Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе, Ефим Фиштейн.
Андрей Шарый: В Тбилиси грузинская оппозиция сегодня продолжила акции протеста с требованиями отставки президента Михаила Саакашвили. Манифестанты проводят пикеты у здания резиденции президента и у здания парламента.
Георгий Кобаладзе, Тбилиси: Во вторник стало ясно, у оппозиции не хватает ресурсов для того, чтобы полностью блокировать огромное здание резиденции президента Саакашвили. Палатки установлены у ворот, но сотрудники администрации президента все-таки приходят на работу и государственная канцелярия работает в обычном режиме. Правда, президента в здании нет, он, как оказалось, провел ночь на военной базе Шавнабада, недалеко от Тбилиси. Некоторые оппозиционные лидеры утверждают сейчас, якобы они не ставили целью полностью блокировать резиденцию, но в это верится с трудом, если вспомнить заявления, ранее звучавшие на митингах. Оппозиции удалось сохранить очаг напряженности на проспекте Руставели у здания парламента, а также у президентского дворца.
Многие наблюдатели отмечают, что происходящее мало похоже на революцию. В 2003 году основную массу участников митинга составляла молодежь. Сейчас на митингах все-таки больше людей среднего и пожилого возраста. Митинги оппозиции во время "революции роз" были гораздо более эмоциональными. Чувствовалось, что лидеры знают, что делают, что у них есть конкретный план, они готовы идти до конца не только на словах, но и на деле. Многие эксперты обращают так же внимание, что тогда у оппозиции был харизматичный лидер - Михаил Саакашавили, а сейчас столь яркого лидера у оппозиционеров явно нет.
Я беседовал с одним из авторов ныне действующей в Грузии Конституции Вахтангом Хмаладзе.
Вахтанг Хмаладзе: Пока что идет война нервов, кто дольше выдержит противостояние, то есть удержит себя от незаконных, неправомерных действий. Власти стараются показать, что они абсолютно спокойны, но эксцессы, которые происходят вне территории, где проходят акции, нападения на активистов, показывают, что спокойствие показное. Очень многое будет зависеть от того, кто больше сможет держать ситуацию в руках и не выйдет на такие действия, которые дадут другой стороне возможность обвинить другую сторону в правонарушениях. Уверен в том, что у оппозиции есть и другие сценарии возможного развития событий. Кроме отставки президента, если реально посмотреть на вещи, есть другие возможности, которые сведут почти к нулю власть Саакашвили. Конституционные изменения, изменения в разных законах, в соответствии с которыми единоличная власть Саакашвили может не только резко уменьшиться, но и практически исчезнуть.
Георгий Кобаладзе: По всеобщему мнению, до тех пор, пока очаги напряженности сохраняются на проспекте Руставели и у резиденции главы государства, все-таки рано делать окончательные выводы, тем более утверждать, что оппозиция потерпела поражение.
Андрей Шарый: Михаил Саакашвили тоже пришел к власти на волне широкого народного движения, "революции роз", однако сейчас частью населения Грузии, по крайней мере, этот политик воспринимается едва ли ни как диктатор. С моим коллегой, международным обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном я обсудил вопрос о том, по каким причинам происходят столь заметные изменения политического имиджа.
Ефим Фиштейн: Во-первых, проигранная война, никому не добавляет популярности. Во-вторых, вообще процесс превращения освободителя и спасителя отечества в нелюбимого диктатора достаточно типичный процесс, его мы могли наблюдать и в окрестностях Грузии. Кстати, вне территории Советского Союза достаточно обычный процесс, поскольку политик от пустых обещаний переходит к делам, а дела не всегда оказываются достаточно успешными и не всегда привлекают на свою сторону население. Приходиться прибегать к другим методам, к методам репрессий и подавления, постепенно спаситель превращается в диктатора. Я не думаю, что это уже случай Михаила Саакашвили. Там все-таки необходимо воспринимать его режим на фоне окрестных постсоветских режимов и на этом фоне он выглядит все еще вполне презентабельно. Разумеется, можно многое ему поставить в вину. Но самое плачевное для спасителя отечества - это когда он попадает в плохую историческую эпоху. Экономический кризис, блокада Грузии со стороны России, сложные отношения с Западом, которые требуют по абсолютным меркам демократических институтов и демократических стандартов - это и есть случай Саакашвили. Но, выводя народ на улицы, оппозиции следовало бы помнить, что и ее представителя может ждать подобная участь. Саакашвили пришел к власти все-таки в результате выборов, эти выборы были западным сообществом признаны вполне стандартно демократическими, и очень сложно путем уличных беспорядков приводить к власти новую фигуру, потому что и ее ждет, в общем-то, аналогичная судьба.
Андрей Шарый: Вы считаете, что война - фатальная ошибка Саакашвили?
Ефим Фиштейн: Мы до сих пор не знаем в точности, как она началась. Мы знаем только, что она стала результатом массивных российских провокаций, длившихся долгое время. Другое дело, что при принятии решения о начале операции все-таки не было каким-то образом проконсультировано ни ближайшее окружение Саакашвили, ни тем более общественность. Это было кабинетным решением вождя, и если бы эта война оказалась победоносной, то, естественно, по принципу "победителя не судят", он был бы сейчас на коне. Но она оказалась короткой и проигранной.
Андрей Шарый: Саакашвили, на ваш взгляд, жертва этих самых исторических неприятных обстоятельств, о которых вы говорите, или все-таки авторитарная тенденция, нехватка понимания демократических стандартов? Что главное в политических характеристиках этого президента?
Ефим Фиштейн: Я думаю, и то, и другое. Он все-таки принадлежит своему культурному кругу. Вполне, кстати говоря, сомнительно, что следующий правитель Грузии после Саакашвили, произойдет ли это сейчас в результате народных выступлений или в результате выборов, что он окажется принципиально иным. Эдуард Шеварднадзе тоже казался иным и все-таки те же недостатки были свойственны и его режиму. Это все-таки попытки манипулировать печатью, манипулировать общественным мнением, это популизм в той или иной форме. Это не специфично только для Грузии, но это типично и для Грузии. И из этой своей шкуры Михаил Саакашвили не смог выйти. Он все-таки человек хорошего образования, хорошей западной школы. Печально, что ему это не позволило отказаться от этих корней, я бы сказал, ориентальных, которые, так или иначе, давали о себе знать. Режимы, приходящие к власти в результате уличных выступлений, всегда оказываются ненадежными. Не улица должна решать, а стандартные выборы.
Андрей Шарый: Здесь получается такой разрыв между народными ожиданиями и возможностями, способностями страны. Тут, очевидно, есть вина и западного сообщества, которое ожидает от молодого в данном случае грузинского президента того, что при учете всех обстоятельств, о которых вы говорите, просто Грузия достигнуть не может.
Ефим Фиштейн: И западное сообщество состоит из людей, а это существа слабые, склонные проецировать свои ожидания на какой-то экран, в данном случае этим экраном стал Михаил Саакашвили. Тем не менее, надо признать, что этому режиму удалось приблизиться по некоторым показателям к вполне западным стандартам. Во-первых, значительная ликвидация, искоренение или, во всяком случае, успешная борьба с коррупцией. Этого не отвергает, кстати говоря, и политическая оппозиция Грузии. По сравнению с окрестными республиками удалось многого добиться. Чего-то добиться не удалось. То, чего не удалось добиться, крайне болезненно воспринимается грузинским обществом. В целом очень важно понять, что общество это, кстати говоря, по меркам своего региона, исключительно зрелое. Не случайно и оппозиция имеет какие-то культурные формы. Она, между прочим, так же как и сам Саакашвили, тяготеет к западной ориентации. Это не слепая чернь, это не просто разбушевавшиеся страсти улицы. Это, в общем-то, культивированная среда достаточно. Хочется надеяться, что следующий режим будет не хуже режима Саакашвили, по меньшей мере.
