Программу ведет Лейла Гиниатулина. Принимает участие руководитель московского отделения правозащитной организации "Хьюмен Райтс Вотч" Татьяна Локшина.
Лейла Гиниатулина: Руководитель московского отделения правозащитной организации "Хьюмен Райтс Вотч" Татьяна Локшина вернулась из поездки по Чеченской республике. Она и ее коллеги собирали информацию о случаях поджога домов родственников боевиков. Татьяна Локшина рассказала о своих наблюдениях и выводах Радио Свобода.
Татьяна Локшина: То, что мы видим сейчас - это карательные поджоги домов на уровне политики чеченской власти. Нельзя сказать, что власть в этом признается, но, безусловно, этого никто не скрывает. Как мы вообще вышли на эти случаи? Почему мы ими стали заниматься?
Все началось с одного телефонного звонка. Мне достаточно неожиданно позвонил некий чеченец, который последние несколько лет проживает в США, стал говорить, что его семью преследуют, и у них сожгли дом. Не могли бы вы как-нибудь разобраться? Сразу разобраться не получилось. А дальше, наконец, мне удалось съездить в Чечню и неделю плотно заниматься именно этими вопросами.
Надо сказать, что чеченское руководство, хотя и не говорит открытым текстом - мы сжигаем дома, но вполне себе говорит открытым текстом - семьи боевиков за них отвечают, семьи боевиков будут расплачиваться за все, что делают боевики. Я просто приведу несколько цитат. В августе прошлого года, выступая по телевидению, Рамзан Кадыров говорил: "Надо использовать чеченские обычаи. В прежние времена таких людей проклинали и изгоняли. Это нормально. Они передают информацию своим родственникам в лесу. Они носят ему, помогают им. Боевики убивают наших милиционеров, сжигают дома. Нет ни одной семьи, у которых нет связи с родственниками в лесу. Так что, те семьи, у которых родственники в лесу, являются соучастниками преступления. Они террористы, экстремисты, ваххабиты и шайтаны. Некоторые, чтобы их оставили в покое, публично отказываются от своих родственников, но все-таки тайно им помогают". Таким образом, президент Чеченской республики фактически открыто заявляет - все семьи, у которых есть родственники в лесу, они виновны просто по факту наличия этих родственников. Они будут расплачиваться за то, что делают их родственники, даже если они от своих родственников отказываются - это им совершенно не поможет. Они все равно будут платить.
Какой есть выход у этих семей? С точки зрения чеченских властей, выход достаточно простой - они должны сами каким бы то ни было способом привести тех самых родственников из леса. Как они это сделают - это, честно говоря, никого не касается. Мэр Грозного Хучиев встречался с родственниками участников НВФ. Надо сказать, что подобные совещания, встречи с родственниками, где родственникам объясняют, что именно они должны, если они не хотят пострадать, происходят в Чечне достаточно регулярно. Это тоже транслировалось по телевидению. Он говорил следующее: "Мы сейчас не ведем с вами диалог на основе законов этого государства. Мы будем поступать согласно чеченским обычаям. Ваши родственники, которые находятся в лесах, заскакивают в населенные пункты, убивают, поджигают дома. Вы растили этих людей с детства. Вы их оберегали. Так продолжаться не может. В дальнейшем вы должны будете находить и возвращать родственников домой. В будущем, если ваши родственники совершат зло, оно коснется вас и других родственников. Оно коснется вашего потомства. Зло, которое творят ваши родственники, находящиеся в лесах, вернется к вам в ваши дома. И каждый в скором времени ощутит это на собственной шкуре". Я могла бы цитировать достаточно долго. Таких выступлений в принципе было немало. В принципе, мы имеем дело с ситуацией абсолютно неприемлемой, с ситуацией коллективного наказания.
Как это все выглядит на самом деле? Вот проводится собрание с родственниками боевиков, где родственникам в достаточно угрожающей форме объясняют, что они должны любыми путями привести своих из леса. Если далее властям кажется, что семья недостаточно активно сотрудничает, то тогда семья действительно несет наказание. Как поджигают дома? Как на конвейере - очень деловито. В основном, это происходит ночью. Приезжают на нескольких машинах вооруженные люди в камуфляжной форме. Люди, которые, насколько можно понять, состоят в структурах МВД, они выгоняют людей из дома на улицу, либо выгоняют во второй дом, который находится в том же дворе, что для Чечни довольно типично и там запирают. Дальше, никуда не спеша, очень неторопливо они сдвигают мебель, разбрасывают легко возгорающиеся предметы, достают из своих машин канистры с бензином, обливают все бензином, поджигают и, в основном, не уезжают сразу. Они еще полчасика стоят или даже больше для того, чтобы убедиться, что возгорание произошло, что от дома ничего или мало чего останется. В тот момент, когда они уезжают, естественно, что несчастные жители этого дома, их соседи, которые панически боятся, что пламя может перекинуться и на их дома (все-таки дома стоят достаточно тесно), начинают своими силами пытаться пожар затушить. Иногда им удается отчасти спасти дом, то есть внутри все выгорает, но стены и крыша продолжают стоять. Но в других случаях, когда эти самые люди в форме и при оружии остаются на месте достаточно долго, то уже поздно что бы то ни было делать. Соседи даже боятся выходить. Дома сгорают окончательно.
Сколько таких случаев нам удалось насчитать? Около 20 по разным районам Чеченской республики - это Шали, это Аргун, это Самашки, это Введенский район (три села по Введенскому району), это Наурский район, это окрестности Грозного. Это происходит буквально повсюду. Понятно, что каждый такой случай является примером для всего населения района. Если в отдельно взятом селе в одном районе сожжен один дом или сожжено два дома, то все остальные жители прекрасно понимают, что если, не дай бог, нечто подобное может случится и с ними.
Жалуются ли люди? Честно говоря, почти что - нет. Нам удалось найти из всех этих примерно 20 случаев только три случая, когда люди пытались, по крайней мере, проинформировать власти о том, что их дома сожгли. Но в двух из трех случаев люди забрали свои жалобы еще через несколько недель, потому что они подвергались давлению со стороны правоохранительных органов. Потому что им четко объяснили, что если вы будете жаловаться, то вам будет хуже. Дальше они согласились подписать документы о том, что это было самовозгорание, о том, что перевернулась свечка, а все спали и не заметили и так далее и тому подобное.
Еще, конечно, здесь важно следующее. С точки зрения подследственности поджоги, пожары, они находятся в компетенции милиции. Люди жалуются в прокуратуру, прокуратура направляет соответствующие документы в милицию, и расследовать инцидент должна милиция. А, с другой стороны, более или менее, очевидно, что именно сотрудники правоохранительных органов и причастны к таким поджогам.
Лейла Гиниатулина: Руководитель московского отделения правозащитной организации "Хьюмен Райтс Вотч" Татьяна Локшина вернулась из поездки по Чеченской республике. Она и ее коллеги собирали информацию о случаях поджога домов родственников боевиков. Татьяна Локшина рассказала о своих наблюдениях и выводах Радио Свобода.
Татьяна Локшина: То, что мы видим сейчас - это карательные поджоги домов на уровне политики чеченской власти. Нельзя сказать, что власть в этом признается, но, безусловно, этого никто не скрывает. Как мы вообще вышли на эти случаи? Почему мы ими стали заниматься?
Все началось с одного телефонного звонка. Мне достаточно неожиданно позвонил некий чеченец, который последние несколько лет проживает в США, стал говорить, что его семью преследуют, и у них сожгли дом. Не могли бы вы как-нибудь разобраться? Сразу разобраться не получилось. А дальше, наконец, мне удалось съездить в Чечню и неделю плотно заниматься именно этими вопросами.
Надо сказать, что чеченское руководство, хотя и не говорит открытым текстом - мы сжигаем дома, но вполне себе говорит открытым текстом - семьи боевиков за них отвечают, семьи боевиков будут расплачиваться за все, что делают боевики. Я просто приведу несколько цитат. В августе прошлого года, выступая по телевидению, Рамзан Кадыров говорил: "Надо использовать чеченские обычаи. В прежние времена таких людей проклинали и изгоняли. Это нормально. Они передают информацию своим родственникам в лесу. Они носят ему, помогают им. Боевики убивают наших милиционеров, сжигают дома. Нет ни одной семьи, у которых нет связи с родственниками в лесу. Так что, те семьи, у которых родственники в лесу, являются соучастниками преступления. Они террористы, экстремисты, ваххабиты и шайтаны. Некоторые, чтобы их оставили в покое, публично отказываются от своих родственников, но все-таки тайно им помогают". Таким образом, президент Чеченской республики фактически открыто заявляет - все семьи, у которых есть родственники в лесу, они виновны просто по факту наличия этих родственников. Они будут расплачиваться за то, что делают их родственники, даже если они от своих родственников отказываются - это им совершенно не поможет. Они все равно будут платить.
Какой есть выход у этих семей? С точки зрения чеченских властей, выход достаточно простой - они должны сами каким бы то ни было способом привести тех самых родственников из леса. Как они это сделают - это, честно говоря, никого не касается. Мэр Грозного Хучиев встречался с родственниками участников НВФ. Надо сказать, что подобные совещания, встречи с родственниками, где родственникам объясняют, что именно они должны, если они не хотят пострадать, происходят в Чечне достаточно регулярно. Это тоже транслировалось по телевидению. Он говорил следующее: "Мы сейчас не ведем с вами диалог на основе законов этого государства. Мы будем поступать согласно чеченским обычаям. Ваши родственники, которые находятся в лесах, заскакивают в населенные пункты, убивают, поджигают дома. Вы растили этих людей с детства. Вы их оберегали. Так продолжаться не может. В дальнейшем вы должны будете находить и возвращать родственников домой. В будущем, если ваши родственники совершат зло, оно коснется вас и других родственников. Оно коснется вашего потомства. Зло, которое творят ваши родственники, находящиеся в лесах, вернется к вам в ваши дома. И каждый в скором времени ощутит это на собственной шкуре". Я могла бы цитировать достаточно долго. Таких выступлений в принципе было немало. В принципе, мы имеем дело с ситуацией абсолютно неприемлемой, с ситуацией коллективного наказания.
Как это все выглядит на самом деле? Вот проводится собрание с родственниками боевиков, где родственникам в достаточно угрожающей форме объясняют, что они должны любыми путями привести своих из леса. Если далее властям кажется, что семья недостаточно активно сотрудничает, то тогда семья действительно несет наказание. Как поджигают дома? Как на конвейере - очень деловито. В основном, это происходит ночью. Приезжают на нескольких машинах вооруженные люди в камуфляжной форме. Люди, которые, насколько можно понять, состоят в структурах МВД, они выгоняют людей из дома на улицу, либо выгоняют во второй дом, который находится в том же дворе, что для Чечни довольно типично и там запирают. Дальше, никуда не спеша, очень неторопливо они сдвигают мебель, разбрасывают легко возгорающиеся предметы, достают из своих машин канистры с бензином, обливают все бензином, поджигают и, в основном, не уезжают сразу. Они еще полчасика стоят или даже больше для того, чтобы убедиться, что возгорание произошло, что от дома ничего или мало чего останется. В тот момент, когда они уезжают, естественно, что несчастные жители этого дома, их соседи, которые панически боятся, что пламя может перекинуться и на их дома (все-таки дома стоят достаточно тесно), начинают своими силами пытаться пожар затушить. Иногда им удается отчасти спасти дом, то есть внутри все выгорает, но стены и крыша продолжают стоять. Но в других случаях, когда эти самые люди в форме и при оружии остаются на месте достаточно долго, то уже поздно что бы то ни было делать. Соседи даже боятся выходить. Дома сгорают окончательно.
Сколько таких случаев нам удалось насчитать? Около 20 по разным районам Чеченской республики - это Шали, это Аргун, это Самашки, это Введенский район (три села по Введенскому району), это Наурский район, это окрестности Грозного. Это происходит буквально повсюду. Понятно, что каждый такой случай является примером для всего населения района. Если в отдельно взятом селе в одном районе сожжен один дом или сожжено два дома, то все остальные жители прекрасно понимают, что если, не дай бог, нечто подобное может случится и с ними.
Жалуются ли люди? Честно говоря, почти что - нет. Нам удалось найти из всех этих примерно 20 случаев только три случая, когда люди пытались, по крайней мере, проинформировать власти о том, что их дома сожгли. Но в двух из трех случаев люди забрали свои жалобы еще через несколько недель, потому что они подвергались давлению со стороны правоохранительных органов. Потому что им четко объяснили, что если вы будете жаловаться, то вам будет хуже. Дальше они согласились подписать документы о том, что это было самовозгорание, о том, что перевернулась свечка, а все спали и не заметили и так далее и тому подобное.
Еще, конечно, здесь важно следующее. С точки зрения подследственности поджоги, пожары, они находятся в компетенции милиции. Люди жалуются в прокуратуру, прокуратура направляет соответствующие документы в милицию, и расследовать инцидент должна милиция. А, с другой стороны, более или менее, очевидно, что именно сотрудники правоохранительных органов и причастны к таким поджогам.
