Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов в очередном номере “Новой газеты” будет опубликовано интервью президента России Дмитрия Медведева. С ним беседовал главный редактор “Новой газеты” Дмитрий Муратов. В ходе беседы он задавал вопросы о процессе над Ходорковским, цензуре в интернете, общим состоянием демократии в России, опубликованных недавно декларациях чиновников о доходах. Президенту та же был адресован вопрос о том, вступит ли он в “Единую Россию” или в другую политическую партию. По словам журналиста, как только стало известно о том, что это интервью состоится, свои вопросы Дмитрию Медведеву направили ряд правозащитных организаций, и они так же были заданы, поскольку в среду 15 апреля состоится первая встреча президента Медведева с членами обновленного Президентского совета по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. На вопрос о втором деле ЮКОСа Медведев ответил, что “ответственные люди, государственные служащие, тем более президент должны уважать суд, поскольку суд является независимым. Никакое решение не может быть известно заранее”. После интервью Муратов рассказал Медведеву, как идут расследования дел о гибели сотрудников издания, передал письмо от родителей детей, проходящих лечение в онкоцентре, письмо журналиста “Нью Таймс” Ильи Барабанова, доклад о проблемах с благотворительностью в России. Сегодняшнее интервью президента Медведева “Новой газете” в канун завтрашней встречи Совета по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека, мы обсуждаем с правозащитниками Валерием Борщевым и Светланой Ганнушкиной. Какие вопросы вы задали бы завтра президенту?
Светлана Ганнушкина: Вопросы уже заранее известны. То, о чем буду говорить я, как обычно, я буду говорить о мигрантах, их бедственном положении, об отсутствии миграционной политики и о том, что люди не могут больше выдержать такое положение, когда они не живут в нашей стране, а пребывают и из поколения в поколение остаются нелегалами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете сегодняшнее интервью Дмитрия Медведева, насколько оно было откровенным?
Идет целенаправленная травля правозащитников, и вот об этом надо говорить президенту. Вы помните историю с камнем, когда нас всех обвинили бог знает в чем и прочее, что шакалят у посольств. Все эти новеллы - это травля правозащитников. И на Светлане сошлись действительно страсти и вот эта злоба со стороны прокуратуры, которую я не могу понять. Причем Верховный суд уже однажды отменил, теперь опять они продолжают. Поэтому, конечно, Медведеву надо задать вопрос и попросить, чтобы травля правозащитников как-то поумерилась все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы поднять вопрос о шельмовании своих коллег?
Светлана Ганнушкина: Да, конечно. Только об этом буду говорить не я. Речь будет не только о шельмовании, речь будет идти о том, что идет просто отстрел определенной части нашего общества - это очевидно, начиная с Гиренко, не только с него, вот последние убийства, убийство Ани Политковской, разумеется, и последнее убийство Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой, преследования антифашистов. Сейчас идет суд над молодым человеком, абсолютно ничего не имеющего общего с правосудием. Следствие работало абсолютно пристрастно. Через два месяца говорить о хулиганстве, когда не было потерпевших - это абсурдно. Но об этом будут говорить, безусловно. То, что происходит со мной, я бы не стала преувеличивать, Валерий Васильевич. Потому что прокуратура на самом деле, по-моему, поставила себя в нелепейшее положение. Они говорят, какой закон я нарушаю, они говорят, что я нарушаю закон о беженцах и даже кроме этого закон о вынужденных переселенцах, о свободе передвижения, о правовом положении иностранных граждан. Но при этом ни один из прокуроров, представляющих прокурора Росинского, заместителя прокурора города Москвы, который объявил мне предостережение, ни один из них не может сказать, какую статью этого закона не то, что нарушила, а могу нарушить.
Вот это нелепое положение, когда честь мундира важнее права, на самом деле действительно сошлось в моем случае. Он парадоксален, и он характеризует сегодняшнюю систему правосудия, работу правоохранительных органов. Они уже объявили это предостережение, потому что было соответствующее заявление бывшего депутата Государственной думы Курьяновича, который нас включил, сто человек в расстрельные списки врагов русского народа, но это никого не интересует действительно. И вот по этому его заявлению делается предостережение. Мы действительно однажды выигрываем в суде, в том же самом районном суде, где мы сейчас судились, предостережение было признанно незаконным и сейчас его отменили через год, больше через год, и снова рассматривали в первой инстанции, и тут уж первая инстанция приняла решение не в нашу пользу. Мы теперь живем под этим предостережением. И больше всего меня тут возмущает не то, что оно надо мной висит как пятно, а абсурдность этого, совершеннейшая бессмыслица. Все равно, что обвинить меня в нарушении закона всемирного тяготения. Ни в одном из инкриминируемых мне законах вообще ничего не сказано про меня, я не могу его нарушить.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора “Новой газеты”, приветствует тот факт, что президент сдержал слово, данное газете.
Сергей Соколов: Трудно комментировать действия главы государства. У меня по этому поводу существуют два предположения. Первое из них, что дань уважения аудитории “Новой газеты”, которая представляет из себя весьма интересную публику. Во-вторых, безусловно, выполненное обещание, которое было дано президентом на встрече с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и Дмитрием Муратовым после убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Президент сдержал свое слово. А остальные мотивы мне неизвестны.
Владимир Кара-Мурза: Президент сказал, что ответственные люди, госслужащие должны уважать суд. Внушают оптимизм эти слова касательно дела ЮКОСа?
Валерий Борщев: Оно, конечно, должны уважать суд все ответственные люди и не ответственные тоже. Если бы они уважали, если бы суд действительно был независимый, кто бы спорил с этой позицией. В том-то и дело, что наша судебная система глубоко зависима и, понятно, чьи интересы отражает в этом же деле ЮКОСа. Поэтому мы действительно все напряженно следим за этим делом. Проходили общественные слушания по делу ЮКОСа в центре Сахарова, там действительно выступили адвокаты, они отлично изложили ситуацию. Я понимаю, что действительно в судебное производство нельзя вмешиваться, но произвол судебный останавливать надо. Это же вопрос гарантии прав человека, это вопрос гарантии конституционных прав. Так что в принципе президент, когда он видит очевидный произвол, очевидное нарушение конституции, очевидное нарушение закона, тут, конечно, он может вправе, да и должен сказать свое слово. Так что какая-то ситуация непонятная.
Потому что то, что я слышал от адвокатов, как они рассказали о деле, я и сам, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым как члены наблюдательной комиссии по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания недавно встречались в “Матросской тишине” с Платоном Лебедевым. Надо сказать, что он ничего по делу не стал говорить, хотя Сергей Адамович спросил его об этой ситуации. То есть идет какое-то такое борение и пока стороны, во всяком случае, даже стороны адвокатов ЮКОСа имеют некую надежду на успех. Не знаю, насколько это оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, бывший депутат Государственной думы, совладелец “Новой газеты”, не преувеличивает личных заслуг в успехе газеты.
Александр Лебедев: Только не надо ее называть, как вы называете, в “вашей” газете, я считаю, что это наша газета - это достояние нашей страны. Другое дело, что по-разному к ней относятся многие люди. Я надеюсь, что это все-таки с одной стороны признание позиции, качества газеты, ее профессионализма, смелости, того факта, что она, конечно, все эти годы очень твердо придерживалась определенных ценностей. Второе, наверное, это еще поддержка в связи с последними преступлениями и теми потерями журналистов, которые газета понесла за эти годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В Советском Союзе говорили, что есть ложь, есть большая ложь, а есть советская государственная статистика. Про Россию можно сказать, что есть ложь, еще большая ложь, а есть еще декларация о доходах российских госчиновников. У меня вопрос к гостям Владимира: почему Михаилу Ходорковскому за неуплату налогов шьют сейчас как при Сталине повторный срок, а после предъявления деклараций российскими госчиновниками, где просто наглая ложь, и отнюдь никто из них не собирается платить налогов со своих настоящих доходов, ни одному из них не было предъявлено хотя бы по одному уголовному делу?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мог бы президент Медведев смягчить участь фигурантов дела ЮКОСа, в частности, Светланы Бахминой?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, то, что касается Светланы Бахминой, безусловно, мог бы. Потому что это просто акт милосердия. Это постыдная история со Светланой Бахминой. Еще более постыдно то, что часть нашего общества ополчилась именно на нее. Это просто удивительно. Что же касается дела ЮКОСа, я сегодня была на суде, часа два просидела и слушала обвинительное заключение, которое читал прокурор. Прокурору этому, безусловно, нужно лечиться у хорошего специалиста по зрению, ему надо учиться читать, двигая глазами, а не головой. Потому что совершенно очевидно, что у него наступает просто морская болезнь, он читать не умеет. Он при каждом движении вдоль строчки поворачивает голову. Это, конечно, очень тяжело, я ему сочувствую. Что же касается самого обвинительного заключения, то за два часа я поняла, что Ходорковский и Лебедев украли очень много, но я не поняла, у кого. Насколько я понимаю, ЮКОС принадлежал им же, получается так, что они украли у ЮКОСа. Это очень странная история.
И вообще вся история вокруг Ходорковского – это очень странная история. Совершенно очевидно, что она помимо просто желания кого-то для примера наказать и бизнесу как следует погрозить пальцем, она очень лично воспринимается некоторыми руководителями нашего государства. Это на встречах я видела своими глазами с предыдущим нашим лицом, которое хочет с нами советоваться. Конечно, это невозможно, когда суд подчиняется таким установкам вне зависимости от того, даются эти установки в устной, в письменной форме или ни в какой форме не даются, а просто улавливаются из воздуха. И конечно, о судебной системе нашей будут говорить с президентом, потому что она приобретает черты театра абсурда уже, а не отправления закона.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли нежелание Кремля обсуждать гласно дело ЮКОСа?
Валерий Борщев: Думаю, что да. Думаю, что это дело, где-то ощущается его такая топорность, потому что действительно Светлана правильно сказала, непонятно, у кого украли. Я не говорю о том, как можно повторно возбудить дело. Но вы знаете, что-то изменилось в обществе. Потому что если при первом деле мы слышали какую-то реакцию агрессивную и даже, как вы помните, было письмо 50, среди которых были известные интеллигенты, то сейчас у людей раздражение по этому поводу. Потому что они чувствуют, даже не очень осведомленные, что это какая-то грязная игра, что это какая-то недостойная игра. И вы знаете, вы о Светлане Бахминой сказали, Медведев мог, конечно же, помиловать Бахмину и вернуться опять к вопросу о восстановлении института помилования, он у нас уничтожен. Надо сказать, он сказал об том, что комиссия по помилованию должна быть, что надо к этому возвращаться, на госсовете в Вологде.
И если угодно, это была форма контроля общества над судебной системой. Потому что когда мы видели очевидные дела липовые, несправедливые, неправосудные, мы не могли пересматривать решения, мы не могли оспаривать. Но наши члены комиссии, в нашей воле было предложить президенту этих людей помиловать. И очень часто, как правило, президент это предложение принимал. Я думаю, сейчас настал тот момент, когда надо президенту действительно восстанавливать институт помилования. Потому что если его заботит, а его заботит ситуация судебной системы, мы это слышим, ну что ж, давайте для начала восстановим институт помилования. Он работал как система общественного контроля над судебной системой. Это был хороший институт.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и незарегистрированный кандидат в президенты России, считает, что Медведев лишь создает выгодный имидж.
Владимир Буковский: Вообще роль Медведева в этой игре, в этом гамбите с Путиным именно в том, что он был показательной фигурой, чтобы он везде выступал и говорил такие благостные вещи, и весь мир считал, как когда-то, что вот в политбюро ястребы и голуби, а теперь в Кремле. Кстати, сейчас появились специалисты по голубям и ястребам, которые опять начинают нам рассказывать: вот Медведев за либеральные реформы, а Путин бяка. Такой способ разводить политиков и общественное мнение. И все будут надеяться на Медведева. И если что-то не так вышло, это Путин виноват, а если что-то хорошее, значит Медведев сделал. Это такая старая игра, которая всем надоела, я ее наблюдаю уже лет сорок и устал от нее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Я тоже не знаю мотивов встречи со стороны Медведева, тут можно догадываться о многом. Во-первых, что бесспорно. Бесспорно, наверное, все-таки путинская братва должна быть противна, поскольку человек с образование кое-что успел узнать, и они должны просто физически противны. Второе, что тоже бесспорно, наверное, человек понял, что так продолжаться не может. Вот так тянуть без конца нельзя, страна просто элементарно гибнет. Нет устойчивого положения, она просто исчезает.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм обновление Совета по содействию развития институтов гражданского общества?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, совет мне нравится. Я не знаю, понравится ли он Медведеву и сможет ли он им воспользоваться, но на сегодняшний день совет мне нравится. Введено несколько очень активных фигур, даже можно судить по тому, какой шум поднимается, когда мы все там собирается. В предыдущих составах было 8-9 активных людей, остальные просто несли эту честь достойно, ничего абсолютно не делали в рамках совета и вообще на общественном поле. Сейчас есть много активных людей, это большое экспертное сообщество, на многое способное. И если бы в свое время и Путин, тоже этого хватало, сейчас Медведев захотел бы воспользоваться этим, он бы мог извлечь большую пользу.
Вот собственно для меня завтрашняя встреча - это пробный камень. Я хочу посмотреть, действительно ли президент собирается с нами советоваться или это чистая декорация. Кроме того, поскольку я занимаюсь судьбами конкретных людей, я не могу отказаться от, сколь бы она ни была эфемерной, но все-таки надежды помочь конкретным людям, что можно было бы сделать в результате этой встречи. Но кстати, в результате работы совета при Путине нам тоже удалось сделать несколько полезных вещей, в частности, внести поправки в закон о гражданстве, и больше 70% людей, получающих гражданство в России с 2003 года, получают в соответствии с этими поправками.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного информагентства “Прима-Ньюс”, считает состоявшееся интервью знаковым.
Александр Подрабинек: Сам факт того, что президент Медведев дал интервью “Новой газете”, в нормальной стране воспринималось бы нормально и совершенно обычно. Газета достаточно влиятельная, с большим тиражом, почему бы президенту страны не дать интервью. Но у нас в наше время, в нашей специфической ситуации это, конечно, определенный знак, пока трудно сказать - чего. Может быть это некоторое президентское фрондерство, может быть это стремление показать независимость его политики, независимость его суждений, пока трудно сказать, надо будет еще посмотреть, что такое само интервью. А что касается предполагаемой встречи Медведева с правозащитниками, так я должен сказать, что президенты, Путин, в частности, встречались с правозащитниками, которые собираются под государственным крылом Эллы Памфиловой и обычно эти встречи носят достаточно формальный характер, ничего необычного не бывает и правозащитники собираются весьма государственные. Трудно ожидать чего-либо. Время покажет, когда будет встреча, тогда можно что-то о ней сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Ганнушкина сказала, что она задаст вопрос по поводу лиц, которые пребывают на территории России, а не живут здесь. Так вот среди этих пребывающих есть такие лица, называемые перемещенными лицами. А перемещенные лица должны быть возвращены, репатриированы в те места, откуда они были незаконно угнаны. Одно из таких лиц это я - Павло Заяц, украинец. Моих родителей угнали из оккупированной Украины. Так вот зададите вы вопрос по перемещенным лицам или Россия будет продолжать преступления против человечества?
Владимир Кара-Мурза: Имеют ли сроки давности преступления в области прав человека?
Валерий Борщев: Есть, конечно, преступления, которые не имеют срока давности. Я, честно говоря, не очень понял о судьбе этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Раскулачили, по-моему, его родителей.
Валерий Борщев: Думаю, что об этом преступлении надо говорить, и не только о раскулачивании украинцев, но и всех народов, которые жили в Советском Союзе, потому что пострадали миллионы. Увы, не хотят об этом говорить не только государственные мужи, не только власть, но и общество, как известно, тоже призывает признать, что в те времена было все прекрасно, что Сталин был эффективный менеджер. Я не так давно не где-нибудь, а в офисе Союза писателей России купил книжку, где доказывалось, как полезно и своевременно была создана гулаговская система, как она помогла выиграть войну, как это было здорово. Понимаете, этот цинизм, как можно представить человека, который бы отстаивал необходимость рабовладельческого строя. Хорошо, вот они построили пирамиды, сработали водопровод, как писал Маяковский. Но никому в голову не придет защищать рабовладение. А сегодня, пожалуйста, выходят такие книги, и я знаю таких людей, которые отстаивают точку зрения, что ГУЛАГ, шарашки – это было полезно, что благодаря этому мы выиграли войну. Вот это помутнение разума, сейчас я говорю не о власти, конечно, власть за это несет ответственность, поскольку она инспирировала эти настроения, но эти настроения в обществе, у интеллигенции – это просто страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Вот этот факт, что у Медведева взяла газета интервью, он, по-моему, указывает на то, что эта газета не защищает права человека. Ведь это как низко надо было пасть, чтобы у императора Медведева брать интервью. Главный редактор на полном серьезе полагал, что Медведев будет говорить ему правду?
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы искренности сегодняшнего интервью Дмитрия Медведева “Новой газете”?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я не очень доверяю искренности президента вообще, а не только президента Медведева, в частности. Я думаю, что и, кстати, не понимаю Подрабинека, который говорит о каком-то крыле Эллы Памфиловой и о государственных правозащитниках, что он имеет в виду, мне не очень понятно. Потому что, конечно, никаких благ мы не получаем и никакого крыла нет. Достается нам точно так же, как только что говорил Валерий Васильевич. Я не думаю, что для “Новой газеты” это падение и, я не думаю, что это падение для нас. Потому что это президент России на сегодняшний день, и либо мы вступаем в открытую борьбу, открытую откровенную борьбу, но тогда нужно об этом не только говорить, но более серьезно бороться, либо мы пытаемся все-таки вести диалог с властью. Вот мы на сегодняшний день пытаемся вести диалог с властью. Насколько он будет эффективен, зависит, к сожалению, больше от власти, чем от нас.
Потому что на самом деле диалог власти и общества должен быть диалогом партнеров, по крайней мере, равных. В конце концов, это мы нанимаем эту власть для того, чтобы она выполняла определенные обязанности. Валерий Васильевич несколько раз говорил о состоянии общества, я тут на слушаниях по Ходорковскому общественных услышала замечательный афоризм, что, к сожалению, позиция нашего народа в целом, во всяком случае большой части, такова, что произвол является неотъемлемой привилегией власти. Пока будет такое состояние общества, мы всегда будем больше зависеть от власти, чем она от нас.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения “За права человека”, обращает внимание Кремля на нерешенные проблемы.
Лев Пономарев: На самом деле разговор должен быть длинным, но если говорить о самых главных вопросах, связанных с правами человека, то прежде всего надо говорить о праве на жизнь и где это происходит. Это происходит чаще всего в колониях, десятки пыточных колоний позорят Россию. Второе право на жизнь - это на Северном Кавказе. И я бы обратил внимание президента на ситуацию в Дагестане, где регулярно происходят похищения граждан, это делают с участием силовых структур. И далее я говорил бы следующее, что масштабно по всей стране происходит антиконституционное преследование гражданских активистов. И еще бы я обязательно говорил о сотнях политических заключенных, которые находятся сейчас за решеткой, подчеркиваю, сотнях политических заключенных. И я бы обратил внимание на наиболее громкий процесс, который сейчас происходит, судебный процесс против Ходорковского и Лебедева. Вот, наверное, в первую очередь о чем бы я говорил, если бы я встретился с президентом Медведевым.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли поставить под общественный контроль ситуацию в местах заключения?
Валерий Борщев: Все те громкие дела, громкие драмы, о которых мы слышали, они действительно вызвали очень мощную реакцию. Известно, уполномоченный по правам человека Лукин в своем докладе отметил ситуацию в колониях. Наконец-таки мы добились того, что закон об общественном контроле по соблюдению прав человека на местах принудительного содержания принят. Кстати, я хочу Саше Подрабинеку возразить, один из решающих моментов, его десять лет не принимали, и когда я участвовал на встрече правозащитников с Путиным, я ему сказал, что есть такой закон, он принят в первом чтении, уже четыре с лишним года лежит не принятым. Тогда не без его содействия, я считаю, что сыграло большую роль то, что он подключился, все-таки закон был принят. И действительно во многих регионах созданы общественные наблюдательные комиссии, то есть без специального разрешения люди посещают колонии. Это в Красноярске, в Перми, в Краснодаре, в других регионах.
Но есть и противодействие деятельности этих комиссий совершенно откровенное. Например, дикая ситуация в Мордовии, лагерный край. Там, во-первых, всего-навсего пять человек в комиссии на 17 колоний, которые разбросаны, из правозащитников я нашел одного-единственного, который болеет за эту ситуацию. Обо всем этом надо говорить. Тут, конечно, вина и наша, правозащитников, что мы не были актины в формировании комиссии. Но и то, что в эту комиссию включены те люди, которые не собираются заниматься - это сознательная политика власти. Но, слава богу, есть нормальные комиссии. Я считаю, что наша московская комиссия нормальная, в Санкт-Петербурге нормальная комиссия. Какая-то надежда на то, что эта система станет более прозрачной. То есть надо бороться, само собой это не произойдет.
Я знаю, что в некоторых колониях, в некоторых регионах было противодействие, не пускали. Не пускали Рыбакова, он зам председателя комиссии, а ему сказали: а вот у вас была судимость. Да, 30 лет назад у него была судимость по политическому делу, но это абсолютно антизаконно, поскольку снятая судимость не может быть никаким препятствием по закону. Нам пришлось всем три месяца биться, чтобы зам председателя комиссии Санкт-Петербурга мог пройти в колонию. Он недавно мне позвонил, сказал, что наконец все дело решилось. То есть ситуация отнюдь не гладкая. Но, тем не менее, какая-то возможность действовать правозащитному сообществу здесь появилась. Просто надо консолидировать свои усилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько лет назад в думе пытались провести закон, запрещающий гражданам проводить демонстрации перед зданием администраций. Потом вроде этот закон не прошел. Тем не менее, логический изъян в праве на демонстрацию существует. То есть сейчас под любым предлогом при заявлении, то оказывается внезапно детский праздник на площади, то вдруг внезапно начинают рыт канавку где-нибудь или еще провокацию устраивают. И фактически решением клерка городского участники демонстрации ставятся вне закона и к ним прилагают по полной программе свои действия ОМОН. Так вот у меня вопрос: собираются ли правозащитники поставить вопрос, чтобы только уведомительный порядок был демонстраций. Если не собираются, то предлагаю, чтобы они предложили внести поправки в закон.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы инициировать поправки в законодательство правозащитное?
Светлана Ганнушкина: Не поправки в законодательство, о ситуации с правом на свободу выражения будет, конечно, речь, безусловно. И об этом будет говорить Людмила Михайловна Алексеева. Действительно большая проблема, и канавки роют, и кафе открытые на улице закрываются по техническим причинам, с этим мы сталкиваемся давно и постоянно, а в последнее время особенно.
Валерий Борщев: Правозащитники не только намерены добиваться, они, как вы знаете, действуют. Когда мы добивались шествия после убийства адвоката Маркелова и Бабуровой Насти, нам не разрешали это. Тогда мы собрались в Московской Хельсинской группе, пришли из прокуратуры и сказали, что мы все равно пойдем. Вот мы уже люди не молодые, мы станем во главе колонны, разрешите вы, не разрешите, нас это не волнует. Потому что это безобразие, это вызов, это дерзкий вызов. Так вот мы пойдем. И вы знаете, после этого заявления даже Людмила Михайловна сказала, что я не люблю все эти такие акции, но я тоже пойду со своей палочкой. И вы знаете, это или что-то другое подействовало, они разрешили. Мы действительно встали втроем, Людмила Михайловна посередине, с одной стороны Пономарев, с другой я, другие правозащитники пришли. Поэтому даже таким способом де-факто можно добиться. А вообще правоприменительная практика безобразная, потому что по закону уведомительный характер. Но просто особенно в Москве на это плюют. Да что в Москве, в Нижнем Новгороде, что ни регион, то полное пренебрежение к закону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу привести пример конкретный, который был в 80 годах, но который тянется прямой дорогой в наше время. Наверное, все помнят, когда лейтенант КГБ, находясь на дежурстве, вдруг приехал на свадьбу, где находилась его жена, подруга выходила замуж, и застрелил человека, который был с его женой. Я хочу подчеркнуть, если бы правозащитники и сотрудники “Новой газеты” подняли этот вопрос и сказали, каким образом лейтенант мог узнать и увидеть все данные, я думаю, что открылись бы многие сюжеты и вещи.
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос давнишний. Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, готовится к завтрашней встрече с президентом.
Юрий Джибладзе: Состоится первая встреча Совета по развитию институтов гражданского общества и правам человека с президентом России Дмитрием Медведевым. Члены совета, а их 36 человек, обсудили заранее, естественно, то, что мы считали бы приоритетно важным донести до президента. В результате порядка 15 тем важнейших будут представлены. Проблем в области прав человека и состояния гражданского общества много самых разных. Нам приходилось выбирать то, что мы считаем наиболее важно для того, чтобы привлечь внимание президента по тем вопросам, которые либо самые острые, либо решение которых нуждается в политической воле, в том, чтобы президент подтолкнул решение этих вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Я хочу обратиться к Светлане вот с каким разговором. В президентском совете, вы говорите, достаточно много людей. Есть ли способ донести до его сведения, что народ не настолько безмозглый, чтобы на борьбу с коррупцией не посмотреть с другой стороны. Мало того, что дают декларацию, так народу интересно было, а вот доходы, которые он получил с наличием недвижимости и прочее, соответствуют ли. Пока этого не будет сделано у руководящих, мы не поверим. Это первая сторона вопроса. А вторая сторона вопроса: как они не могут понять, что мы, простонародье, не очень-то верим, помня недавние выборы и много вранья.
Владимир Кара-Мурза: Доверяют ли члены совета тому, как началась борьба с коррупцией?
Светлана Ганнушкина: О коррупции речь будет на завтрашней встрече, об этом будут говорить достаточно серьезные люди. О роли гражданских институтов в осуществлении гражданского контроля, что чрезвычайно важно, то, о чем говорила звонившая дама, это как раз и есть гражданский контроль. Об этом разговор будет. Но опять, когда вы говорите о доверии, пока я, во всяком случае, не имею оснований очень доверять тому, что происходит и тому, что обещается. Я думаю, что мы имели много разочарований за последние годы и у нас есть полное право задавать серьезные вопросы и ждать на них столько же серьезные ответы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало ли поднять вопрос о судьбе Юрия Щекочихина?
Валерий Борщев: Несомненно. Потому что, знаете, для меня судьба Юры и его смерть очень важна. Мы с ним знакомы больше сорока лет, мы с ним вместе работали в “Комсомольской правде”. Совершенно очевидно, что смерть не естественна. Я был на похоронах, я видел его, как изменился за два-три дня весь его облик. И то, что здесь было некое воздействие, для меня просто очевидно. Может быть это действительно непросто обнаружить, я готов это предположить. Но когда хотят, вон англичане разобрались с полонием. Что здесь, я не знаю, но то, что смерть была насильственная, я в этом глубоко убежден. И останавливаться мы не будем. Мы будем добиваться, чтобы все-таки вернулись к этому делу и убийцы, а там есть убийцы несомненно, понесли наказание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что с госпожой Ганнушкиной наше государство действительно не дорабатывает. Но нам, простым гражданам, не нужно ждать, когда оно доработает, нам, простым гражданам, нужно ее разоблачать в части ее защиты нелегальных эмигрантов, поскольку ее действительно полезна для страны.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Алексеевна, у вас есть отделение в Санкт-Петербурге?
Светлана Ганнушкина: Да, у нас есть отделение в Санкт-Петербурге, очень активно работающее. Очень часто наш адвокат, работающий в Санкт-Петербурге, выступает по таким делам, как дело об убийстве Гиренко, Кочаравы Тимура, подвергается угрозам. У нас очень хороший адвокат, и мы довольно часто беспокоимся о его судьбе.
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация с ксенофобией в северной столице, по вашим данным?
Светлана Ганнушкина: С ксенофобией, к сожалению, там все в порядке. Последний раз, когда я участвовала в пресс-конференции, это была пресс-конференция в день цыган несколько дней назад, и она была перенесена из Санкт-Петербурга в Москву не только потому, что Москва - это столица, но еще и потому, что в Петербурге очень сильное противодействие борьбе с ксенофобией, к сожалению. Хотя во многих отношениях петербургские правозащитники работают, наверное, очень успешно, в некоторых вопросах более успешно, чем наши, московские я имею в виду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я тут вспомнил слова известного поэта: на башне спорили химеры, которая из них урод. И вот одна из этих химер хочет показать человеческое лицо. Вопрос у меня такой: что-то наши власти засуетились, с экрана не сходят, потом правительственные министры часто заявления делают. Почему так?
Владимир Кара-Мурза: Кроме того стало известно, что на телеканале НТВ выйдет большое интервью президента Медведева. Одобряете ли вы подобную открытость или стремление власти к открытости?
Валерий Борщев: Дай бог, чтобы они были открыты. Но пока еще рано говорить. Я даже не сказал, что идет стремление к открытости. Есть знаки, посылы, есть это интервью, есть заявление, что президент будет давать. Но понимаете, это не просто, что президент сообщил что-то, пресс-секретарь раздал, а должен быть диалог. Он должен отвечать на вопросы общества, и вопросы должны быть неудобные. Не та инсценировка, которая у нас бывает ежегодно, когда три часа президент отвечает всей стране, а действительно, чтобы люди, которые знают ситуацию по тем или иным проблемам, задали болевые вопросы, чтобы он отвечал. Должна быть открытость, должен быть прямой диалог. Пока еще нет его.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли члены Совета по содействию развитию институтов гражданского общества как-то контролировать исполнение решений, которые должны быть приняты завтра?
Светлана Ганнушкина: Я не думаю, что завтра будут приняты какие-то решения. По встречам с президентом обычно президент дает некоторые поручения. Иногда он действительно дает поручения, серьезные поручения, как это было с переработкой закона о гражданстве, например, или когда президент создал комиссию по проверке того, что происходит в лагерях Ингушетии, где были чеченские беженцы, откуда их выселяли среди зимы холоднейшей на улицу. А иногда, как, например, по закону о правовом положении иностранных граждан мы в течение многих лет не могли добиться никакой реакции, хотя, казалось бы, понимание было. Посмотрим, что из этого выйдет. Я еще раз хочу сказать, поскольку два года президент Медведев не проявлял большого интереса к находившемуся в анабиозе совету, то завтра мы увидим, изменилось это отношение или нет. Никаких больших планов на этот счет я не строю, потому что у меня нет оснований их строить. Поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Вы на всем протяжении новейшей российской истории участвуете в правозащитном движении. В какие времена лучше строился диалог власти с гражданским обществом?
Валерий Борщев: Вы знаете, должен сказать, когда при Ельцине был создан политический консультативный совет при президенте, там была палата по правам человека. И в эту палату пришли все ведущие правозащитники, и мы проводили заседания в администрации президента, всегда был представитель президента, и в принципе какая-то обратная связь была. Потом этот, как известно, совет ликвидировали, палаты тоже не стало. Но этот период диалога правозащитников и власти, он был продуктивным, довольно многое удавалось добиться. Там не просто рекомендовали, там мы требовали, был представитель от администрации, представитель от правительства, шла довольно жаркая дискуссия. Я помню, какое было очень острое заседание, Валерий Абрамкин принес кассету, где речь шла об изнасиловании во время следствия, и был представитель МВД, он чувствовал себя весьма дискомфортно. К сожалению, это в прошлом. Восстановить бы такие отношения было бы неплохо.
