Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Подрабинек и Станислав Белковский в программе Михаила Соколова: как повлияют события в Грузии и Молдавии на политические процессы в России


Журналист и правозащитник Александр Подрабинек в студии Радио Свобода

Журналист и правозащитник Александр Подрабинек в студии Радио Свобода

Михаил Соколов: В нашей московской студии – журналист Александр Подрабинек, и с нами по телефону будет политолог Станислав Белковский.

Мы поговорим о событиях последних дней в Молдове, в Грузии и в России. С момента событий, которые происходили в Молдове, их пика, вот этого погрома, революции, манифестаций прошла почти неделя. И я думаю, что мы должны сначала оценить, собственно, что это было. Что это было, когда люди вышли на улицы, а потом случился вот этот вот захват двух зданий – здания парламента и здания президентской резиденции, погром, поджог и так далее. Итак, что это было? Давайте начнем с Александра Подрабинека, тем более что он написал очень интересную на эту тему статью в "Ежедневном журнале". Пожалуйста.

Александр Подрабинек: Ну, все это видится вот сейчас на расстоянии. Я думаю, что те, кто находятся в Молдавии, в Кишиневе, те, кто выходят на демонстрации, они видят события, конечно, по-другому. Но вот отсюда мне представляется, что общественное возмущение, выплеснувшееся на улицы Кишинева неделю назад, - это результат 8-летнего унизительного состояния молдавского общества. Общества, которое в наше время, в XXI веке, находится под властью, под управлением Коммунистической партии. Мне представляется, что для молодежи, а ведь в основном это молодежь выходила на улицы, и это было организовано не партиями, не тремя оппозиционными партиями. Это было организовано как флэш-моб, на который собирались несколько десятков человек, а пришли 15 тысяч. Это было по-настоящему стихийное событие. И вот молодежь, она не хочет терпеть такое унижение. Они читают историю, они знают историю своей страны, они ездят на Запад, они видят западные страны, и они при этом понимают, что они живут под управлением Коммунистической партии – это, я думаю, для них стало невыносимо.

Михаил Соколов: А она не вполне коммунистическая партия. Все политологи ее называют социал-демократической, право-социал-демократической. Местные политологи говорят, что она не коммунистическая, а такая коррупционно-популистская и так далее.

Александр Подрабинек: Всем коммунистическим партиям в той или иной мере свойственны все эти черты, просто в разной степени. И КПСС тоже была свойственна и коррупция, а когда-то, в середине 60-х годов, они даже пытались какие-то реформы косыгинские производить, которые назывались чуть ли не социал-демократическими. Разные бывали времена. Но они по названию – коммунистические, они себя позиционируют как коммунисты, и ведь оскорбление это довольно такое символическое, это такая символическая ситуация. Вот коммунист, который… вот 90 лет назад они повергли Россию в хаос, а последние 50 лет – Бесарабию, Молдавию нынешнюю, и вот они сегодня вынуждены жить при коммунистах. И вот это 8-летнее унизительное состояние сыграло основную роль в том, что произошло сейчас в Кишиневе.

Михаил Соколов: Давайте обратимся к Станиславу Белковскому. Станислав, я как-то не видел ваших публичных выступлений с оценками событий. Может, я что-то пропустил. Вы нас просветите?

Станислав Белковский: Я думаю, что вы недостаточно тщательно искали в поисковых системах "Гугл" и "Яндекс".

Михаил Соколов: Времени мало было.

Станислав Белковский: Да. Я думаю, что все "цветные" революции начинаются в силу одних и тех же причин. Эти причины абсолютно внутренние, и никакая "внешняя рука врага" здесь не при чем. И дело не в коммунизме, на мой взгляд, а в том, что активной части общества все равно надоедает состояние транзита из Советского Союза в никуда, то есть то состояние, которое очень устраивает постсоветские элиты, работающие по принципу меньшего зла: "Да, мы плохо управляем страной, но, кроме нас, все равно некому, и те, кто придут вместо нас и после нас, будут еще хуже". И несмотря на то, что Партия коммунистов Молдовы, вполне вероятно, получила действительно честное большинство, однако активная часть населения Молдовы показала, что ее это не устраивает, и что транзит Молдовы в направлении объединения с Румынией практически неизбежен. Это действительно произошло, причем без всякой воли Румынии, а именно в силу тех внутренних энергий, которые вызрели в молдавском обществе. И то, что "цветная" революция не совершилась в итоге, было связано исключительно с тем – я об этом говорил в первый день волнений, – что в Молдове не нашлось, в отличие от Украины, Киргизии и Грузии, политических сил, которые довели бы эту ситуацию до конца. В конспирологическую версию о том, что сама молдавская власть устроила погромы, чтобы дискредитировать оппозицию, я не верю ни единой секунды. Хорошо известно, что в первый день волнений президент Воронин был готов на все, лишь бы выйти из этой ситуации. И если бы нашлись серьезные политические субъекты, которые предъявили бы ему внятные требования, в том числе об отставке, он бы на это пошел.

Михаил Соколов: Станислав, я вижу, что вы страшно хорошо информированы о том, что происходит во внутренней жизни молдавского руководства, но, тем не менее, все-таки, хорошо, а если бы эти либералы не побоялись, вышли бы и сказали, что они хотят того-то и того-то, вы уверены, что эта толпа им бы подчинилась, и полиция им бы подчинилась, и все бы подчинились, и победа была бы действительно, и никто бы не оспаривал, что это такая "цветная" революция активного меньшинства?

Станислав Белковский
Станислав Белковский: Такой сценарий, безусловно, был. И полиция показала в первый день, что она не готова применять жесткие меры против протестующих. Эти жесткие меры начали применяться только тогда, когда стало ясно, что у протестующих нет лидеров, и когда сам протест сошел на нет, и количество протестующих резко уменьшилось. А просто политические лидеры молдавской оппозиции оказались не на высоте. Это единственная причина того, что революция не случилась.

Михаил Соколов: То есть не было вождя.

Станислав Белковский: Не было вождя или вождей, которые являются всегда неотъемлемой частью любого политического процесса, мирного ли, революционного ли.

Михаил Соколов: Понятно. Александр Подрабинек, что вы думаете об этой теории?

Александр Подрабинек: Да, я в общих чертах согласен, мне тоже кажется, что оппозиционные политические силы, они не дотягивают до общества, и вот как раз эти события это и показали. Общество оказалось гораздо более активным, более рефлексивным, чем политическая оппозиция, которая очевидно предпочитает все-таки договариваться с властями. Кстати говоря, это может быть определенным уроком для нашей политической оппозиции. А вот в чем бы я, может быть, не согласился со Станиславом Белковским, это в том, что коммунисты получили большинство, и что это честное большинство и честные выборы. Я совершенно в этом не уверен. И, во-первых, мне кажется, это немножко противоестественным, это как-то нелогично, когда одна политическая сила, одна партия находится у власти два срока подряд, 8 лет, и набирает по-прежнему абсолютное большинство.

Михаил Соколов: При этом пенсии – 10 евро, по-моему.

Александр Подрабинек: При этом у них крайне низкий уровень жизни, к тому же отягощенный еще и надвинувшимся, в том числе, на Молдавию кризисом. И вот в этих странных неблагоприятных обстоятельствах они получают 50 процентов без каких-то копеек или с копейками. Это все очень похоже на фальсификацию. Конечно, мне, может быть, возразят, что, ну, вот, как же ОБСЕ посчитало, что выборы проведены достаточно демократично и честно. Но, во-первых, я должен сказать, что, например, баронесса Николсон из наблюдательной группы ОБСЕ высказала свое соображение, что в ночь подсчета голосов коммунисты набирали стабильно 35 процентов, а потом произошел резкий скачок – и они стали набирать половину, 50 процентов. Она сказала, что эти выборы были сфальсифицированы, а ОБСЕ выдало мягкое такое, корректное заключение вследствие того, что там находились и российские наблюдатели, и ОБСЕ не захотело портить с ними отношение, пошло на поводу, проявило вот такую мягкость. А другое, ОБСЕ, я должен сказать, дало в прошлом году положительный отзыв на президентские выборы в Армении, а перед этим в Азербайджане, хотя существует от правозащитных организаций и в Армении, и в Азербайджане масса свидетельств о том, что эти выборы были нечестными и несправедливыми. Виноват, в Азербайджане давало ПАСЕ, а не ОБСЕ.

Михаил Соколов: Но в Армении, да, были тоже бурные демонстрации, с жертвами даже, в конце концов.

Александр Подрабинек: Да, но вот ОБСЕ дало положительное заключение о том, что выборы были на европейском уровне, на уровне стандартов демократии. Поэтому я бы не абсолютизировал значение того, что ОБСЕ дает о выборах в Кишиневе.

Михаил Соколов: Станислав, я с интересом выслушал вашу теорию о вождях, но проблема, насколько мне кажется, в том, что действительно уровень фальсификаций там был, может быть, не такой, как бывает, знаете, когда мешками сыплют. Ну, вот эти списки действительно подтасовали, "мертвые души", кто-то проголосовал за гастарбайтеров, которые не успели еще вернуться на родину. И борьба-то шла у оппозиции не за победу, а за несколько процентов, за соучастие во власти, чтобы у молдавских коммунистов не было 61 голоса в парламенте, не было возможности избрать президента и не было, соответственно, по правилам, возможности сформировать правительство. То есть настрой был у оппозиции на такой торг. Собственно, этот настрой довольно часто бывал свойственен и российской оппозиции, не знаю, существует она сейчас или нет, но вот той, которая была там лет 5 назад. Что скажете?

Станислав Белковский: Ну, такой настрой всегда был свойственен российской оппозиции. Неслучайно, собственно, большинство российских оппозиционеров крайне скептически и критически отнеслись к народным волнениям в Молдове и поспешили их объявить чуть ли не провокацией молдавских спецслужб, поскольку ясно, что российская так называемая оппозиция, не побоюсь этих слов, в общем, очень завидует, страшно завидует этим таким событиям, потому что ей бы тоже хотелось какого-нибудь драйва, какого-нибудь реального прорыва к власти, но вот не получается никак. И я действительно думаю, что если фальсификации и были, а это вполне возможно, то они не искажали картину результатов выборов кардинально. Другое дело, что во всяком обществе есть доминирующий вектор, который выражается не большинством населения, а его активной частью, теми самыми элитами, которые создают образцы. И ясно, что активная часть молдавского общества, настроенная на объединение с Румынией, выступает в этом смысле против политического состояния, олицетворяемом партией коммунистов, и это значит, что это объединение в обозримом политическом будущем свершится независимо от результатов этих парламентских выборов и того, будет ли у коммунистов единоличное большинство для выборов президента или нет.

Михаил Соколов: Честно говоря, это довольно спорный тезис – о том, что будет это объединение с Румынией так или сяк. Молдова, в конце концов, может войти в Евросоюз и самостоятельно, и сохранить свою государственность. Тем более что часть молдавского общества, так сказать, скептически относится к румынизации, хотя являясь румынами по языку. Во-вторых, собственно, у части элиты нет никакого интереса терять свои позиции, вот эти посольства, статусность и так далее. Ну, вот эта версия интересна, но что думает Александр Подрабинек?

Александр Подрабинек: Да я думаю, что в наше время, скажем, при существовании Европейского союза такая ситуация, когда одна страна поглощает другую, она, в общем, довольно бессмысленна.

Михаил Соколов: Да что-то и примеров нет, кстати говоря.

Александр Подрабинек: Нет, это как бы не надо, в этом нет никакого рационального смысла, ни политического, ни экономического. При объединенном европейском пространстве, при глобализации экономики, культуры, права, финансов все это становится не очень существенным. И если Молдавия может войти в Европейский союз, то ей совершенно ни к чему входить в Румынию, и Румынии совершенно ни к чему поглощать Молдавию. Я думаю, что так называемый румынский след в этих событиях – это обычная коммунистическая паранойя.

Михаил Соколов: Ну, хотя многие оппозиционеры, да я думаю, что и не оппозиционеры имеют просто двойное гражданство – вот вам и румынский след. Так что там идет судебный процесс – могут ли депутаты, различные политические деятели, чиновники иметь двойное гражданство, он уже дошел, по-моему, до Европейского суда, окончательного решения еще нет. И, кстати говоря, закон инициировали о том, чтобы запретить двойное гражданство, как раз коммунисты в борьбе со своими политическими оппонентами-западниками.

Александр Подрабинек: Что для них естественно.

Александр Подрабинек и Михаил Соколов
Михаил Соколов: Да. Я к Станиславу Белковскому еще раз обращусь. Ну, вот забавное сообщение по пейджеру, пишут, что это была самодеятельность румынской разведки, а не собственно Румынии. Вы знаете там теории заговоров, что вы на это ответите слушателю?

Станислав Белковский: Нет, я как раз считаю, что никакого румынского следа не было. И когда я говорил о неизбежности объединения с Румынией, я имел в виду историческую тенденцию, а не какую бы то ни было организационную роль Румынии в этих событиях. Поскольку я считаю, что Румыния сегодня во внутреннюю политику в Молдове так жестко и грубо вмешиваться не будет. Собственно, зачем вмешиваться. Если дело идет к определенному историческому результату? Поскольку я считаю, что Румыния и Молдова соотносятся пусть не на 100 процентов так же, но примерно так же, как Западная и Восточная Германия, и эти культурные различия между населением Румынии и Молдавии слишком малы. Ясно, что сама по себе Молдова в ее нынешнем виде является порождением пакта Молотова-Риббентропа, то есть ее государственность достаточно искусственна и создана Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Поэтому весь вопрос в том, как быстро этот процесс будет происходить, но с пониманием того, что единственный шанс для нынешней Молдовы остаться в Евросоюзе – это только через Румынию, поскольку самостоятельной интеграции этого весьма слабого и в экономическом, и в политическом плане государства в Евросоюза я не вижу.

Михаил Соколов: Тогда вопрос: а что будет с Приднестровьем? Ведь Приднестровье – это не проблема самой Молдовы в значительной степени, это еще проблема такой занозы, которой российский нынешний режим подкалывает ту же Европу.

Станислав Белковский: Я много раз был в Приднестровье и считаю себя не из плохих экспертов по приднестровскому вопросу. Я считаю, что сама независимость Приднестровья есть прямое следствие распада Советского Союза, она возникла естественно, поскольку искусственным было объединение Бесарабии и Приднестровья в рамках Молдавской ССР, на основании решения товарища Сталина и в рамках реализации пакта Молотова-Риббентропа. Поэтому в случае объединения Румынии и Молдовы Приднестровье получит право на самоопределение, если, конечно, как государственность доживет до этого дела.

Михаил Соколов: А как же оно, если вы эксперт, как, вы предположите, оно определится, население там? Оно же захочет куда войти, в какую страну?

Станислав Белковский: Оно захочет независимости, экономически Приднестровье полностью самодостаточно.

Михаил Соколов: За счет российских кредитов и газа?

Станислав Белковский: Нет, конечно. За счет базы индустриальной, которая там есть.

Михаил Соколов: Которая устарела совершенно.

Станислав Белковский: Нет, она совершенно не устарела. Молдавский металлургический завод в Рыбнице самое современное предприятие бывшего СССР, построенное за 80-е годы. Энергетика, которая там есть. Собственно, основной промышленный потенциал бывшей Молдавской ССР был связан с Приднестровьем, и это тоже одна из причин конфликта. Поэтому я как раз не вижу никаких проблем с экономическим потенциалом этой республики в случае легализации ее статуса.

Михаил Соколов: Я к Александру Подрабинеку обращусь. Александр, а вот вы как думаете, вы осуждаете, так сказать, коммунистический режим в Молдове, но в Приднестровье такой суперкоммунистический режим, собственно, со сталиноидными такими элементами существует больше 15 лет.

Александр Подрабинек: Да, но у меня просто не было повода об этом поговорить и поосуждать. Но чего же хорошего, конечно… Вы знаете, у Приднестровья, на самом деле, достаточно трагическая судьба, потому что, когда распался Советский Союз, и Приднестровье захотело быть независимым, в общем, я считаю, это вполне законное желание любой территории и населения, которое на ней проживает, - иметь свою независимость, оно не было поддержано ни российскими демократами, ни демократическими силами в других странах. И это пустили как бы на самотек, и вот свято место пусто не бывает, демократы потерпели неудачу в Приднестровье, и там укрепились коммунисты. Как бы отдали эту страну, отдали Приднестровье тамошним коммунистам, Смирнову. И вот такая ситуация на сегодняшний день и сохраняется. Это очень печально. Но если действительно события будут развиваться по такому сценарию, как говорит Станислав, и Бесарабия отойдет к Румынии, то Приднестровье, собственно, у него останется только одна альтернатива – или быть с Украиной, или быть самостоятельной. Я думаю, что с этой ситуации они бы выбрали самостоятельность, независимость, и дело ближайших соседей и мирового сообщества – поддержать их в этом.

Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям?

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы всех людей, вообще граждан всех стран призвать к такому легитимному методу, как выборы, в общем-то, потому что мы же все люди и должны идти на выборы, выбирать новую власть, и практически во всех странах есть парламенты, и Господь в Библии призывает за власть молиться, за всех царей, за всех начальствующих молиться, чтобы они мудро управляли странами и легитимно их избирали. То есть не выходить на вот такие революции, такие вот перевороты, как мы помним большевистский переворот. И у меня вопрос такой: вот в России как это все происходит?

Михаил Соколов: Хороший вопрос, а в России… Давайте о параллелях. Тем более что Андрей нас призывает ходить на выборы, а многие знают, как эти выборы, собственно, проводятся. Опять же тяжелый вздох в студии… Александр Подрабинек…

Александр Подрабинек: Ну, что в России… В России как раз так все и происходит. Тут не ходят на выборы, потому что выборов нету. Тут не ходят на революции, потому что это хлопотно, а в основном сидят и молятся за начальство, за власти. Вот в результате мы и имеем то, что имеем.

Михаил Соколов: Да, вот пишет Александр: "Интересное у Белковского понимание демократии. С одной стороны – более 50 процентов, с другой – едва 7 процентов… (тут я пропускаю слово), устраивающих погромы, и решать будет так называемое активное меньшинство". Станислав, вы за права активного меньшинства?

Станислав Белковский: Во-первых, я никогда не был демократом, поэтому я не обязан отстаивать демократию. Я ее и не отстаиваю, я за прогрессивные исторические силы. Во-вторых, из серии "не могу молчать", хочу заметить по поводу предыдущих обсуждений, что президент Приднестровья Игорь Смирнов, как бы к нему ни относиться, хорошо или плохо, никогда не был коммунистов ни формально, ни фактически. Поэтому говорить о коммунистической власти в Приднестровье сегодня опять же ни формально, ни фактически не приходится.

Михаил Соколов: То есть вы отстаиваете версию, что они уже давно переродились.

Станислав Белковский: Я отстаиваю версию, я говорю, что я очень хорошо знаю Приднестровье, я там несколько десятков раз был, и я могу сказать, что это не является полноценной демократией, но уровень развития демократии в Приднестровье значительно выше, чем в республиках Центральной Азии.

Александр Подрабинек: Ну, это успокаивает…

Михаил Соколов: Да, вы нас действительно порадовали. Павел из Екатеринбурга, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Российские коммунистические власти, как бы они себя ни называли, они коммунистические, и они этого и не скрывают, а все остальное – это мелочи.

Михаил Соколов: А вопрос?

Слушатель: А вопрос в том, что если мы будем мелочи разбирать… Наполеон знаете, за что уволили Лапласа, министра финансов? За введение бесконечно малых в большую политику. То есть будет разбирать мелочи – ни до чего не доберемся.

Михаил Соколов: (смеется) Александр Подрабинек, пожалуйста.

Александр Подрабинек: Ну, что ж, дьявол как раз кроется в деталях, в мелочах. То, что у нас власть коммунистическая, я бы не сказал, что она коммунистическая, я бы сказал, что она немножко дышит в эту сторону, она чувствует свое генетическое родство с коммунизмом и, безусловно, пытается перенять методы государственного управления, которые были в Советском Союзе. Меня совершенно поразило последнее сообщение о том, что Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект о восстановлении административного надзора за освобожденными из мест лишения свободы. То есть это такой старый советский механизм, который вот сегодня опять возвращается в нашу жизнь.

Михаил Соколов: Ну, да, следующее будет восстановление ссылки и высылки, что запрещено существующим законодательством.

Александр Подрабинек: Да, и много всего такого же.

Михаил Соколов: Обсудим, как мне кажется, важную тему. Все-таки какой урок извлекут российские власти из тех событий, которые произошли в Кишиневе? Молдавский урок для России – как это могут увидеть в Кремле и какие выводы сделать, тем более в период экономического кризиса? Станислав, ваш первый ход.

Станислав Белковский: Собственно, в 2005 году, после "оранжевой" революции, которая совпала еще с монетизацией льгот и началом робких, но масштабных по нынешним временам протестов российских пенсионеров, Кремль страшно испугался "оранжевого" сценария для России. И напрасны были попытки объяснить, что "оранжевый" сценарий в России невозможен в силу другой природы власти и природы отношений народа с властью. И хитрые и ловкие кремлевские жулики, типа Владислава Юрьевича Суркова, этим воспользовались и продали своим кремлевским начальникам за большие деньги проекты, типа "Наших", "Молодой гвардии", которые якобы должны были предотвратить оранжевый сценарий в России. Просто сейчас произойдет новая вспышка интереса к этим проектам и попытки тех же ловких жуликов получить допфинансирование на предотвращение молдавского сценария в России, хотя молдавский сценарий России ни в хорошем, ни в плохом смысле не грозит.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они начнут вкладывать во все эти "Молодые гвардии" деньги, а не в силовые структуры?

Станислав Белковский: Нет, ну, только что сдохли вроде как "Нащи" с "Молодой гвардией", было признано, что они – структуры вчерашнего дня, а сейчас они получат дополнительный импульс к развитию.

Михаил Соколов: Подождите, с чего бы им получать импульс развития? Вот у молдавских коммунистов, насколько я знаю, есть какой-то комсомол свой, и этот комсомол оказался недейственен в ситуации, когда политические их противники вышли на улицы, студенты и так далее.

Станислав Белковский: Ну, так, собственно, абсолютно недейственны были бы и "Наши" в аналогичной ситуации. Другое дело, что позиция Суркова и компании: видите, в России нет "оранжевой" революции – это потому что мы "Наших" создали. Вот, собственно, молдавские события, они в этом смысле бальзамом проливаются на израненную душу кремлевских политтехнологов.

Михаил Соколов: Понятно. Александр Подрабинек, каков ваш вывод, какие уроки может делать Кремль сейчас?

Александр Подрабинек: Я думаю, что Кремль не извлечет из этих событий никаких уроков. И не потому, что ему нечего извлекать, а потому что они не способны к обучению. Им вообще противопоказано, они жестко нацелены на такие… у них стоят какие-то свои жесткие цели, и они двигаются к этому любыми путями, не разбирая средств, не разбирая того, что делается с обществом. Они не увидят того момента, когда в России созреет недовольство достаточное для того, чтобы оно выплеснулось на улицы. Я не согласен с Белковским, я не думаю, что российский народ чем-то фундаментально отличается от молдавского, украинского, грузинского или любого другого народа. Есть свои особенности в том, что большая страна, плохая коммуникабельность, есть какие-то национальные особенности, но, в конце концов, я думаю, настанет момент, будет последняя капля, которая выведет, может вывести людей на улицы, потому что в России такое случалось, и никто не застрахован от того, что это не случится вновь. И я думаю, что Кремль своей дурацкой, жесткой, я бы сказал, человеконенавистнической политикой доведет страну до такого состояния.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, а какие уроки может извлечь российская оппозиция опять же из того, что случилось в Молдове? В вашей теории получается, что она должна выращивать вождей.

Станислав Белковский: Ну, вождей выращивать в пробирке нельзя, они или есть, или нет. Точно так же как нельзя стать модным, им можно только быть, так и нельзя стать вождем, им можно только быть изначально. По тем комментариям ведущих представителей номинальной российской оппозиции, которые я видел и слышал в эти дни, в общем-то, как и Кремль, я согласен здесь с Александром Подрабинеком, политических уроков российская оппозиция делать не собирается. Она по-прежнему собирается заниматься вечным просветительством без перехода к реальной борьбе за власть и стремится осудить, конечно, гнусных молдавских погромщиков, которые так дискредитировали светлые идеалы демократии, за которые наша оппозиция, конечно, борется всеми фибрами души.

Михаил Соколов: А вы не осуждаете погромщиков?

Станислав Белковский: Я не осуждаю погромщиков. Я согласен, что погромы – это плохо, но это необходимые издержки процесса. Человеческих жертв, кроме одной, к сожалению, в ходе этих событий не было. И погром – это уже вопрос национального темперамента. В Киеве их не было, а в Бишкеке и в Кишиневе они были. Но я не считаю, в принципе, что произошло что-то страшное. Скорее, плохо то, что молдавские оппозиционные лидеры оказались не на высоте и не смогли возглавить народный процесс, - вот это действительно плохо.

Михаил Соколов: Я все-таки с вами немножко не соглашусь. Тут уже вопрос подошел про Сочи. Ну, вот, например, выборы мэра Сочи – разве это не участие в борьбе за власть, такой вот обходной маневр российских демократов из "Солидарности"? Борис Немцов там просто бьется за олимпийскую столицу, и мы видим, как, действительно, достаточно нервно все происходит. Вот господин Богданов снялся и выступил в поддержку кандидата "Единой России". Господина Лебедева сняли уже с выборов решением районного суда. Что скажете?

Станислав Белковский: Я согласен абсолютно, я всегда поддерживал движение Немцова, считают это единственным удачным проектом части оппозиции за долгое время, но это исключение, которое подтверждает, увы, правило. В реальной борьбе за власть на федеральном уровне ни один из отрядов оппозиции, ни "Солидарность", ни коммунисты, ни "Яблоко", ни бывший СПС участвовать не готовы, и они это многократно доказали своей деятельностью.

Михаил Соколов: Сергей пишет: "Как вам понравился ваш демократ из "Правого дела"…" Это господина Богданова называют демократом, действительно, он возглавлял партию с называнием ДПР и даже был кандидатом в президенты, это все мы помним. "…сдавший Сочи "Единой России"? Все эти липовые партии на постсоветском пространстве, от коммунистов до ярых демократов, в первую очередь думают о своем благополучии". Вот мнение Сергея. Александр Подрабинек, прокомментируйте, пожалуйста.

Александр Подрабинек: Да это преувеличение, что все, тот гнусных подставных партий до ярых демократов… Все люди разные, партии тоже разные, есть подставные партии, такие как то же "Правое дело" или прошлая партия Богданова. Но есть и, с моей точки зрения, честные политические силы, оппозиционные, такие как "Солидарность". Мне трудно было бы их обвинить в том, что они извлекают исключительно выгоду для себя. Ну, какую Немцов извлекает выгоду для себя, когда сейчас пытается стать мэром Сочи? Я не думаю, что это так. Все различно, нельзя всех под одну гребенку.

Михаил Соколов: А есть какой-то смысл в участии в этих мэрских выборах в Сочи?

Александр Подрабинек: Я думаю, что есть смысл во всякой политической деятельности, если она не связана с уроном для престижа, для репутации политика. Конечно, есть. А то, что нет борьбы на федеральном уровне, ну, да, действительно нет, но ведь нет и возможности участвовать в борьбе на федеральном уровне, в политической борьбе. Как это может выглядеть сегодня? Кроме как уличного протеста, ничего придумать другого нельзя.

Михаил Соколов: Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Я бы вот хотел спросить, уточнить. А чем вы могли бы объяснить такое нищенское положение Молдавии? Ну, в России, понятно, нищета объясняется тем, что у нас воровская власть, воровской режим. А как в Молдавии с этим дело обстоит? Там тоже воровская власть, воровской режим? Чем объяснить такую нищету? Спасибо.

Михаил Соколов: Станислав, расскажете нам?

Станислав Белковский: Во-первых, в Молдавии нет и близко экономической базы, которая есть в России. В Молдавии нет ни полезных ископаемых, ни крупного существенного индустриального потенциала. Как мы сегодня уже говорили, основной промышленный потенциал бывшей Молдавской ССР был сосредоточен на территории Приднестровья. Плюс коррупция. Может быть, не российских масштабов, а меньше. Поэтому в таких условиях как-то нет предпосылок для экономического процветания. В силу самой искусственности природы молдавской государственности, которая, как я уже сказал, была создана товарищем Сталиным, не думавшим в тот момент о том, что, когда Советский Союза распадется, каждой из бывших союзных республик придется выплывать в одиночку.

Михаил Соколов: Да, вот Александр, видимо, у вас хочет уточнить: "Почему одна альтернатива? Есть и другая: Приднестровье может присоединиться к России и существовать, как существовал Западный Берлин в составе Федеративной республики Германии".

Станислав Белковский: В Приднестровье были всегда сильны пророссийские настроения, но в последние годы, когда Россия очень часто использовала Приднестровье самым некорректным политическим образом и в решающий момент предавало, эти настроения несколько снизились, градус этих настроений несколько снизился, ну, а элиты Приднестровья настроены только на независимость, а не на вхождение в какое-нибудь другое государство.

Михаил Соколов: Я к Александру обращусь. Скажите, а вы как думаете, может Приднестровье присоединиться к России, как сейчас вот присоединились, по крайней мере, это признала такая страна, как Никарагуа, Южная Осетия и Абхазия?

Александр Подрабинек: Я думаю, что это теоретически, конечно, возможно, потому что вот признали же независимость, допустим, Абхазии и Южной Осетии, хотя все эти годы последние говорили…

Михаил Соколов: А вы за или против.

Александр Подрабинек: …что уважают целостность Грузии. Вы знаете, я думаю, я, в принципе, за право территорий на независимость, но я против спекуляций этим принципом. А Россия спекулятивно использовала провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии и фактически оккупировала эти территории, оккупировала часть Грузии в международно-правовом понимании. Что будет с Приднестровьем? Мне кажется, что можно разные варианты предполагать и гадать, но единственно правильным вариантом было бы предоставить населению Приднестровья на честном референдуме самостоятельно решить свое будущее.

Михаил Соколов: Ну, сейчас Станислав Белковский, конечно, возразит насчет оккупации Южной Осетии и Абхазии, скажет, что это благодатное дело путинского режима, может быть, единственное. Или я ошибаюсь?

Станислав Белковский: Во-первых, это благодатное дело медведевского режима, а не путинского. Во-вторых, конечно, я был и остаюсь сторонником признания независимости Абхазии и Южной Осетии, потому что о каких бы сопутствующих обстоятельствах ни шла речь, а вы знаете, что вряд ли меня можно назвать сторонником Кремля, как путинского, так и медведевского…

Михаил Соколов: Ну, всякое бывало.

Станислав Белковский: Если мы признаем право наций на самоопределение, то оно должно распространяться на всех. И, мне кажется, трудно усомниться в том, что осетины и абхазы не хотели независимости от Грузии и что там были какие-то хоть малейшие настроения в пользу объединения с Грузией.

Михаил Соколов: Да, уже, кстати говоря, интересуются, что наши гости думают о событиях в Тбилиси? Вот сейчас оппозиция проводит акции протеста, требуя от президента Саакашвили уйти в отставку, началось круглосуточное пикетирование его резиденции. Каковы ваши прогнозы, что, собственно, будет происходить в Грузии? Станислав Белковский…

Станислав Белковский: Думаю, что Михаил Саакашвили останется у власти, поскольку политического лидера, равного ему, сегодня в Грузии нет. Я бы не стал недооценивать политического ресурса нынешнего грузинского президента. Да, он за последний год совершил много ошибок, да, он потерял значительное число сторонников, особенно в элитах. Однако не нужно недооценивать, во-первых, его вождистских качеств, во-вторых, все-таки сохраняющийся уровень его поддержки в народе. Поэтому, думаю, акции оппозиции будут масштабными, они поколеблют в известной степени президентское кресло Михаила Саакашвили, но смены президента в ближайшем будущем мы не увидим.

Михаил Соколов: Александр Подрабинек…

Александр Подрабинек: Я думаю, что Михаил Саакашвили останется у власти до конца своего срока. Но не потому, что ему нет альтернативы. Я полагаю, что Нино Бурджанадзе вполне достойная была бы ему замена по своему политическому уровню. Но мне кажется, что не произойдет смены власти просто потому, что оппозиция, мне кажется, не предлагает для общества ничего коренным образом иного по сравнению с тем, что делает правительство президента Саакашвили. Мне кажется, что в значительной степени речь идет о борьбе за власть, а не об изменении политического курса. Потому что, на самом деле, и грузинская оппозиция, в которой у меня, кстати, очень много друзей, знакомых и из бывших диссидентов, они стоят примерно на одних позициях и в том, что касается отношения к России, и в том, что касается отношения к отделившимся территориям, сепаратистским территориям, и отношения к рыночной экономике, отношения к Западу, вступлению в НАТО. Найти различия в их позициях политических довольно сложно. И если о чем-то и идет речь, то, может быть, об эксцессе исполнения, о том, что Саакашвили, взяв на себя такие вот обязательства, обязательства вести Грузию по демократическому пути, на самом деле, делает это недостаточно хорошо. Ну, насколько это будет лучше у оппозиции – неизвестно, может быть, и лучше, но я не думаю, что это достаточное основание для того, чтобы сменить президента раньше назначенного срока.

Михаил Соколов: Вот нам пишут, что в Москве надо было бы сделать ставку на грузинскую оппозицию. Станислав, ваши советы Кремлю?

Станислав Белковский: Я думаю, что Россия потеряла возможность существенного влияния на внутреннюю грузинскую политику. Любые серьезные политики в Грузии сегодня шарахаются от Кремля и Москвы, как черт от ладана, поэтому время делать ставки, увы, давно упущено, и если он и возникнет, но не в близком будущем.

Михаил Соколов: Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я был в посольстве Молдовы, или Молдавии, не знаю, как правильно, и там очень большая роскошь, все так культурно, очень красиво. А почему так молдавский народ плохо живет, что он такой бедный и все время куда-то пытается убегать? Может быть, эксперты скажут?

Михаил Соколов: Да, вот теперь очередь Александра, потому что Белковский уже нам это рассказывал.

Александр Подрабинек: Николай, на самом деле, ну, вот почему в посольствах хорошо, а в избах плохо? Потому что начальство всегда любит денежек побольше себе брать, отнимая и у простого народа, и питаясь за счет налогов, бюджета. Ну, это вещь довольно привычная и довольно распространенная, по крайней мере, в нашем такое евразийском мире.

Михаил Соколов: Да, вот Леонид вам реплику тут посылает, Александр: "Чем вам не нравится Коммунистическая партия Китая?" Я думаю, что много можно сказать.

Александр Подрабинек: Ну, да, вы знаете, это такой вопрос обширный. Вот мне, например, не нравится, что они сажают диссидентов, мне не нравится, что людей, которые пишут в Интернете, они сажают в тюрьму, если то, что они пишут, не совпадает с коммунистическими теориями китайскими. Мне не нравится, что они оккупировали Тибет и расправляются жестоко с тибетскими монахами. Мне не нравится, что лидеры Демократической партии Китая сидят в тюрьмах за то, что они хотели просто иметь еще одну партию в Китае, помимо коммунистической. Ну, вот, может быть, этого достаточно?

Михаил Соколов: Ну, да. Интересно, что Китай – это единственная страна, по-моему, которой Россия уступила за последние годы свои территории. Станислав, так?

Станислав Белковский: Да, конечно, право на мыс знаменитый, это было добровольное решение. И надо сказать, что никто из кремлевских записных патриотов почему-то не выступал по этому поводу, и все это приняли как должное.

Михаил Соколов: Вот вам еще тут реплику прочитаю, уже, наверное, в ваш адрес как политолога. Просят не обижать господина Богданова: "Он никогда не относился к оппозиционным демократам, он – главный масон российской державы". А вы не знаете, он действительно главный масон?

Станислав Белковский: Знаете, я, к сожалению, с масонством не настолько близок знаком. Я лучше знаком с господином Богдановым, и что-то в его облике подсказывает мне, что никакого реального отношения к масонству он не имеет.

Михаил Соколов: Сергей из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Первый раз звоню, долго слушал. Вы знаете что, от чего погиб Филатов, укротитель медведей? Ему медведь снял скальп. А Берберову его лев снял скальп в квартире. Вот не надо это никому забывать. Не надо этого медведя, льва дразнить. Он сидит спокойно, а потом раз – и нету. Спасибо.

Михаил Соколов: Вот какая философская притча. Я думаю, что мастер философского диалога с народом господин Белковский должен ответить слушателю.

Станислав Белковский: Да, я согласен, что не надо дразнить медведя и не надо держать дома льва. Другое дело, что революция возникает в силу своих причин, а не в силу действий каких-то провокаторов. И в России всегда была только одна причина революцией, что в 1917-м, что в 1991-м, - распад власти. Сначала власть распадается и гибнет, а потом это в учебниках истории называют революцией. Поэтому источников революций в России всегда была некомпетентная и безответственная власть. И думаю, вот именно она-то и не должна дразнить Медведя своими действиями.

Михаил Соколов: Николай из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Никто не говорит, может быть, может быть, я прослушал, об автономной Гагаузии. Неужели она хочет в Румынию? И вообще, как у нее насчет сепаратизма? Точно так же и Джавахетия – неужели вы считаете, что там когда-то была грузинская власть? Ну, и армянские так территории густонаселенные. И еще один момент, вот скажите, если, допустим, полетит вот такой стратегический "Сухой" на Молдавию где-нибудь, защищать или разведывать, то неужели Румыния не защитит и не будет тоже помогать?

Михаил Соколов: Ой, какие все-таки…

Слушатель: С другой стороны, командир корабля, которые погиб там, погибли захваченные, у него были стратегические как бы…

Михаил Соколов: Николай, слишком много. Станислав Белковский не справится с вами.

Станислав Белковский: Ну, у меня нет задачи справляться с радиослушателем.

Михаил Соколов: Да, но Гагаузия? Я давно там не был.

Станислав Белковский: Гагаузия, собственно, на этих выборах поддержала Воронина, поскольку тема румынизации для нее неприемлема, и в то же время Гагаузия считает себя частью молдавской территории, в отличие от Приднестровья. Я думаю, что по мере развития возможной интеграции Молдовы и Румынии судьба Гагаузии будет решаться отдельно. И сегодня существуют официальные документы, которые предоставляют Гагаузии возможность пересмотреть свое присутствие в составе Молдавии в случае изменения государственного статуса самой Молдавии. Думаю, что все будет зависеть от того, как будет настроен народ Гагаузии в час Х, а этот час Х еще не завтра, поэтому сегодня трудно делать точный прогноз.

Александр Подрабинек: Надо сказать, что в Гагаузии были очень сильные сепаратистские настроения в 90-х годах, и она вполне могла пойти по пути Приднестровья, эти процессы шли совершенно параллельно. Но молдавские власти как-то пошли все-таки навстречу, дали некоторые преференции Гагаузии, некоторые признаки автономии там имеются, и они вполне, по-моему, сейчас комфортно себя чувствуют в составе Молдавии. Но если ситуация будет меняться, и Молдавия станет частью Румынии, возможно, такие острые сепаратистские настроения снова усилятся.

Михаил Соколов: Станислав, вам тут напоминают ваши выступления по поводу Рамзана Кадырова. Вам как-то не страшно критиковать правителя почти суверенного государства в составе России?

Станислав Белковский: Ну, в общем-то, я бы не стал так унижать Размана Амхадович, он не правитель суверенного государства в составе России, а он одна из ключевых фигур российской политической элиты и один из правителей самой России, который способен дать сто очков вперед любому из наших руководителей, включая Медведева и Путина. Поскольку только он имеет возможность совмещать фактически все ветви российской власти единолично и принимать любые решения, подобно Съезду народных депутатов в начале 90-х годов, включая решения о физическом устранении неугодных ему лиц далеко за пределами Чечни. А что касается страха, то, как учил нас Владимир Ильич Ленин, страшно – это не когда не боишься, а когда можешь преодолеть страх. Я стараюсь следовать этому рецепту. А так – боюсь, боюсь.

Михаил Соколов: То есть получается, что в России есть фактически свое Приднестровье.

Станислав Белковский: Нет, ну, что вы. Рамзан Ахмадович – это гораздо серьезнее, потому что это очень пассионарная сила, не обремененная излишними культурными и историческими обязательствами, способная на все. И если Кремль этого еще не понял, поскольку Кремль просто любит решать проблемы методом их игнорирования, то я очень боюсь, что ему это придется понять и осознать, как проблему гораздо более острую, чем любые радикальные формы оппозиции.

Михаил Соколов: Ну, что ж, Александр Подрабинек, что вы думаете о том, что на территории России существует в виде нынешней Чечни господина Кадырова?

Александр Подрабинек: Вы знаете, на самом деле, все российское устройство, федеративное, оно настолько извращены и настолько…

Михаил Соколов: Ну, оно сложное очень.

Александр Подрабинек: Оно сложное, но оно извращенное и все ухудшается постоянно и в том, что касается выборов в регионах, и в том, что касается распределения бюджета в регионах. Все становится каким-то ненормальным. Россия, по существу, перестает быть федеративным государством, она превращается в унитарное государство.

Михаил Соколов: Но как же в унитарном государстве может существовать такой анклав, как Чечня, нынешняя Чечня, которая получает гигантские деньги из федерального центра и всего лишь за вассальную присягу?

Александр Подрабинек: Вы знаете, ну, вот ведь как, были же у королей свои любимчики, вот у Кремля есть свой любимчик. Может быть, они его боятся, а может быть, это тот шут, который смеет им говорить в лицо то, что думает. Разные варианты возможны. Но очевидно, что Кремль должен сознавать, что центробежные силы будут расти по мере того, как государство становится все более вертикальным и все более административно управляемым. Разумеется, что все федеративные территории, если не будут жестко привязаны страхом и деньгами к Кремлю, то они будут стремиться из этой орбиты вырваться.

Михаил Соколов: Я обращусь еще раз к Станиславу Белковскому. А у Кремля хватит денег на то, чтобы вот сейчас, в кризисной ситуации содержать Чечню и некоторые другие территории?

Станислав Белковский: Денег хватит, Чечня будет финансироваться в приоритетном порядке. Кроме того, скоро, как только будет отменен режим контреррористической операции, в Грозном, как мы знаем, откроется международный аэропорт со своей таможней, и после этого, так сказать, Чечня превратится в наш маленький Дубай, правда, не для всех, а только для правящего клана Рамзана Ахмадовича Кадырова. Гораздо страшнее, что в Кремле не хватит денег на всю остальную страну.

Михаил Соколов: Да… "Мнение элиты маленькой страны для большой страны не столь важно. Вспомните нашу историю", - пишет Александр. И еще нам, видимо, оттуда, из Молдовы, пишут, что "нацизм, фашизм и слабоумие – двигатели кишиневских событий", - пишет Влад, и очень как-то негативно о нас тут высказывается. Ну, агенты ЦРУ – конечно, это самое такое мягкое, что он написал. Ну, наверное, человек имеет право на свое мнение.

Максим из Москвы, пожалуйста, короткий вопрос.

Слушатель: Оппозиция не готова к борьбе за власть. Вот хотелось бы понять, почему гости так считают? Потому как, наверное, лидеры оппозиции наши, некоторые, вовсе не слабее власти на сегодняшний день, просто на их стороне полностью аппарат находится весь.

Михаил Соколов: Понятно. Как взять в свои руки, так сказать, свою волю и преодолеть этот аппарат? Александр…

Александр Подрабинек: Я думаю, что наша оппозиция очень упустила много. Она упустила много времени, и это, к сожалению, не вернешь, потому что, как говорил один умный человек, история больше похожа на трамвай, чем на автомобиль: нельзя вернуться на одну остановку обратно и начать путь заново. Этот путь пройден, многое упущено, и, с моей точки зрения, самое важное, что упущено, - это внимание общества, доброжелательное внимание общества к оппозиции. Вот для того, чтобы оппозиция была действенной, я имею в виду демократическую оппозицию, она должна завоевать снова благожелательное внимание общества. Это довольно трудная работа.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, ваше мнение?

Станислав Белковский: Я полагаю, что те люди, которые сегодня называются оппозицией в России, во всяком случае, многие из них, не все, согласен, но исключения опять же подтверждают правила, сыграли значительную роль в формировании того, что мы именуем сегодня путинским режимом. То есть в какой-то момент пребывания в политтехнологической машине власти, подкрепленное определенными материальными ресурсами, показалось им гораздо более комфортным, чем открытая борьба за власть. И в этом смысле сегодняшний зацементированный режим – это дело рук и оппозиции в том числе, поэтому кардинальное обновление власти невозможно без кардинального обновления оппозиции.

Михаил Соколов: А им надо покаяться?

Станислав Белковский: Ну, хотя бы для самих себя, тут не нужен цирк или публичное шоу на улице. Хотя бы для самих себя надо осознать, что было сделано, и если у оппозиции не было воли к власти, не было солидарности, то едва ли всю вину за то, что случилось, она не должна перекладывать на некий безликий бюрократический аппарат, не дающий ей развернуться.

Михаил Соколов: Александр, надо каяться?

Александр Подрабинек: Я согласен, оппозиция должна осознать свое участие в том, что было в последние годы, и понять, что она должна сделать в будущем, чтобы не повторить своего прошлого.

Михаил Соколов: Спасибо.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG