ни на «Эхо Москвы», ни на вашей радиостанции Свобода, а он решает, выпускать не потому, что корректно или некорректно, просто решает, с его точки зрения, этот вопрос может быть политически не корректен, если задам вопрос.
Виктор Шендерович: Ефим, даже я отвечу - это называется редакционная политика. Если просто всем покажется, что не пропускаются вопросы, вы просто перестанете слушать это радио. Это редакционная политика. И потом есть сумасшедшие, что вы прекрасно знаете, если слушаете даже наши эфиры, иногда нездоровые люди дозваниваются.
Михаил Федотов: А иногда, между прочим, среди руководителей радиостанций бывают просто люди малограмотные.
Виктор Шендерович:Да, самые разные случаи. Полминутки у нас буквально осталось, значит, ваш прогноз, за триста лет эти восемьсот пройдем или может уложимся раньше?
Михаил Федотов: Нет, я думаю, что мы уложимся раньше, потому что события развиваются гораздо быстрее. И то, что сейчас происходит, вселяет какие-то надежды, мы живем надеждами.
Виктор Шендерович: Это та точка, на которой надо закончить эфир с бывшим министром печати, одним из авторов закона о СМИ Михаилом Федотовым.
